Николас Мадуро - Владимир Травкин - 48 минут - 2013-04-11

Н. АСАДОВА – Добрый вечер. Это передача «48 минут». Сегодня со мной не будет ни специального гостя М. С. Гусмана, ни А. А. Венедиктова. Зато у меня сегодня замечательный гость - Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Здравствуйте. И говорить мы будем сегодня про наследника Уго Чавеса Николаса Мадуро. На этой неделе заканчивается предвыборная президентская кампания в Венесуэле и 14 апреля будут выборы досрочные. Почему - мы всем понимаем. Почему Уго Чавес умер не так давно, но он успел назначить наследника. Все опросы общественного мнения сейчас говорят о том, что конечно, воспользовавшись, капитализировав сочувствие народное к Уго Чавесу и любовь народа к нему, безвременно покинувшему нас, Николас Мадуро все-таки победит. 55% за него скорее всего проголосует. Но его соперник Энрике Каприлес дышит в спину. В затылок левакам. И на прошлых выборах в 2012 году они были не так давно, он набрал 44% голосов. И сейчас примерно столько же ему дают опросы общественного мнения. Но вряд ли будут какие-то сюрпризы, но тем не менее, это достойный соперник, который смог объединить оппозицию. Но вернемся все-таки к Николасу Мадуро. И отправим нашего корреспондента на улицы Москвы, чтобы опросил прохожих, знают ли они, кто это такой.

КОРРЕСПОНДЕНТ - О Николасе Мадуро на московских улицах наслышаны многие. Даже если люди не узнавали его имя, после упоминания его должности они тут же вспоминали, что действительно есть такой человек в Венесуэле. Который готов продолжить курс Уго Чавеса. Так например, Юлия поначалу смутилась, услышав имя Николас Мадуро, но затем узнала героя опроса по фото. Выяснилось, что это тот самый человек, который мелькал в теленовостях.

ПРОХОЖИЙ - Лицо смотрю знакомое. А по фамилии.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Разобравшись, что к чему и о ком идет речь, участники опроса с большей или меньшей уверенностью вспоминали присущие ему черты. Характерно, что имя Мадуро у людей на московских улицах в первую очередь ассоциируется с бывшим президентом Уго Чавесом. Который скончался от рака. Преемником венесуэльского лидера назвал Мадуро Виктор.

ПРОХОЖИЙ - Сейчас вместо Чавеса. Его взглядов придерживается. Прокоммунистических наверное, нежели его оппонент. Правоцентристский.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Впрочем, на этом общие познания среднестатистических арбатских прохожих о Мадуро исчерпываются. Люди не помнят даже таких ярких подробностей из жизни фактического главы Венесуэлы как его общение с духом Чавеса. Который по словам самого Мадуро являлся ему в виде птички. Или угроза проклятия избирателям, голосующим за оппозиционеров. Эти частности оказались интересны многим участникам опроса. По мнению Екатерины это в принципе неплохо характеризует Мадуро как политика.

ПРОХОЖИЙ - У него есть определенный стиль, если верить тому, что вы сказали. Но насколько этот стиль соответствует образу настоящего политика, я не знаю. Может быть, его народ его примет, потому что там в конце концов очень сильно влияние, но он скорее похож на кого-то креольского. С другой стороны, что говорят наши политики, сами вспомните.

КОРРЕСПОНДЕНТ - Отчасти с Екатериной согласна и Юля, благодаря этим ярким заявлениям она увидела в одном из важнейших претендентов на пост главы государства хитрого политика.

ПРОХОЖИЙ - Это просто политическая игра на публику, люди же сентиментальны в своей манере. У нас менталитет совершенно другой. Мы по одному воспринимают, они совершенно по-другому. Он не сошел с ума, это политическая игра.

КОРРЕСПОНДЕНТ – В большинстве же своем люди относились к таким словам Мадуро как проявление неадекватности. Кто-то даже называл его сумасшедшим. Другие, даже признавая политический талант Мадуро и его оппонентов, говорили, что серьезной роли в жизни страны они не сыграют. В итоге образ Мадуро в представлении московских прохожих получился не таким размытым, как в случаях, например, с лидерами африканских государств, благодаря новостям из Венесуэлы людям на улицах он знаком. Но не более того. Если копнуть поглубже, латиноамериканский политик вызывает скорее недоумение и остается этакой диковинкой. Со странностями.

Н. АСАДОВА – Это была московская улица. Что-то слышали люди. Тем не менее, я думаю, что многим будет интересно послушать более подробно о жизненном пути Николаса Мадуро следующего президента, скорее всего, Венесуэлы. Поэтому для начала мы попросим Николая Троицкого представить портрет этого человека, как он сейчас нам видится, вернее не нам, а Николаю Троицкому.

Н. ТРОИЦКИЙ – Николас Мадуро Морос при Уго Чавесе как Пилат при Ореста, Патрокл при Ахилле, Энгельс при Марксе. Был неотделимым соратником. А теперь преемник продолжатель и политический душеприказчик. Конечно, бывает еще другой вариант. Сталин при Ленине. Обожествить тело, но упразднить дело. Однако на такой поворот вице Чавес едва ли сподобится. Недостаточно у него самостоятельности и злодейства. По объективным причинам он не смог замавзолеить вождя и учителя. Но готов отдать под музей покойного половина президентского дворца. Который сам рассчитывает занять. Николас Мадуро и сейчас там располагается. Де-факто он давно уже возглавляет страну. Чавес слишком долго и тяжело болел. Его сменщику власть и ответственность не в новинку. Но пока он только исполняет обязанности. Нужны выборы, чтобы легализоваться. Заменить Чавеса непростое дело. Бывший вице-президент, спикер и министр иностранных дел пока светит отраженным светом. Николас Мадуро профсоюзный деятель во втором поколении, а не просто шофер и потомственный пролетарий. Администратор и бюрократ. Но ни капли не харизматик. За неимением собственной харизмы он ее позаимствовал у покойного боливарианца. Надолго ли хватит – покажет жизнь. Мадуро нервничает, грозит проклятиями, обвиняет главного конкурента во всех смертных грехах. Скорее всего, он сможет въехать на государственный верх на горбу харизматичного мертвеца. Слишком мало времени на предвыборный марафон и жива еще память о могучем десантнике, на котором успешно паразитирует кандидат. Дело Чавеса поживет еще некоторое время, и покамест он побеждает. Но это не навсегда. Николас Мадуро вероятно должен найти собственные аргументы, а иначе так и останется бледной тенью и копией. Но с другой стороны как Боливар не снесет двоих, так и двух Чавесов Венесуэла не выдержит.

Н. АСАДОВА – Это был портрет Николаса Мадуро кисти Николая Троицкого. Теперь все по порядку. Начнем сначала. С рождения. Николас Мадуро родился 23 ноября 1962 года.

В. ТРАВКИН - Только его зовут НиколАс.

Н. АСАДОВА – Извините.

В. ТРАВКИН - Николай Троицкий написал портрет НиколАса Мадуро.

Н. АСАДОВА – Да. Он родился в Каракасе, столице, пригороде на западе, рабоче-крестьянский…

В. ТРАВКИН - Пролетарский.

Н. АСАДОВА – Его отец был главой профсоюза мелкого…

В. ТРАВКИН - Был профсоюзный деятель левой ориентации.

Н. АСАДОВА – И Николас унаследовал и любовь к профсоюзной деятельности, и левацкую ориентацию папаши. Он еще в школе присоединился к профсоюзу школьному…

В. ТРАВКИН - Профсоюзу учеников.

Н. АСАДОВА – Насколько это вообще распространено в Венесуэле?

В. ТРАВКИН - Дело в том, что то, что мы называем профсоюзами, не всегда это точно совпадает. Это объединение учащихся в защиту своих прав. Ребята, когда начинают что-то такое соображать в 15 лет, они пытаются организовывать такие союзы, и это не всегда носит слишком серьезный характер. Но уже с молодых ногтей приучает школьников или лицеистов скорее, по-нашему ребята, которые учатся в средней школе, в высшей ее части, к защите своих прав. К осознанию этих прав. Но иногда это право первым выступить в бейсбольной лиге. Иногда действительно защита каких-то прав уже носящих более социальный характер. Поэтому многие пробуют свою будущую карьеру в этих объединениях учащихся. Это вещь очень неплохая. Но Николас Мадуро не только занимался профсоюзной деятельностью, он пытался играть в молодежной группе музыкальной. Пел. Как говорят его товарищи, пел и играл он не лучшим образом. Не был одарен очень сильно. Музыкальным слухом. Но как мы увидим впоследствии, пение на публике это вещь, которая свойственна не только Николасу Мадуро, но и его предшественнику Чавесу. Но о нем что вспоминают его товарищи по учебе. Говорят, что он в раннем уже возрасте был усатым. Носил пышную прическу, приталенные брюки. Рубашку с закатанными рукавами и он был неотделим от автомобиля его отца, это был старенький разбитый Форбс, на котором неизвестно то ли он его больше чинил, то ли больше ездил. Николас перемещался в венесуэльском пространстве. Форд был бежевого цвета. Вот что говорят о нем его товарищи и еще его товарищи говорят, что угодно можно было предположить, кроме активной и очень успешной политической карьеры у этого парня. Который не отличался пунктуальностью, никогда никуда не приходил вовремя, но потом эти его качества трансформировались. Но действительно левая ориентация, то ли она была унаследована от отца, то ли объяснялось как в общем, если серьезно говорить социально-экономическими условиями, в которых рос этот молодой человек. И он из вот этих не очень серьезных школьных союзов постепенно приобрел опыт перехода в именно профсоюзы, это ему понадобилось, когда он стал работать, он не имеет высшего образования, он окончил лицейский уровень. И пошел работать в компанию, которая была продолжением или объединяла сеть общественного транспорта метро и автобуса. Он работал водителем автобуса.

Н. АСАДОВА – А потом по разным данным, кто-то говорит, что он еще водил электрички в подземке. Метро. Кто-то говорит, что он был водителем автобуса.

В. ТРАВКИН - Он был только водителем автобуса, но слово «водитель» применяется и для автобуса, это шофер автобуса по-нашему. В метро он называется кондуктор или водитель метро. Но он был в этой фирме, которая объединяла эти два вида общественного транспорта, которые являются продолжением один другого, и поэтому рабочие, служащие этой компании объединялись в один профсоюз. Он не был формальным, но был оппозиционным. И вот Мадуро там начал свой путь как общественный деятель уже на более серьезном взрослом уровне. И достаточно в этом деле преуспел. То есть первый опыт общения с большими массами организованных или не организованных трудящихся, определенной ориентации политической, он приобрел именно в этой компании.

Н. АСАДОВА – Дальше я вижу такие данные, что в 80-х годах он окончил лицей, общественную среднюю школу к западу от Каракаса.

В. ТРАВКИН - Об этом мы и говорили.

Н. АСАДОВА – То есть он не после школы пошел в лицей.

В. ТРАВКИН - Это продолжение, определенная ступень среднего образования. Лицей это не колледж, это среднее образование все-таки.

Н. АСАДОВА – Еще мы о нем знаем, что он один из основателей как говорят движения за пятую республику. Что это за движение?

В. ТРАВКИН - Это движение, которое возглавил недавно ушедший от нас президент Чавес. Это движение, это естественно по счету тех республик, республиканских режимов, которые были в Венесуэле после обретения своей независимости. Это то, что хотел сделать Чавес. Когда пришел к власти и на подходе к власти, на смену привести коррумпированным режимам предыдущим, основная его задача была и провозглашенная это борьба с коррупцией, которая достигла фантастических размеров в Венесуэле. Очень богатой стране, которая богата нефтью, стране, которая эту нефть хорошо продает. И всегда продавала, но не всегда получало население прибыль от этой нефти. И очень большая часть этой нефти уходила западным компаниям, американским в первую очередь. И тем, кто обслуживал эти компании и как чисто технически так и политически. То есть власти тихонечко прикарманивали денежки. Что в общем, довело богатую страну…

Н. АСАДОВА – Для нас неудивительно.

В. ТРАВКИН - Это мы где-то слышали. Знаем, к сожалению, не только к Венесуэле имеет отношение. Такое бывает и в Европе, и в Азии, и Евразии, в которой мы с вами находимся благодаря господу Богу. Поэтому на определенном этапе терпение кончилось, и Чавес пришел к власти. Но Чавес предшественник нашего Мадуро пришел к власти, сначала попытавшись сделать переворот. И вот это ключевая вещь неудавшийся переворот. Подполковник Чавес…

Н. АСАДОВА – Поворотный момент в жизни и карьере самого Николаса Мадуро. Я только единственное не понимаю, там жена большую роль сыграла. Ее зовут Силия Флорес.

В. ТРАВКИН – Хотите, радуйтесь, хотите печальтесь, но это факт.

Н. АСАДОВА – Она была адвокатом Чавеса, когда тот сидел в тюрьме за неудавшийся переворот. Вот в этот момент он уже был женат?

В. ТРАВКИН - Он с ней познакомился, и женился.

Н. АСАДОВА – То есть он был активистом.

В. ТРАВКИН - Он пришел к Чавесу и познакомился со своей супругой. Женщиной, которая играет очень важную роль в его жизни.

Н. АСАДОВА – И жизни страны.

В. ТРАВКИН - И в этом движении за пятую республику и в том, и во что потом преобразовалось это движение. Партию социалистической революции, которую создал Чавес вместе с Мадуро. Они оба активисты очень сильные. Основатели партии. Кстати и жена его тоже играла очень большую роль в этом движении, и в создании партии. Поэтому переворот в жизни Венесуэлы не удался, но в жизни Мадуро состоялся. Он нашел контакт с лидером.

Н. АСАДОВА – Сейчас бы я хотела немножко назад вернуться в его детство. Я нашла сведения, что его семья была католической, и соответственно тоже он католик. Меня всегда интересовало, как левые убеждения революционные уживаются в Латинской Америке с такой очень сильной католической церковью. И плюс еще один есть фактор очень серьезный, что Папа Римский впервые из Латинской Америки, и какую он еще будет играть роль. То есть если вы сможете ответить на мой вопрос, я буду рада.

В. ТРАВКИН - Я попытаюсь. Дело в том, что левые и в частности коммунисты говорят, что вообще Иисус Христос был первым коммунистом. Что те самые заповеди, которые христиане считают святыми, это то, за что борется левое движение, коммунисты, социалисты. Разного рода левые течения. И суть их – справедливость. Это не уравниловка, всем сестрам по серьгам, а каждому по труду. Это то, что не должно нарушаться в католическом православном, вообще в христианском обществе. Я думаю, что эти постулаты в значительной степени свойственны и другим мировым религиям. Мусульмане примерно то же самое думают, иудеи, вообще все придумали иудеи и Иисус Христос, по крайней мере, наполовину был еврей. С одной стороны Бог, а с другой стороны мама иудейка. Поэтому очень тут просто объяснить, это единство устремлений католиков и левых. Дело в том, что, к сожалению, устремление одно, а историй церкви как таковой католической она не дает таких поводов для оптимизма. Как стремление к справедливости. И в Латинской Америке церковь несла не только просвещение, справедливые идеи Иисуса Христа, но и она была инструментом колониальной политики тех держав, которые захватили Латинскую Америку и делали там все, что хотели с благословения церкви. Как говорили, завоевали ее крестом и мечом. И была всегда в церкви очень протестная струя, в частности в Латинской Америке это получило название в 20 веке теология освобождения, многие католические священники брали в руки оружие для того, чтобы бороться за свои левые идеалы на стороне угнетаемого населения. Так что тут ничего странного нет. В объединении этих двух вещей. И вообще социализм 21 века, о котором говорит Чавес, это соединение марксистских постулатов с католическими.

Н. АСАДОВА – А часто ли лидеры Венесуэлы, Чавес тот же, Мадуро используют религиозные что ли моменты в своих речах

В. ТРАВКИН - Безусловно. Это очень часто используется. Потому что этот тот язык, на котором можно говорить с массами. Массы в основном религиозные, они конечно, философски не так образованы, подкованы, эти все тонкости религиозные им неважны, но вера в бога есть, определенный словарь, который всасывают с молоком матери жители Латинской Америки, он существует. И этот словарь очень хорошо используется политическими деятелями разного толка. Соперник Чавеса и соперник Мадуро тоже католик. Он из семьи очень богатой еврейской. Которая имеет два корня, он сефард с одной стороны, и ашкенази, то есть выходцы из Испании, из Европы Центральной в его семье есть. Но он работает в католической стране, я не знаю, насколько искренне он верующий, но это не единственный случай, когда люди других этнических корней приходят к католицизму.

Н. АСАДОВА – То есть по сути если ты не католик, то у тебя нет шанса стать президентом Венесуэлы.

В. ТРАВКИН - Я не знаю, можно ли так утверждать, но до сих пор не было ни одного президента в Венесуэле, который бы не был католиком.

Н. АСАДОВА – Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Мой сегодняшний гость Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка» и говорим про Николаса Мадуро, человека, который скорее всего станет следующим президентом Венесуэлы. Остановились мы на 90-х годах, когда Чавес вместе с Мадуро с его женой, и прочими своими соратниками уже очень близко подошел к тому, чтобы завоевать власть в Венесуэле. Народ устал от бесконечного воровства, коррупции, что нефтедоллары утекают за зарубежные счета и левый поворот случается резкий в Венесуэле, когда в 1988 году Чавес все-таки побеждает на президентских выборах. И приходит к власти. Приходит не один, со своей командой. В числе которой Мадуро один из ключевых людей.

В. ТРАВКИН - Совершенно верно и очень интересно, что Чавес завоевывает не только президентское кресло, но и большинство в парламенте. И депутатом становится Николас Мадуро. Потом он становится депутатом конституционной ассамблеи или учредительного собрания, как мы говорим, и в этом собрании была принята новая Конституция Венесуэлы, уже сделанная под Чавеса, Чавесом и его сторонниками. Так что наш герой играет все более заметную роль в политической жизни страны, несмотря на то, что он достаточно молодой человек, он переходит из конституционной ассамблеи потом опять в парламент путем выборов и возглавляет парламент.

Н. АСАДОВА – Становится спикером парламента.

В. ТРАВКИН - Это очень важно.

Н. АСАДОВА – Его жена в этот момент становится прокурором?

В. ТРАВКИН - Да, она юрист очень успешный и очень значимый в жизни страны. Это говорит о том, что режим Чавеса приобретает влияние не только в исполнительной власти. Чавес глава правительства и глава государства, не только в ассамблеи, не только в парламенте, но и юридическая сторона, судебная власть уже все более находится под контролем этого нового режима. И тут уже даже семейные узы играют значительную роль.

Н. АСАДОВА – Николас Мадуро успел поучиться на Кубе, вы говорили.

В. ТРАВКИН - До того как войти в парламент, он прошел годичное обучение политическое на Кубе. Что в значительной степени определяет его идеологическую подготовку, его ориентацию политическую. Это очень важно учесть в будущем. Сейчас, когда к власти приходит Мадуро, будем надеяться, что это так, что это человек, не столько прагматический, хотя он сделал очень много хорошо продуманных шагов, сколько очень сильно идеологически ориентированный. Он человек идеи определенной. Это левая идея. Говорят, что это коммунизм, может быть даже маоистского толка. Но это то, что отличает его от других соратников Чавеса, которые окружали усопшего президента и которые играли определенную роль в его команде. Это человек идеи, человек, для которого идеология играет определенную роль это обязательно нужно учитывать, когда рассматриваем будущее, которое открывается с приходом, если на выборах так случится Мадуро в этой стране. Будущее этой страны будет определяться человеком с очень ярко, четко выраженными идеологическими взглядами. Для которого они важны, конечно, я повторяю, он тоже прагматик, человек, который знает, как вести политику. У него большой опыт. Но это нужно иметь в виду. И еще одна вещь, он все время прогрессировал. Когда он был школьником, был не слишком обязательным парнем. Он никогда никуда не приходил вовремя. Но сейчас те, кто работал с ним в парламенте, всегда вспоминают, что он превратился в своеобразного швейцарца, очень точного, очень пунктуального, когда он возглавил парламент, в котором возглавлял также и правящее большинство. На его стороне было большинство депутатов. Он был очень строг к тем, кто нарушал дисциплину. Но при этом умел ладить с ними, применяя как дисциплинарные какие-то меры, так и меры поощрения. То есть он знает, что такое кнут и что такое пряник. Это очень важно для человека, который будет дальше вести страну. Такая вещь, на которую обращают внимание. Но в парламенте он пережил не очень приятные моменты, против него выдвигали обвинения в незаконном обогащении. Это дело раскручивали около трех лет, пока прокуратура не признала эти обвинения ненаказуемыми, то есть не нашли никаких фактов. Но использовался этот мотив против него в борьбе за политическую власть.

Н. АСАДОВА – Я бы сейчас дала слово еще одному специалисту по Латинской Америке журналисту-международнику Михаилу Беляту. Он во многом с вами солидарен. И он расскажет об идеологической составляющей в системе взглядов Николаса Мадуро. И о том, как это отразилось на его предвыборной кампании.

М. БЕЛЯТ – Николас Мадуро очень серьезно связан, он ассоциируется с Чавесом и чавизмом. То, что Николас Мадуро креатура Чавеса и продолжатель его дела, может быть даже более радикальный, чем был сам Чавес, даже не может быть, без допущений, Николас Мадуро более радиальный. Он более привержен модели кубинского социализма. От которой Чавес отказался. Николас Мадуро сторонник именно этой модели. Именно этого пути развития Венесуэлы. И именно этого пути идеологического что ли развития страны дальнейшего. Понятно, что многие венесуэльцы, больше половины населения это те, кто голосовал за Чавеса те 54% населения Венесуэлы, и те, кто сегодня составляют эти самые 54-56% опросов и готовы голосовать за Мадуро. Эти люди видят в нем продолжателя дела Чавеса и самое главное продолжателя той социальной политики, которая была разработана, начата и проводилась Чавесом. Политика была серьезно направлена на удовлетворение интересов беднейших слоев населения Венесуэлы. Это были крайне популярные программы бесплатного образования, медицинского обслуживания. Причем бесплатного образования на всех уровнях, высшего образования тоже. И даже стипендии для обучения за рубежами Венесуэлы. Бесплатное медицинское образование доступное жилье, твердая зарплата по латиноамериканским масштабам очень неплохая. Минимальная зарплата, которая превышала 300 долларов. То есть все эти социальные преобразования, которые конечно же, люди не хотят отдавать и не хотят, чтобы они были закончены, они тоже играют свою очень серьезную роль в поддержку и главное в ожиданиях, которые возлагаются на Николаса Мадуро сейчас.

Н. АСАДОВА – Мы говорим о том, что Николас Мадуро до 2005 года возглавлял большинство политическое в парламенте. А потом он уходит на должность министра иностранных дел. Это прекрасная эпоха в его жизни. Не имея высшего образования, не говоря ни на каком другом языке кроме испанского…

В. ТРАВКИН - На испанском он говорит хорошо.

Н. АСАДОВА – Его жена переходит на роль спикера парламента.

В. ТРАВКИН - Да.

Н. АСАДОВА – Известная система, которую я называю пятнашки, когда ни один член команды не покидает эту команду, переходя с одной должности на другую.

В. ТРАВКИН - Это очень интересная вещь. Эта семейственность. Маленький сделаем ход в сторону. Известная Михаилу Беляту страна Никарагуа, где он был корреспондентом «Комсомольской правды», там наблюдал такие вещи. Там семейство Чаморро, одно из семейств, которое правило всегда. И когда пришли к власти сандинисты, партизаны, свергнувшие тирана Сомосу, один из членов семейства возглавил газету «Баррикада», которая являлась органом фронта национального освобождения. А его мать возглавляла оппозицию фронту. То есть при любом раскладе Чаморро оставались у власти. Здесь немножко иная ситуация, и тут нужно подчеркнуть, что тут не всегда понятно, кто паровозик, кто вагон. Когда познакомились супруги, она была более важным для Чавеса человеком, она его защищала как юрист и дальше она занимала важные посты, не потому что у нее муж такие посты занимал, она сама представляла вполне самостоятельную политическую единицу. И представляет.

Н. АСАДОВА – Женщина с очень хорошим высшем образованием.

В. ТРАВКИН - Они хорошо дополняют друг друга и семья достаточно образованная. И Николас Мадуро будучи самым молодым в момент назначения министром иностранных дел и дольше всех просидевших на этом посту, он будучи уже вице-президентом, продолжал быть министром иностранных дел. Это очень важно, потому что это человек, который осуществлял внешнюю политику Чавеса. Чавес сам был яркой фигурой, он сам вел внешнюю политику и определял ее направление, но Мадуро был рядом всегда и вместе с Чавесом. Но его нельзя упрекнуть в том, что он рафинированный дипломат, застегнутый на все пуговицы. Он себя вел по-разному на международных форумах. Он мог себе позволить назвать американского дипломата… человеком с криминальным прошлом и каким-то мелким чиновничишкой. Или повысить очень сильно голос до крика в организации американских государств, когда там обсуждался вопрос о свержении одного из сторонников Чавеса в Гондурасе. Но, тем не менее, это человек очень хорошо знающий, что такое внешняя политика и его хорошо знают не только в Венесуэле как политика, но и как человека, который способен иметь дело с мировыми лидерами. Что очень важно помнить, когда мы думаем о том, что будет после того как Мадуро войдет в президентский дворец и какая политика будет, насколько она будет продолжением того, что делает Чавес. Я думаю, что здесь больших сюрпризов ожидать не приходится.

Н. АСАДОВА – А что касается внутренней политики, социальные обещания, 27 программ Чавеса. Что за время Чавеса какие достижения в социалке…

В. ТРАВКИН - Почему голосуют за Чавеса. Или за Мадуро.

Н. АСАДОВА – Они одна команда.

В. ТРАВКИН - Очень важно понимать, что одно продолжение другого.

Н. АСАДОВА – Всеобщая грамотность, бесплатное образование. Какие еще программы?

В. ТРАВКИН - Я думаю, что перечислено все, что нужно от образования до медицины. К которым большинство населения не имело доступа. Я сейчас читаю биографию Чавеса в том числе им сами изложенную. Он как офицер, который занимался борьбой с повстанцами, был в индейских районах, где скотоводы, помещики охотились на индейцев как на зверей. Коренное население не считалось с людьми. И Чавес дал этому населению вздохнуть свободно. И дал какие-то социальные гарантии. Пусть невеликие, но по сравнению с тем, что было, это очень важно. Это то, что держал… 14 лет и сейчас очень сильно работает на Мадуро. Как на человека из команды Чавеса.

Н. АСАДОВА – Но с другой стороны мне кажется в этих своих левых воззрениях они дошли до каких-то крайних в некоторых аспектах формах. Например, в 2007 году был референдум и среди предложений были такие как урезать рабочий день до шестичасового, объявить 16 лет возрастом, дающим право на участие в выборах, а не 18. До какой степени можно рассчитывать на этот нефтяной дождь. Все-таки не всегда нефть дорого стоит.

В. ТРАВКИН - Мы это прекрасно знаем.

Н. АСАДОВА – Они должны понимать, что раздутые социальные программы, на них просто не всегда будут деньги.

В. ТРАВКИН - В социальных программах как таковых ничего плохого нет. Но есть границы, которые нельзя переходить в расходовании бюджетных средств. Это то, на что обращают внимание люди. И те, кто анализирует экономические успехи и неуспехи. И проблемы, которые возникают в результате той или иной экономической политики. К успехам относится то, что безработица сократилась, рабочие места создаются.

Н. АСАДОВА – А там есть какой-то сектор экономики помимо нефти?

В. ТРАВКИН - Безусловно, это очень важная вещь. Здравомыслящие венесуэльские политики как я надеюсь, в других странах тоже стараются диверсифицировать экономику, создавать другие источники поступлений. В Венесуэле развивается очень сильно энергетический сектор, который не только ориентирован на экспорт нефти. Строятся электростанции. Но что интересно, они строятся с нашей помощью. Есть программа развития атомной энергетики, это высокотехнологичная отрасль. Есть программы в области сельского хозяйства, здесь не все так хорошо, как хотелось бы, но это всегда больная часть экономики, особенно в преобразованиях социалистического типа.

Н. АСАДОВА – Если мы говорим про электростанции, государственное управление не самое эффективное, мы знаем по множеству примеров.

В. ТРАВКИН - Я бы тут с вами поспорил. Дело не в форме собственности. А именно в эффективности менеджмента. Бывают и хорошо работающие частные предприятия и плохо работающие государственные. И наоборот, зависит от того, насколько хорошо продумана система стимулирования как менеджеров, так и работников. В этом плане конечно многое можно менять в Венесуэле. Я думаю, что успех будущего правительства, правительства Мадуро будет зависеть, в том числе от того, насколько они смогут скорректировать те интересные моменты в социальной политике, которые приводили к таким несколько анекдотическим вещам как шестичасовой рабочий день и прочее. Я думаю тут Мадуро и его команде придется о многом подумать. Недаром он профсоюзный лидер, это человек, который всегда был на стыке труда и капитала. Он должен думать, как сочетать социальные программы с эффективностью управления экономикой.

Н. АСАДОВА – Немножко про его личность. Все говорят, что не такой харизматичный как Чавес. Но, на мой взгляд, он все равно достаточно эксцентричный. Судя по его заявлениям…

В. ТРАВКИН - Эксцентричность не имеет пределов. Неизвестно как ее мерить.

Н. АСАДОВА – Да. Он, например, сейчас ездит по стране и агитирует за свою кандидатуру и в частности в дельте Амазонки, и там избирателям сказал, что если они за него не проголосуют, то на них падет проклятие Маракапаны. Это известная резня жителей индейцев в 16 веке колонизаторы массово вырезали. Плюс замечательное его высказывание, которое все мировые СМИ облетело, он рассказал, как к нему во сне пришел Чавес в виде птички и благословил его на то, чтобы он был следующим президентом. Давайте сейчас это послушаем.

Н. МАДУРО – Птица прилетела ко мне и стала напевать. Она пела, и ответил ей тем же. Потом она вспорхнула, немного покружилась над головой и улетела. А я почувствовал, как духи благословения команданте Чавеса сошли на меня, чтобы принести победу в битве, которая начинается сегодня и которая закончится 14 апреля.

Н. АСАДОВА – Вот такое интересное высказывание.

В. ТРАВКИН - Мы говорим о достаточно экзотической для нас стране. Мы говорим о Венесуэле, население которой, это конгломерат совершенно разных людей, разного происхождения. И кто только не влияет и чьи только верования и обычаи не влияют на политику. И надо сказать, что судить-то надо по эффективности применения тех или иных методов. Чавес, например, всю жизнь мечтал быть художником и бейсболистом профессиональным.

Н. АСАДОВА – Стихи писал.

В. ТРАВКИН - Да, он пел и так далее. Но был профессиональным военным. Он ухитрился сочетать в себе прусскую военную школу, которую он прошел в учебных заведениях с марксистскими всякими идеями. А эти идеи он почерпнул, найдя коллекцию книг в старом автомобиле, на котором партизаны нападали на пост военный. Этот автомобиль, проросший травами и кустарниками, послужил источником для создания библиотеки Чавеса. Он увидел, как убивают индейцев, и увидел, откуда растет марксизм. Он ухитрился сочетать идеи Мао, Плеханова, Маркса, Ленина, Фиделя Кастро, Сальвадора Альенде, генерала Торрихоса. И все они разные люди и это говорит, что на жизнь Венесуэлы влияют совершенно разные обстоятельства. В том числе и этнические. И вот эти верования индейцев, которые формально католики, а на самом деле очень сильно привязаны к своим корням, веры африканцев, а у Чавеса африканская кровь, потому что там большое количество африканцев, сочетаются в одном человеке. Но отличия Мадуро от Чавеса в чем? – Чавес сельский человек, прошедший такую школу. Мадуро горожанин, столичный житель. Он профсоюзный деятель. Профсоюзы где, а где армия это разные вещи. Но тем не менее, они объединились, используя один другого. И объединились в умении использовать верования своих избирателей. Пока это им удается.

Н. АСАДОВА – Еще раз напомню, что в воскресенье выборы и это будут настоящие выборы, настоящая схватка. Потому что мы не очень много упомянули про Энрике Каприлеса, но он действительно достойный соперник, который сумел объединить всю оппозицию, которая пребывала в такой междоусобной грызне постоянной.

В. ТРАВКИН - Что естественно, потому что она очень разная.

Н. АСАДОВА – 44% голосов за него, скорее всего, люди отдадут. Может быть и больше. Это человек мягких либеральных взглядов …

В. ТРАВКИН - Скорее социал-христианин. В его коалиции объединены люди и социал-демократы и католики. И даже левые. Один из флажков красный.

Н. АСАДОВА – И вот в ходе этой избирательной кампании столкновения происходят не только словесные, но и уличные. Есть сторонники Каприлеса, которые выходят на улицы тысячами. И чависты, они чуть ли ни в рукопашную борются. Закидывают друг друга яйцами и камнями. И очень часто по этому поводу звучит гимн Венесуэлы на улицах Каракаса и других городов. И вам мы сейчас тоже предложим послушать гимн Венесуэлы.

ГИМН

Н. АСАДОВА – Вот такой замечательный гимн Венесуэлы. А я напоминаю, что у нас был гостем Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Спасибо большое за то, что помогли разобраться в хитросплетениях политики в Венесуэле. Всего доброго и до встречи.