«Хроническое сегодня»: Николас Мадуро. Кто он и что при нём произошло с Венесуэлой?
Кто такой Николас Мадуро и почему его поддерживает Россия? Вспомним, что и как о нем говорили еще до того, как он официально вступил в должность президента Венесуэлы…
Программы из архива «Эха Москвы»
3 января 2026 года США провели военную операцию в Венесуэле, в ходе которой президент Николас Мадуро и его жена были захвачены американскими силами и вывезены из страны в США, где ему теперь грозят суд и обвинения, включая в наркотрафике и терроризме.
Но кто такой Николас Мадуро и почему его поддерживает Россия? Вспомним, что и как о нем говорили еще до того, как он официально вступил в должность президента Венесуэлы. Фрагмент программы «48 минут» от 11 апреля 2013 года.
Н.АСАДОВА: у меня сегодня замечательный гость – Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Здравствуйте. И говорить мы будем сегодня про наследника Уго Чавеса Николаса Мадуро. На этой неделе заканчивается предвыборная президентская кампания в Венесуэле и 14 апреля будут выборы досрочные. Почему – мы все понимаем. Почему Уго Чавес умер не так давно, но он успел назначить наследника. Все опросы общественного мнения сейчас говорят о том, что конечно, воспользовавшись, капитализировав сочувствие народное к Уго Чавесу и любовь народа к нему, безвременно покинувшему нас, Николас Мадуро все-таки победит. 55% за него скорее всего проголосует. Но его соперник Энрике Каприлес дышит в спину. В затылок левакам. И на прошлых выборах в 2012 году они были не так давно, он набрал 44% голосов. И сейчас примерно столько же ему дают опросы общественного мнения. Но вряд ли будут какие-то сюрпризы, но тем не менее, это достойный соперник, который смог объединить оппозицию. Но вернемся все-таки к Николасу Мадуро. И отправим нашего корреспондента на улицы Москвы, чтобы опросил прохожих, знают ли они, кто это такой.
КОРРЕСПОНДЕНТ: О Николасе Мадуро на московских улицах наслышаны многие. Даже если люди не узнавали его имя, после упоминания его должности они тут же вспоминали, что действительно есть такой человек в Венесуэле. Который готов продолжить курс Уго Чавеса. Так например, Юлия поначалу смутилась, услышав имя Николас Мадуро, но затем узнала героя опроса по фото. Выяснилось, что это тот самый человек, который мелькал в теленовостях.
ПРОХОЖИЙ: Лицо смотрю знакомое. А по фамилии.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Разобравшись, что к чему и о ком идет речь, участники опроса с большей или меньшей уверенностью вспоминали присущие ему черты. Характерно, что имя Мадуро у людей на московских улицах в первую очередь ассоциируется с бывшим президентом Уго Чавесом. Который скончался от рака. Преемником венесуэльского лидера назвал Мадуро Виктор.
ПРОХОЖИЙ: Сейчас вместо Чавеса. Его взглядов придерживается. Прокоммунистических наверное, нежели его оппонент. Правоцентристский.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, на этом общие познания среднестатистических арбатских прохожих о Мадуро исчерпываются. Люди не помнят даже таких ярких подробностей из жизни фактического главы Венесуэлы как его общение с духом Чавеса. Который по словам самого Мадуро являлся ему в виде птички. Или угроза проклятия избирателям, голосующим за оппозиционеров. Эти частности оказались интересны многим участникам опроса. По мнению Екатерины это в принципе неплохо характеризует Мадуро как политика.
ПРОХОЖИЙ: У него есть определенный стиль, если верить тому, что вы сказали. Но насколько этот стиль соответствует образу настоящего политика, я не знаю. Может быть, его народ его примет, потому что там в конце концов очень сильно влияние, но он скорее похож на кого-то креольского. С другой стороны, что говорят наши политики, сами вспомните.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Отчасти с Екатериной согласна и Юля, благодаря этим ярким заявлениям она увидела в одном из важнейших претендентов на пост главы государства хитрого политика.
ПРОХОЖИЙ: Это просто политическая игра на публику, люди же сентиментальны в своей манере. У нас менталитет совершенно другой. Мы по одному воспринимаем, они совершенно по-другому. Он не сошел с ума, это политическая игра.
КОРРЕСПОНДЕНТ: В большинстве же своем люди относились к таким словам Мадуро как проявление неадекватности. Кто-то даже называл его сумасшедшим. Другие, даже признавая политический талант Мадуро и его оппонентов, говорили, что серьезной роли в жизни страны они не сыграют. В итоге образ Мадуро в представлении московских прохожих получился не таким размытым, как в случаях, например, с лидерами африканских государств, благодаря новостям из Венесуэлы людям на улицах он знаком. Но не более того. Если копнуть поглубже, латиноамериканский политик вызывает скорее недоумение и остается этакой диковинкой. Со странностями.
Н.АСАДОВА: Это была московская улица. Что-то слышали люди. Тем не менее, я думаю, что многим будет интересно послушать более подробно о жизненном пути Николаса Мадуро следующего президента, скорее всего, Венесуэлы. Поэтому для начала мы попросим Николая Троицкого представить портрет этого человека, как он сейчас нам видится, вернее не нам, а Николаю Троицкому.
Н.ТРОИЦКИЙ: Николас Мадуро Морос при Уго Чавесе как Пилат при Ореста, Патрокл при Ахилле, Энгельс при Марксе. Был неотделимым соратником. А теперь преемник продолжатель и политический душеприказчик. Конечно, бывает еще другой вариант. Сталин при Ленине. Обожествить тело, но упразднить дело. Однако на такой поворот вице Чавес едва ли сподобится. Недостаточно у него самостоятельности и злодейства. По объективным причинам он не смог замавзолеить вождя и учителя. Но готов отдать под музей покойного половина президентского дворца. Который сам рассчитывает занять. Николас Мадуро и сейчас там располагается. Де-факто он давно уже возглавляет страну. Чавес слишком долго и тяжело болел. Его сменщику власть и ответственность не в новинку. Но пока он только исполняет обязанности. Нужны выборы, чтобы легализоваться. Заменить Чавеса непростое дело. Бывший вице-президент, спикер и министр иностранных дел пока светит отраженным светом. Николас Мадуро профсоюзный деятель во втором поколении, а не просто шофер и потомственный пролетарий. Администратор и бюрократ. Но ни капли не харизматик. За неимением собственной харизмы он ее позаимствовал у покойного боливарианца. Надолго ли хватит – покажет жизнь. Мадуро нервничает, грозит проклятиями, обвиняет главного конкурента во всех смертных грехах. Скорее всего, он сможет въехать на государственный верх на горбу харизматичного мертвеца. Слишком мало времени на предвыборный марафон и жива еще память о могучем десантнике, на котором успешно паразитирует кандидат. Дело Чавеса поживет еще некоторое время, и покамест он побеждает. Но это не навсегда. Николас Мадуро вероятно должен найти собственные аргументы, а иначе так и останется бледной тенью и копией. Но с другой стороны как Боливар не снесет двоих, так и двух Чавесов Венесуэла не выдержит.
Н.АСАДОВА: Это был портрет Николаса Мадуро кисти Николая Троицкого. Теперь все по порядку. Начнем сначала. С рождения. Николас Мадуро родился 23 ноября 1962 года.
В.ТРАВКИН: Только его зовут НиколАс.
Н.АСАДОВА: Извините.
В.ТРАВКИН: Николай Троицкий написал портрет НиколАса Мадуро.
Н.АСАДОВА: Да. Он родился в Каракасе, столице, пригороде на западе, рабоче-крестьянский…
В.ТРАВКИН: Пролетарский.
Н.АСАДОВА: Его отец был главой профсоюза мелкого…
В.ТРАВКИН: Был профсоюзный деятель левой ориентации.
Н.АСАДОВА: И Николас унаследовал и любовь к профсоюзной деятельности, и левацкую ориентацию папаши. Он еще в школе присоединился к профсоюзу школьному…
В.ТРАВКИН: Профсоюзу учеников.
Н.АСАДОВА: Насколько это вообще распространено в Венесуэле?
В.ТРАВКИН: Дело в том, что то, что мы называем профсоюзами, не всегда это точно совпадает. Это объединение учащихся в защиту своих прав. Ребята, когда начинают что-то такое соображать в 15 лет, они пытаются организовывать такие союзы, и это не всегда носит слишком серьезный характер. Но уже с молодых ногтей приучает школьников или лицеистов скорее, по-нашему ребята, которые учатся в средней школе, в высшей ее части, к защите своих прав. К осознанию этих прав. Но иногда это право первым выступить в бейсбольной лиге. Иногда действительно защита каких-то прав уже носящих более социальный характер. Поэтому многие пробуют свою будущую карьеру в этих объединениях учащихся. Это вещь очень неплохая. Но Николас Мадуро не только занимался профсоюзной деятельностью, он пытался играть в молодежной группе музыкальной. Пел. Как говорят его товарищи, пел и играл он не лучшим образом. Не был одарен очень сильно. Музыкальным слухом. Но как мы увидим впоследствии, пение на публике это вещь, которая свойственна не только Николасу Мадуро, но и его предшественнику Чавесу. Но о нем что вспоминают его товарищи по учебе. Говорят, что он в раннем уже возрасте был усатым. Носил пышную прическу, приталенные брюки. Рубашку с закатанными рукавами и он был неотделим от автомобиля его отца, это был старенький разбитый Форд, на котором неизвестно то ли он его больше чинил, то ли больше ездил. Николас перемещался в венесуэльском пространстве. Форд был бежевого цвета. Вот что говорят о нем его товарищи и еще его товарищи говорят, что угодно можно было предположить, кроме активной и очень успешной политической карьеры у этого парня. Который не отличался пунктуальностью, никогда никуда не приходил вовремя, но потом эти его качества трансформировались. Но действительно левая ориентация, то ли она была унаследована от отца, то ли объяснялось как в общем, если серьезно говорить социально-экономическими условиями, в которых рос этот молодой человек. И он из вот этих не очень серьезных школьных союзов постепенно приобрел опыт перехода в именно профсоюзы, это ему понадобилось, когда он стал работать, он не имеет высшего образования, он окончил лицейский уровень. И пошел работать в компанию, которая была продолжением или объединяла сеть общественного транспорта метро и автобуса. Он работал водителем автобуса.
Н.АСАДОВА: А потом по разным данным, кто-то говорит, что он еще водил электрички в подземке. Метро. Кто-то говорит, что он был водителем автобуса.
В.ТРАВКИН: Он был только водителем автобуса, но слово «водитель» применяется и для автобуса, это шофер автобуса по-нашему. В метро он называется кондуктор или водитель метро. Но он был в этой фирме, которая объединяла эти два вида общественного транспорта, которые являются продолжением один другого, и поэтому рабочие, служащие этой компании объединялись в один профсоюз. Он не был формальным, но был оппозиционным. И вот Мадуро там начал свой путь как общественный деятель уже на более серьезном взрослом уровне. И достаточно в этом деле преуспел. То есть первый опыт общения с большими массами организованных или не организованных трудящихся, определенной ориентации политической, он приобрел именно в этой компании.
Н.АСАДОВА: Дальше я вижу такие данные, что в 80-х годах он окончил лицей, общественную среднюю школу к западу от Каракаса.
В.ТРАВКИН: Об этом мы и говорили.
Н.АСАДОВА: То есть он не после школы пошел в лицей.
В.ТРАВКИН: Это продолжение, определенная ступень среднего образования. Лицей это не колледж, это среднее образование все-таки.
Н.АСАДОВА: Еще мы о нем знаем, что он один из основателей как говорят движения за пятую республику. Что это за движение?
В.ТРАВКИН: Это движение, которое возглавил недавно ушедший от нас президент Чавес. Это движение, это естественно по счету тех республик, республиканских режимов, которые были в Венесуэле после обретения своей независимости. Это то, что хотел сделать Чавес. Когда пришел к власти и на подходе к власти, на смену привести коррумпированным режимам предыдущим, основная его задача была и провозглашенная это борьба с коррупцией, которая достигла фантастических размеров в Венесуэле. Очень богатой стране, которая богата нефтью, стране, которая эту нефть хорошо продает. И всегда продавала, но не всегда получало население прибыль от этой нефти. И очень большая часть этой нефти уходила западным компаниям, американским в первую очередь. И тем, кто обслуживал эти компании и как чисто технически так и политически. То есть власти тихонечко прикарманивали денежки. Что в общем, довело богатую страну…
Н.АСАДОВА: Для нас неудивительно.
В.ТРАВКИН: Это мы где-то слышали. Знаем, к сожалению, не только к Венесуэле имеет отношение. Такое бывает и в Европе, и в Азии, и Евразии, в которой мы с вами находимся благодаря господу Богу. Поэтому на определенном этапе терпение кончилось, и Чавес пришел к власти. Но Чавес предшественник нашего Мадуро пришел к власти, сначала попытавшись сделать переворот. И вот это ключевая вещь неудавшийся переворот. Подполковник Чавес…
Н.АСАДОВА: Поворотный момент в жизни и карьере самого Николаса Мадуро. Я только единственное не понимаю, там жена большую роль сыграла. Ее зовут Силия Флорес.
В.ТРАВКИН: Хотите, радуйтесь, хотите печальтесь, но это факт.
Н.АСАДОВА: Она была адвокатом Чавеса, когда тот сидел в тюрьме за неудавшийся переворот. Вот в этот момент он уже был женат?
В.ТРАВКИН: Он с ней познакомился, и женился.
Н.АСАДОВА: То есть он был активистом.
В.ТРАВКИН: Он пришел к Чавесу и познакомился со своей супругой. Женщиной, которая играет очень важную роль в его жизни.
Н.АСАДОВА: И жизни страны.
В.ТРАВКИН: И в этом движении за пятую республику и в том, и во что потом преобразовалось это движение. Партию социалистической революции, которую создал Чавес вместе с Мадуро. Они оба активисты очень сильные. Основатели партии. Кстати и жена его тоже играла очень большую роль в этом движении, и в создании партии. Поэтому переворот в жизни Венесуэлы не удался, но в жизни Мадуро состоялся. Он нашел контакт с лидером.
Н.АСАДОВА: Сейчас бы я хотела немножко назад вернуться в его детство. Я нашла сведения, что его семья была католической, и соответственно тоже он католик. Меня всегда интересовало, как левые убеждения революционные уживаются в Латинской Америке с такой очень сильной католической церковью. И плюс еще один есть фактор очень серьезный, что Папа Римский впервые из Латинской Америки, и какую он еще будет играть роль. То есть если вы сможете ответить на мой вопрос, я буду рада.
В.ТРАВКИН: Я попытаюсь. Дело в том, что левые и в частности коммунисты говорят, что вообще Иисус Христос был первым коммунистом. Что те самые заповеди, которые христиане считают святыми, это то, за что борется левое движение, коммунисты, социалисты. Разного рода левые течения. И суть их – справедливость. Это не уравниловка, всем сестрам по серьгам, а каждому по труду. Это то, что не должно нарушаться в католическом православном, вообще в христианском обществе. Я думаю, что эти постулаты в значительной степени свойственны и другим мировым религиям. Мусульмане примерно то же самое думают, иудеи, вообще все придумали иудеи и Иисус Христос, по крайней мере, наполовину был еврей. С одной стороны Бог, а с другой стороны мама иудейка. Поэтому очень тут просто объяснить, это единство устремлений католиков и левых. Дело в том, что, к сожалению, устремление одно, а историй церкви как таковой католической она не дает таких поводов для оптимизма. Как стремление к справедливости. И в Латинской Америке церковь несла не только просвещение, справедливые идеи Иисуса Христа, но и она была инструментом колониальной политики тех держав, которые захватили Латинскую Америку и делали там все, что хотели с благословения церкви. Как говорили, завоевали ее крестом и мечом. И была всегда в церкви очень протестная струя, в частности в Латинской Америке это получило название в 20 веке теология освобождения, многие католические священники брали в руки оружие для того, чтобы бороться за свои левые идеалы на стороне угнетаемого населения. Так что тут ничего странного нет. В объединении этих двух вещей. И вообще социализм 21 века, о котором говорит Чавес, это соединение марксистских постулатов с католическими.
Н.АСАДОВА: А часто ли лидеры Венесуэлы, Чавес тот же, Мадуро используют религиозные что ли моменты в своих речах
В.ТРАВКИН: Безусловно. Это очень часто используется. Потому что этот тот язык, на котором можно говорить с массами. Массы в основном религиозные, они конечно, философски не так образованы, подкованы, эти все тонкости религиозные им неважны, но вера в бога есть, определенный словарь, который всасывают с молоком матери жители Латинской Америки, он существует. И этот словарь очень хорошо используется политическими деятелями разного толка. Соперник Чавеса и соперник Мадуро тоже католик. Он из семьи очень богатой еврейской. Которая имеет два корня, он сефард с одной стороны, и ашкенази, то есть выходцы из Испании, из Европы Центральной в его семье есть. Но он работает в католической стране, я не знаю, насколько искренне он верующий, но это не единственный случай, когда люди других этнических корней приходят к католицизму.
Н.АСАДОВА: То есть по сути если ты не католик, то у тебя нет шанса стать президентом Венесуэлы.
В.ТРАВКИН: Я не знаю, можно ли так утверждать, но до сих пор не было ни одного президента в Венесуэле, который бы не был католиком.
Н.АСАДОВА: Мой сегодняшний гость Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка» и говорим про Николаса Мадуро, человека, который скорее всего станет следующим президентом Венесуэлы. Остановились мы на 90-х годах, когда Чавес вместе с Мадуро с его женой, и прочими своими соратниками уже очень близко подошел к тому, чтобы завоевать власть в Венесуэле. Народ устал от бесконечного воровства, коррупции, что нефтедоллары утекают за зарубежные счета и левый поворот случается резкий в Венесуэле, когда в 1988 году Чавес все-таки побеждает на президентских выборах. И приходит к власти. Приходит не один, со своей командой. В числе которой Мадуро один из ключевых людей.
В.ТРАВКИН: Совершенно верно и очень интересно, что Чавес завоевывает не только президентское кресло, но и большинство в парламенте. И депутатом становится Николас Мадуро. Потом он становится депутатом конституционной ассамблеи или учредительного собрания, как мы говорим, и в этом собрании была принята новая Конституция Венесуэлы, уже сделанная под Чавеса, Чавесом и его сторонниками. Так что наш герой играет все более заметную роль в политической жизни страны, несмотря на то, что он достаточно молодой человек, он переходит из конституционной ассамблеи потом опять в парламент путем выборов и возглавляет парламент.
Н.АСАДОВА: Становится спикером парламента.
В.ТРАВКИН: Это очень важно.
Н.АСАДОВА: Его жена в этот момент становится прокурором?
В.ТРАВКИН: Да, она юрист очень успешный и очень значимый в жизни страны. Это говорит о том, что режим Чавеса приобретает влияние не только в исполнительной власти. Чавес глава правительства и глава государства, не только в ассамблеи, не только в парламенте, но и юридическая сторона, судебная власть уже все более находится под контролем этого нового режима. И тут уже даже семейные узы играют значительную роль.
Н.АСАДОВА: Николас Мадуро успел поучиться на Кубе, вы говорили.
В.ТРАВКИН: До того как войти в парламент, он прошел годичное обучение политическое на Кубе. Что в значительной степени определяет его идеологическую подготовку, его ориентацию политическую. Это очень важно учесть в будущем. Сейчас, когда к власти приходит Мадуро, будем надеяться, что это так, что это человек, не столько прагматический, хотя он сделал очень много хорошо продуманных шагов, сколько очень сильно идеологически ориентированный. Он человек идеи определенной. Это левая идея. Говорят, что это коммунизм, может быть даже маоистского толка. Но это то, что отличает его от других соратников Чавеса, которые окружали усопшего президента и которые играли определенную роль в его команде. Это человек идеи, человек, для которого идеология играет определенную роль это обязательно нужно учитывать, когда рассматриваем будущее, которое открывается с приходом, если на выборах так случится Мадуро в этой стране. Будущее этой страны будет определяться человеком с очень ярко, четко выраженными идеологическими взглядами. Для которого они важны, конечно, я повторяю, он тоже прагматик, человек, который знает, как вести политику. У него большой опыт. Но это нужно иметь в виду. И еще одна вещь, он все время прогрессировал. Когда он был школьником, был не слишком обязательным парнем. Он никогда никуда не приходил вовремя. Но сейчас те, кто работал с ним в парламенте, всегда вспоминают, что он превратился в своеобразного швейцарца, очень точного, очень пунктуального, когда он возглавил парламент, в котором возглавлял также и правящее большинство. На его стороне было большинство депутатов. Он был очень строг к тем, кто нарушал дисциплину. Но при этом умел ладить с ними, применяя как дисциплинарные какие-то меры, так и меры поощрения. То есть он знает, что такое кнут и что такое пряник. Это очень важно для человека, который будет дальше вести страну. Такая вещь, на которую обращают внимание. Но в парламенте он пережил не очень приятные моменты, против него выдвигали обвинения в незаконном обогащении. Это дело раскручивали около трех лет, пока прокуратура не признала эти обвинения ненаказуемыми, то есть не нашли никаких фактов. Но использовался этот мотив против него в борьбе за политическую власть.
Чьим преемником стал Николас Мадуро. Антон Орехъ об Уго Чавесе – от 6 марта 2013 года.
Уго Чавес был феноменальным человеком. Вы обратили внимание, что даже либеральные политики сегодня говорят о нем вполне сдержанно и отчасти даже уважительно? А вспомните, когда по случаю смерти главы какого-то государства траур объявляли сразу в нескольких странах? А вы заметили, кстати, как много общего было у покойного боливарианского вождя и нашего, российского команданте?
Чавес и Путин почти ровесники. Они одновременно пришли к власти. Оба провозгласили Суверенную Демократию. Оба при любом удобном случае не упускали шанса дать пенделя Америке. Оба сделали ставку на углеводороды и с помощью нефти создали иллюзию благополучия и движения страны вперед. Обоих любят бедные и не очень просвещенные слои населения. Обоих не любят рассерженные горожане и те, у кого голова на плечах не только для приема пищи и выкрикивания лозунгов. Оба запомнятся яркими высказываниями с использованием, в том числе, мочеполовой лексики.
Чавес прекрасно пел, но и Путин тоже успел спеть и сыграть на рояле. Оба били рекорды общения с народом в прямом эфире, зная ответы на все вопросы и давая простые рецепты решения сложных проблем. Оба тратили миллиарды на танки и ракеты и повсюду видели врагов.
В общем, сходства между покойным Уго и его русским другом Владимито можно найти немало. Но есть и различия. И не только в том, что в России бензин постоянно дорожает, а в Венесуэле его разливают едва ли не бесплатно.
Разница заключается в том, что в день смерти Чавеса его оплакивают миллионы людей — и не только на родине. И слезы эти вполне искренние. Он стал лидером не только своей небольшой страны, но и целого региона, а если взглянуть во всю ширь — то и лидером планетарного масштаба!
Путин о таком обожании и таком влиянии может лишь мечтать, пускай какие-то эксперты и ставят его на вершины рейтингов.
Потому что в современном мире людям так не хватает ярких лидеров. Не просто тиранов и вождей, не только харизматиков и альфа-самцов — а настоящих артистов на троне! Чтобы президент маленькой страны вышел и без всякой дипломатии сказал: а пошла эта Америка в задницу! Сожжем ее дотла! Умрем за революцию! Богатство — это зло!
Чавес открыто говорил то, о чем говорят так называемые «простые люди». Давид против американского Голиафа, бедные против богатых, маленькие страны против больших и жирных. Все отнять — и поделить. И все это с песнями, потрясанием кулаками, восемь часов в прямом эфире, да еще с шутками про секс.
Такие люди нравятся всем. Даже если вы не разделяете их взглядов. Таких людей всегда не хватает. По таким людям мы всегда скучаем, когда они уходят. Без Чавеса наш мир потерял немало ярких красок. Ну, а Россия, возможно, потеряла миллиарды долларов. Потому что заслушалась великого оратора и перепутала жизнь с концертом.
В январе 2019 года политический кризис в Венесуэле перешёл в острую фазу — в результате действий оппозиции в стране возникли два центра власти. Спикер Национальной ассамблеи Хуан Гуайдо на фоне многотысячных митингов протеста, начавшихся после инаугурации Николаса Мадуро на второй президентский срок, провозгласил себя исполняющим обязанности президента. Сам действующий президент заявил, что останется на своём посту до истечения положенного ему срока в 2025 году. Николас Мадуро охарактеризовал происходящие события как попытку государственного переворота, за которой стоят американские власти, и объявил о разрыве дипломатических отношений с США.
Обострившееся противостояние в Венесуэле разделило мировое сообщество. Страны Евросоюза заявили, что призна́ют Гуайдо временным президентом, если Мадуро не объявит о проведении выборов в течение восьми дней. По истечении этого срока ряд стран ЕС признали Гуайдо временным президентом Венесуэлы. О поддержке Мадуро заявили власти России, Китая, Боливии, Кубы, Мексики, Никарагуа, Сальвадора, Ирана, Турции и ЮАР.
В январе 2019 Евгения Альбац обсуждала ситуацию в Венесуэле со своими гостями.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы знаете, в Венесуэле, стране Латинской Америки сейчас два президента. Один — всё тот же Николас Мадуро, который неделю назад отпраздновал свою вторую инаугурацию. Он наследник популярного Уго Чавеса и стал президентом после его смерти в 2013 году. Ему, собственно, Чавес и завещал страну. С тех пор Венесуэла находится в состоянии постоянно кризиса. Инфляция по итогам 2018 года достигла 1,7 миллиона процентов, и по прогнозу МВФ инфляция к концу 2019 года в Венесуэле может достигнуть 10 миллионов процентов. В России у нас — 4–5, в этом году, скорей всего, будет где-то в районе 7. Экономика страны за последние 5 лет сократилась на 50%. Из страны уехало более, чем 2,5 миллиона человек.
Второй человек, который провозгласил себя президентом, лидер оппозиции 35-летний адвокат Хуан Гуайдо. Правильно я произношу на последний слог? Гуайдо́. Потому что «Интерфакс сегодня пишет без «й» Гуаидо. 23 января он провозгласил себя президентом Венесуэлы. Его поддержали США, а так же Канада, Бразилия, Израиль, а так же ряд стран Латинской Америки. Идут сообщения, что и целый ряд стран Евросоюза готовы поддержать Гуайдо.
В свою очередь в поддержку Мадуро высказались: Россия, Турция, Боливия, Иран, Куба, Никарагуа, Сальвадор. А Белоруссия и Китай призвали не вмешиваться в дела Каракаса Каракас — это столица Венесуэлы.
Что происходит в Венесуэле? Чем это может закончиться? Какие уроки может извлечь Кремль и какие — должна российская оппозиция? Вот об этом мы сегодня и будем говорить в студии «Эхо Москвы».
С нами по Скайпу профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и Хельсинского университета, специалист по авторитарным режимам, профессор Владимир Яковлевич Гельман. Владимир Яковлевич, здравствуйте!
В.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер!
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы вышли с нами на связь.
В студии: Евгений Бай, журналист-международник, эксперт по Латинской Америке. Евгений, здравствуйте!
Е.БАЙ: Добрый день!
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy. Михаил Александрович, здравствуйте!
М.КРУТИХИН: Добрый день!
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Пятаков; ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки РАН. Здравствуйте!
<…>
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Пятаков, какие основные силы действуют на венесуэльском политическом поле?
А.ПЯТАКОВ: Я согласен, что военные играют огромную роль как в экономической, так и в политической жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Армейские военные или это спецслужбы — что это?
А.ПЯТАКОВ: В целом военный контингент. Армия Венесуэлы составляет порядка 300 тысяч военнослужащих. Нужно сказать, что у нее существует также, так сказать, народная подушка. Это тот опыт, который переняла Венесуэла после революции, после 99-го года. Введение так называемых милисианос — это ополченцы, то есть такие полувоенные, гражданские образования. Их насчитывается порядка 2 миллионов человек. То есть в случае интервенции легкого пути не будет, то есть будет жесткое, очень вязкое сопротивление.
Да, военные контролируют нефтяную отрасль, в частности, генерал Мануэль Кеведо с 2017-го или 18-го года занимает пост президента PDVSA. Военные контролируют порты, то есть торговлю. В латиноамериканистике есть такое выражение: «Куда пойдет Бразилия, туда пойдет и вся Латинская Америка. Вот что касается Венесуэлы, можно так перефразировать: «Куда пойдет армия, туда пойдет и Венесуэла». Так что всё зависит от Армии.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо! Владимир Яковлевич.
В.ГЕЛЬМАН: Когда мы говорим про армию не только в Венесуэле, во многих других странах Латинской Америки, мы понимаем, что это скорее аналог вооруженных сил, как у нас в стране, а скорее аналог внутренний войск, ну, и нынешней Росгвардии, если хотите. То есть военные, по сути, выполняют и полицейские функции. Действительно, во времена Чавеса к этим регулярным формированиям были добавлено народное ополчение. Но, по сути, просто такие бандитские группировки, получившие лицензию от правительства. И иностранные, кубинские прежде всего, военные, которые выполняют там примерно те же функции, которые выполняют российские войска на территории Донбасса, тоже как-то замаскированы под местных.
Всё это крайне неоднородные образования. И на сегодняшний день они не то чтобы занимают позицию невмешательства, но, по крайней мере , не действуют активно на стороне правительства Мадуро или провозгласившего себя лидером Гуайдо. И понятно, что любое массовое вмешательство повлекло бы за собой очень большие человеческие жертвы и реально масштабы кровопролития были бы довольно серьезными.
Похоже, что на стороне обоих противоборствующих лагерей главным орудием является фактор времени. Чем дольше затягивается эта ситуация, тем на самом деле хуже, прежде всего, для страны, для ее граждан и хуже для окружающих Венесуэлу государств. Потому что те самые миллионы человек, которые бежали из Венесуэлы, они бегут главным образом в соседние государства: в Колумбию, в Бразилию. И понятно, что для этих стран поток беженцев и реальные проблемы в соседней стране, в общем, становятся их собственными внутренними проблемами. Поэтому они поддержали Гуайдо и заинтересованы каким-то образом разрешить конфликт.
Но пока, по крайней мере , не видно, чтобы он разрешился очень быстро, потому что ни та, ни другая сторона не готовы уступать. И вполне возможно, конфликт затянется на достаточно долгое время.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Яковлевич, но мы же с вами помним, что в Венесуэле сам Чавес пришел к власти в результате переворота, довольно бескровного, быстрого, и так Чавес возглавил страну. До Чавеса были почти два десятка лет называемой венесуэльской патриархии, когда страна балансировала от правых партий… контролируемые правые, контролируемые левые, и были такие все-таки качели, учитывающие интересы разных слоев населения. Что сейчас-то произошло? Почему пошел какой-то прямо боливийский вариант?
В.ГЕЛЬМАН: Чавес находился у власти благодаря победе на выборах. И ему удавалось удерживаться у власти, прежде всего, благодаря политике, которую он проводил, когда приток нефтедолларов позволял ему выделять деньги бедным слоям, и они его реально поддерживали. Это не только и не столько пропаганда, сколько прямая покупка голосов избирателей.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, просто я хочу дополнить, что в какой-то момент Чавес, который долго терпел оппозиционный канал — 2-й он, по-моему, был, — в какой-то момент его все-таки прихлопнул. Это значит, что не так было всё хорошо с голосами на улице тоже.
В.ГЕЛЬМАН: С голосами было, безусловно, не очень хорошо. Но, тем не менее, мы можем сколько угодно поминать недобрым словом действия Чавеса и уж, тем более, Мадуро, который пришел на смену, но я должен сказать, что по сравнению с российскими выборами, выборы в Венесуэле несоизмеримо более открыты. Сам тот факт, что оппозиционная коалиция смогла получить большинство в парламенте, говорит о многом. В России ни о чем таком российская оппозиция и мечтать не может.
Беда Мадуро в том, что у него таких ресурсов, как у Чавеса нету, раздавать доходы от экспорта нефти уже не получается. Деньги начали печатать, это, собственно, повлекло за собой такие плачевные экономические итоги правления. И если оппозиция Чавесу строилась внутри главным образом городского среднего класса, а беднота подкормленная его поддерживала, то сейчас, оказывается, что в проигрыше абсолютно все, экономика полностью разорена, и та социальная база, которая поддерживала Чавеса, уже не так склонена поддерживать Мадуро. И в этом, собственно, и состоит проблема для режима. Он не может опираться только на военных, на штыки. Он должен обладать тем, что называется, легитимностью. Легитимность Мадуро схлопывается прямо на глазах.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Владимир Яковлевич. Михаил Иванович Крутихин. Скажите, пожалуйста, почему Россия в компании с другими авторитарными режимами — я уже говорила, что Турция, Боливия (Боливия — это популистский режим левый), Никарагуа, Куба, Сальвадор — почему Россия поддерживает Мадуро? И какие там наши интересы и кто и что теряет?
М.КРУТИХИН: Во-первых, Россия в этой компании сейчас и находится — это раз. То есть до состояния страны-изгоя уж полного не дошла, но она туда уверенно движется.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, БРИГС-то закончился совершенно…
М.КРУТИХИН: Да он и не начинался. Не надо никакого там БРИГСа.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, просто «Б» уже на другой стороне.
М.КРУТИХИН: Ну, там нет ничего этого. Это всё на бумажке существовало.
Второе. Вот у меня есть даже своя теория замечательная, почему Россия вдруг оказалась на стороне явно проигрывающего лидера. Скорей всего, это зависит от того, в какой форме Россия делала эту свою помощь и материальные инвестиции в Венесуэлу. Если это были просто прямые инвестиции в режим, который находится в шатком состоянии, это была ошибка или полная некомпетентность.
А второе: если там были жульнические схемы. А для того, чтобы жульнические схемы каким-то образом концы в воду в случае смены режима, надо показать, что Россия поддерживала прежний режима — а Мадуро уже прежний режим, — а новый режим в отместку порвет все эти контракты, Россия спишет все эти деньги, и, действительно, концы в воду.
Е.АЛЬБАЦ: Это такие у нас интересы? Давайте мы конспирологию оставим. А меня все-таки интересуют реальные факты. Какие у нас там интересы? Мы знаем, что Игорь Иванович Сечин, глава «Роснефти», очень часто приезжал в Венесуэлу, в Каракас. Что за интересы у нас все-таки?
М.КРУТИХИН: Вот давайте посмотрим. Когда начиналось нефтегазовое сотрудничество России с Венесуэлой, тогда организовали целый консорциум. Туда вошли сразу несколько российских нефтегазовых компаний.
Е.АЛЬБАЦ: Это когда было?
М.КРУТИХИН: Несколько лет тому назад. Я просто по датам…
Е.БАЙ: В 2006 году. Там был «Лукойл»…
М.КРУТИХИН: И «Сургутнефтегаз». То есть компании, которые заботятся об интересах своих акционеров. Быстренько просчитали экономическую эффективность такого сотрудничества и оттуда ушли, даже потеряв довольно серьезные деньги. Оттуда слиняли. Осталась «Роснефть», которая стала туда вкладывать деньги не всегда, я бы сказал эффективно.
Е.АЛЬБАЦ: Но говорят же, что за это Россия должна была получить доступ к месторождениям, правильно я понимаю?
М.КРУТИХИН: Она получила доступ к нескольким месторождениям. В двух проектах — напрямую, и в 5 совместных предприятиях — долевое участие. Там была одна важная схема: когда «Роснефть» получила долю в компании, имеющей на территории США перерабатывающие мощности и бензоколонки. Но американцы довольно быстро смекнули, в чем там дело и наложили сейчас арест, фактически приостановили деятельность этой компании. Ну, это было как попытка проникновения на американский рынок. И престиж тут, опять же, невзирая на санкции и много что еще.
Но если посмотреть на коммерческую пользу от того, что деньги туда пошли, то она минимальна, либо отрицательна, потому что даже когда Венесуэла должна быть расплачиваться нефтью, уже заранее оплаченными партиями нефти, они это отправляли китайцам, а в Россию, в общем-то, не отправляли, задерживали. Из-за этого были большие скандалы. Вот поехал туда опять же Сечин выяснять, в чем там дело. Деньги ушли, а толку от этих денег никакого.
Е.АЛЬБАЦ: А почему у нас такой был интерес к венесуэльской нефти? Это же, насколько я понимаю, нефть глубокого залегания, трудная, дорогая для добычи.
М.КРУТИХИН: Это не просто глубокого залегания и дорогая. Это очень густая нефть, большая часть этой нефти. Там где-то 14% нефти по всей стране, которую можно высасывать и отправлять в танкерах. А тяжелая нефть, ее надо разбавлять какой-то легкой нефтью, чтобы они просто в танкер полилась, она настолько густая. И раньше добывали немножко своей нефти, делали жидкую фракцию на нефтеперерабатывающих заводах, разбавляли, отправляли. И отправляли в основном даже в Латинскую Америку, часть в Азию шла, а значительная часть шла в США. То есть где-то от 7 до 9 процентов американского экспорта нефти — это венесуэльская нефть. Там 40% — это Канада… То есть сейчас где-то считается что полмиллиона баррелей в сутки поставляется в США. В последние дни, в последние недели даже поток практически прекратился вот этот.
Е.АЛЬБАЦ: Почему? Что случилось? Богатая нефтью страна — и вдруг такой кошмар.
М.КРУТИХИН: Есть предположение, что когда ездил госсекретарь США в Саудовскую Аравию, последний его визит был, что они договорились с саудовцами, что саудовцы помогут дополнительными партиями своей нефти взамен на венесуэльскую и импорт венесуэльской временно прекратят, чтобы каким-то образом придушить.
Е.АЛЬБАЦ: У американцев достаточно своей нефти, они могут обойтись.
М.КРУТИХИН: А нет, у американцев сейчас основная часть нефти, тем более, сланцевая нефть, она очень легкая. Да, это всё очень хорошо, но американским перерабатывающим заводам нужна и тяжелая нефть.
И тут автоматом приходим к такому замечательному выводу, что если американцам удастся каким-то образом с кем-то договориться — с хунтой, с новым режимом, как сформулируется это еще, пока, по-моему, вообще никто не знает, даже специалисты по Латинское Америке — но если удастся вернуть американские корпорации в Венесуэлу, то, во-первых, она смогут наладить технически за два с половиной, может быть, года старые технологии, которые оттуда все ушли — ушли все иностранные компании.
<…>
Е.АЛЬБАЦ: А чтобы понять вообще… Мы видим эти пустые полки в магазинах. Весь интернет забит этими фотографиями пустых полок в магазинах. Это государственные магазины, где пытались держать цены. И если я помню, там дотировались цены на хлеб, на молоко…
М.КРУТИХИН: Там бензин — 4 цента за литр.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это я хотя бы еще как-то могу понять.
А.ПЯТАКОВ: Сейчас минимальная зарплата составляет 1800 боливаров после деноминации. В частном магазине килограмм мяса стоит, наверное, боливаров 500.
Е.АЛЬБАЦ: То есть третью часть примерно…
А.ПЯТАКОВ: Да. А вот наборы, которые централизованно распределяются половине населения. Этот набор состоит из 20 продуктов, весит примерно 13 килограмм. Его хватает на семью из 3 человек примерно на 2 недели, он стоит 100 боливаров суверенных. От у нас сейчас в СМИ пошли такие разговоры, что это типа подачки, они раздаются бесплатно. Это стоит…
Е.АЛЬБАЦ: Сто боливаров или боливаров?
А.ПЯТАКОВ: Суверенных.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит, суверенных?
А.ПЯТАКОВ: До этого была национальная валюта, так сказать, сильный боливар после деноминации 2008 года. Потом девальвировался и в 2018 году Мадуро осуществил новую деноминацию и называл его суверенным боливаром.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Извините, а в этом продуктовом наборе, что там? Потому что пишут, что люди там голодают.
А.ПЯТАКОВ: Данные таких организаций как CEPAL или FAO по голоду в Венесуэле. Да, конечно, очень много говорят о голоде. Но я привожу их данные. CEPAL — это Организация при ООН пол Латинской Америке — приводит так данные, что в 2014-16-м году недоедание было в два раза больше, чем в среднем в Латинской Америке и составляло 13%. И с этой цифрой коррелируют данные FAO.
Е.АЛЬБАЦ: А FAO — это что такое?
А.ПЯТАКОВ: Сельскохозяйственная организация при ООН по продовольствию. По ее данным с 2012 по 2017 год уровень недоедания увеличился с 3,6% до 11,7%
Е.АЛЬБАЦ: 11, 7% населения?
А.ПЯТАКОВ: Да. То есть уровень двух относительно независимых…
Е.АЛЬБАЦ: Недоедание это уже, видимо, нищета, правильно я понимаю? А в этот набор входят крупы и хлеб, или туда входит тоже мясо и хлеб — вот в эти наборы за 100 суверенных боливаров?
А.ПЯТАКОВ: Туда входят в основном продукты длительного хранения: рис, фасоль, мука, макароны, российская пшеница, которую мы туда… Иногда добавляются периодически, по праздникам деликатесы типа свиной нарезки, но они уже не в наборах, а раздаются вместе с наборами.
Е.АЛЬБАЦ: А что, там сельское хозяйство совсем разрушено?
А.ПЯТАКОВ: Еще до Чавеса Венесуэла была страной, зависимой от продовольственного экспорта, порядка 80% экспортировалось. К сожалению, за годы Чавеса не удалось преодолеть этой зависимости.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.