«Хроническое сегодня»: Муаммар Каддафи: Гаага, смерть, конец режима
Весной 2011 года в Ливии началось восстание против режима Каддафи, вдохновлённое «арабской весной» — серией народных протестов на Ближнем Востоке. Протесты быстро переросли в гражданскую войну. А Каддафи был схвачен и убит повстанцами без суда и следствия…
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Сергей Лавров, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, Алексей Дурново, Константин Затулин, Александр Коновалов, Андрей Быстрицкий, Сергей Архипов
20 октября 2011 года был убит Муаммар Каддафи — человек, правивший Ливией более сорока лет. На момент его гибели против него уже было возбуждено дело в Гаагском международном уголовном суде по обвинениям в преступлениях против человечности, связанных с подавлением протестов. Весной 2011 года в Ливии началось восстание против режима Каддафи, вдохновлённое «арабской весной» — серией народных протестов на Ближнем Востоке. Протесты быстро переросли в гражданскую войну. А Каддафи был схвачен и убит повстанцами без суда и следствия.
На фоне набирающих оборот протестов Наргиз Асадова приводила 5 фактов о Каддафи в программе «48 минут». Фрагмент эфира от 24 февраля 2011.
Н.ШОПЕН: Факт первый. Муаммар бен Мухаммед Абу Меньяр Абдель Салям бен Хамид аль-Каддафи родился в 1942-м году в бедуинском шатре в 30 километрах южнее города Сирт. Детские годы, проведенные в пустыне, по признанию Каддафи, наложили отпечаток на всю его жизнь. «Пустыня учит рассчитывать на собственные силы» – говорил полковник. До сих пор образ жизни ливийского руководителя напоминает бедуинский уклад. Рядом с его резиденцией, зданием военного гарнизона в Баб эль-Азизия в пригороде Триполи, установлен бедуинский шатер Каддафи, а в заграничные поездки сын бедуина порой берет с собой пару верблюдов, чтобы на чужбине пить свежее верблюжье молоко.
Факт второй. Когда Муаммару исполнилось 9 лет, родители отдали его в начальную школу. Он закончил ее через 4 года и продолжил обучение в средней школе города Себха. В своей семье он стал первым, кто получил среднее образование. В эти годы в Ливии начало зреть недовольство королевским режимом среди городской и сельской бедноты, средних слоев, студенческой и учащейся молодежи. В крупнейших городах и провинциальных центрах стали появляться оппозиционные королевскому режиму группировки. Одну из них в 1956-м возглавил 16-летний Муаммар Каддафи. В начале октября 1961-го года в городе Себха началась молодежная демонстрация в поддержку алжирской революции. Она сразу же переросла в массовое антимонархистское выступление. Организатором и руководителем демонстрации был Каддафи. За это он был арестован, а затем выслан из города. Продолжать учебу пришлось в Мисурате. Там он поступил в местный лицей, который успешно закончил в 1963-м году.
Факт третий. В 1963-м году на встрече трех подпольных групп была создана нелегальная организация, включающая две секции: военную и гражданскую. Военную секцию возглавил Муаммар Каддафи, который тут же уехал в Бенгази для поступления в военный колледж. С первых дней учебы Каддафи зарекомендовал себя самым примерным курсантом, никто в колледже не мог заподозрить в нем врага режима. Он ни разу не выдал себя ни словом, ни делом. В 1964-м году у небольшого селения Тельмеита в нескольких десятках километров от Бенгази состоялся первый съезд организации. По предложению Каддафи ее девизом стал выдвинутый египетской революцией 1952-го года лозунг «Свобода, социализм, единство». Группа молодых революционно настроенных военных стала называться «Организацией свободных офицеров юниористов социалистов». На съезде был разработан кодекс поведения и избран Центральный комитет. Его членам во имя осуществления революционных идей запрещалось играть в карты, пить вино, посещать увеселительные заведения, предписывалось строго соблюдать все религиозные обряды. Центральному комитету было поручено вести целенаправленную подготовку восстания.
Факт четвертый. Фактически уже в 1966-м году начался этап непосредственной подготовки военного переворота, проведение которого было назначено на 1 сентября 1969-го года. Под руководством капитана Каддафи младшие офицеры захватили в Триполи королевский дворец, правительственные учреждения, радио и телевидение. Король Идрис, находящийся заграницей, был низложен. Мятежники провозгласили Ливию республикой. В прессе сообщалось, что с момента переворота прошла неделя, прежде чем осторожный Каддафи заявил о себе как о лидере мятежников. Он занял пост председателя Совета революционного командования и верховного главнокомандующего. Каддафи выгнал из Ливии военные базы различных зарубежных государств, в том числе крупнейшую американскую базу Willis Field, и национализировал крупные нефтяные компании.
Факт пятый. В 1980-х годах Каддафи стал для США врагом №1, а за Ливией на западе прочно укрепилась репутация страны, поддерживающей терроризм. Сам полковник подчеркивал, что освободительные движения, в частности, в Палестине и Северной Ирландии, не должны считаться террористическими, так как истинный терроризм заключается в политике Соединенных Штатов. В январе 1986-го года США разорвали дипломатические отношения с Ливией, а 15 апреля 1986-го американские самолеты нанесли бомбовый удар по резиденции Каддафи в пригороде Триполи. Однако ливийские спецслужбы продолжали осуществлять теракты по всему миру. 21-го декабря 1988-го года произошел самый известный теракт из всех, связанных с режимом Каддафи: над шотландским городом Локерби был взорван пассажирский самолет американской авиакомпании «PanAmerican». В результате погибли 370 человек – все, находившиеся на борту. После этого против Ливии были введены санкции ООН. Односторонние санкции против Ливии ввело правительство США. Нормализация отношений с режимом Каддафи началась в конце 90-х годов, когда ливийский лидер передал ООН организаторов теракта в Локерби. Но лишь после того, как Муаммар Каддафи объявил об отказе от оружия массового поражения, госдеп США исключил Ливию из официального списка государств, поддерживающих терроризм и восстановило дипломатические отношения с Ливией. Это произошло только в мае 2006-го года.
27 июня 2011 года — Международный уголовный суд выдал ордер на арест Муаммара Каддафи. А 28 февраля в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Затулин и Александр Коновалов спорили, нужно ли исполнять решение по аресту Каддафи. Эфир вел Алексей Дурново.
А.ДУРНОВО: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Алексей Дурново, я сегодня заменяю Сергея Бунтмана, и сегодня мы говорим о Муаммаре Каддафи, ливийском лидере, а точнее, надо ли выполнять решение Международного уголовного суда, который выдал ордер на его арест Наши гости – Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок и Константин Затулин, член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. По традиции вначале вы кратко представляете свои позиции.
А.КОНОВАЛОВ: Я бы только немного переформулировал вопрос – не исполнять, – судебного решения пока нет, это предварительное, предсудебное следствие. А вот справедливо ли выписан ордер на арест Каддафи – я считаю, что совершенно справедливо. Потому что для того, чтобы его сейчас арестовать, надо предпринимать наземную операцию – это совсем другой вопрос. А ордер выписан совершенно справедливо. Кратко я бы сформулировал свою позицию таким образом: я хотел бы, чтобы каждый упырь, который 40 лет сидит у власти, который высасывал все это время из своего народа, из своей страны все богатства, приватизировал их лично, при котором страна сделалась абсолютным центром мирового терроризма – ливийские посольства были те места, где укрывались террористы, куда доставлялись бомбы, на руках которого кровь пассажиров самолета, взорвавшегося над Локкерби, французского лайнера, еще 170 человек, взрыв дискотеки в Берлине, – масса всего такого, который не останавливался перед тем, чтобы давить свой народ танками – если он был не согласен с его позицией и нанимать на деньги, вырученные от нефти и газа головорезов в других африканских странах, и пускать их против собственного народа. Хочу, чтобы такие упыри знали, что совсем необязательно, что у них будет тихая и спокойная старость на вилле с голубым бассейном. И что вполне вероятно, что все у них кончится пусть комфортной, но одиночной камерой, в которой они будут обдумывать свое житье, чтобы они знали, что до бесконечности тиранить свой народ нельзя.
А.ДУРНОВО: Константин Федорович, почему не нужно исполнять решение?
К.ЗАТУЛИН: Не нужно принимать таких решений. Потому что ценой таких решений будут дальнейшие жертвы. И не только Каддафи может оказаться в результате жертвой этого ордера, но и все те самые люди, о которых так печется мой оппонент, окажутся в Ливии заложниками этого решения и желания его осуществить. Мы уже много раз сталкивались с тем, что происходит подмена тезисов. Мы уже выясняли на своей собственной памяти, как благими намерениями вымощена дорога в Ирак или в другую страну, в данном случае, в Ливию. В результате чего под лозунгом борьбы с упырями гибнут не десятки и сотни, которые вменяются этим упырям в вину, десятки тысяч людей. И все это из прекраснодушного стремления к справедливости. Я лично полагаю, что надо разобраться с этим прекраснодушным стремлением и рассмотреть за ним не только одни благие порывы, но и вполне конкретные интересы.
В данном случае мне не очень понятно, на каком основании международный уголовный суд выдает ордер на арест Каддафи, или предлагает его арестовать и судить. В то же самое время даже не пытается, хотя бы ради объективности, выяснить, нет ли какой-либо вины, например, за сегодняшние смерти на тех руководителях стран НАТО, которые дают приказ о бомбардировках, бомбят и убивают, между прочим, людей, которые могут не иметь никакого отношения ни к Каддафи, ни даже к поддержке Каддафи.
А.ДУРНОВО: Переходим к свободной дискуссии. Я вам подолью масла в огонь, наверное, – что изменилось? Ну, выдали ордер – мы уже знаем пример Омара Аль-Башира – два с лишним года назад ордер выдали. Он где был, там и остался – что изменилось? Ордер выдали, что дальше?
К.ЗАТУЛИН: Я лично вижу в этом желание застолбить определенный подход к решению всей этой ливийской проблемы. Сегодня, как известно, у тех господ, которые ведут эту войну, очень сложная проблема. Выяснилось, что надо воевать, а воевать на самом деле не хочется, и тратить на это деньги тоже. Авианосец «Де Голль» собирается уходить на починку, Норвегия не может оплачивать шесть самолетов, которые принимают участие в этой операции, и так далее. Американцы, насколько я понимаю, на пороге принятия решения о том, чтобы вообще участие всякое свое в этой войне прекратить. По крайней мере, маневры на этот счет администрации, Конгресса – они достаточно сложные и их долго описывать, но вопрос заключается в простом: президент превышает свои полномочия, принимая такие решения.
Что в данном случае означает ордер? Он означает, что, по крайней мере, на этом уровне побеждает логика тех, которые говорят: пока не доконаем Каддафи, пока его не убьем, не уничтожим, до тех пор будем продолжать делать вид, что ведем борьбу за несчастных оппозиционеров, за справедливость, за все остальное. Это просто попытка таким образом перевести этот вопрос в иную плоскость, а во-вторых, все-таки попробовать на основе этого решения демонстрировать, что дело это правое и мы должны победить.
А.ДУРНОВО: Согласны с такой оценкой?
А.КОНОВАЛОВ: Конечно, не согласен. Я бы начал крайне необычно – сослался бы сначала на президента РФ, который сказал, что Каддафи полностью утратил легитимность и должен уйти.
К.ЗАТУЛИН: Президент РФ известный эксперт по Ближнему Востоку.
А.ДУРНОВО: А вы согласны с президентом?
К.ЗАТУЛИН: Я – нет.
А.ДУРНОВО: Почему?
К.ЗАТУЛИН: Потому что я и раньше не был согласен с такими легкомысленными заявлениями из уст столь высокопоставленного лица, которые принимаются, по-моему, на основе добросердечных разговоров с партнерами по «Восьмерке», или на основе канала CNN. Я уже пережил в Госдуме момент, когда у нас пытались организовать эйфорию по поводу нашей дипломатии, которая так здорово себя проявила в случае с резолюцией ООН. Теперь, как известно, мы боремся с последствиями этой резолюции. Не думаю, что в этой ситуации мнение Дмитрия Анатолиевича, которого я очень уважаю, объективно. Думаю, что оно задано теми обстоятельствами, его собственной ошибкой, которую он совершил.
А.ДУРНОВО: А если бы премьер сказал «Каддафи должен уйти» – вы бы согласились с ним?
К.ЗАТУЛИН: В любом случае, кто бы что ни сказал, я буду ориентироваться, прежде всего, на свое представление о ситуации, а не на то, кто и что сказал.
А.КОНОВАЛОВ: Позволю себе продолжить. Г-н Затулин упомянул, что хорошо было бы возбудить уголовные дела против руководителей стран НАТО, которые тоже повинны в гибели невинных людей. Начнем с того, что у Международного уголовного суда четкая юрисдикция – они имеют право разбирать только три типа дел – военные преступления, геноцид и преступления против человечности. И прокурор, который может возбудить это дело, он это может сделать только по рекомендации Совета безопасности.
К.ЗАТУЛИН: Очень удобное правосудие – одни неподсудны, а другие могут всегда быть подвергнуты репрессиям.
А.КОНОВАЛОВ: Совершенно не так. Дело в том, что подсудны всегда только те, кто согласился с Римским статутом.
К.ЗАТУЛИН: Кстати, а Ливия согласилась?
А.КОНОВАЛОВ: Нет. Кстати, и мы тоже не согласились.
К.ЗАТУЛИН: И Китай, и Индия.
А.ДУРНОВО: Согласились, но не ратифицировали.
А.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. Мы подписали, но не ратифицировали положение, которое вводило бы его в действие.
К.ЗАТУЛИН: Потому что подписали в одно время, когда у нас тут были прекраснодушные люди, которые считали, что надо во всем соглашаться с западом, а остановились в тот момент, когда время этих людей уже ушло – и, слава богу.
А.КОНОВАЛОВ: Совсем не слава богу. Я хотел бы, чтобы было международное правосудие, чтобы оно было действенным. Потому что пока международный суд по уголовным делам возбудил дело против 12 фигурантов, шестеро из них на свободе, двое померли и четверо арестованы – это не так много и не так эффективно. Относительно «невинных жертв». Одно дело, когда ты бомбишь системы ПВО, которые не дают тебе перекрывать небо над Ливией, – в соответствии с резолюцией Совбеза ООН. При этом всегда возможны технические ошибки, и совсем другое дело, когда ты нанимаешь головорезов в соседних африканских странах, когда ты применяешь танки против собственного населения, которое вышло с политическим протестом.
К.ЗАТУЛИН: А вот Каддафи говорит, что он не против собственного населения.
А.КОНОВАЛОВ: Каддафи много чего говорит. Вы же человек трезвый и взвешенный.
К.ЗАТУЛИН: И они могут все, что угодно говорить. Я слышал, что многие говорили, что в Ираке было оружие массового поражения. И утверждали это на голубом глазу – те, кто начинал агрессию против Ирака. И говорили, что Саддам Хусейн исчадие зла, поскольку он уничтожил некое количество граждан Ирака в ходе политических репрессий. Сколько с тех пор уничтожено иракцев в общей сложности, в борьбе за правду и против Хусейна? Как-то очень странно звучит, – сегодня исполняется 100 дней операции против Ливии, а вы рассказываете про то, что они уничтожают средства ПВО. Даже генсекретарь Лиги Арабских стран не поддержал. Я про сегодняшний день говорю: президент Южно-Африканской республики выступает против продолжения операции с воздуха, потому что она выродилась в истребление гражданского населения. Исполнительный секретарь лиги Арабских стран, покидая свой пост для того, чтобы участвовать в выборах президента Египта, говорит о том, что это ошибка, что нельзя дальше это продолжать. А вы все как будто бы в потерянном времени рассказываете про средства ПВО.
А.КОНОВАЛОВ: Сегодня идут бои.
А.ДУРНОВО: И было сообщение, что на крышах домов в Триполи появляются надписи «Спасибо» – видимо, адресованные тем, кто летает и сбрасывает бомбы. Может, не зря?
К.ЗАТУЛИН: Я впервые слышу, чтобы люди, которых бомбят, как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла, радовались бы по этому поводу. Я сегодня слышал еще кое-что – что за большие деньги снаряжен отряд, который должен убить Каддафи – это самые крутые, как в голливудских блокбастерах, профессионалы.
А.КОНОВАЛОВ: Либо мы говорим о серьезных вещах, либо говорим о слухах.
К.ЗАТУЛИН: Это официальная информация Альянса – что специальный отряд диверсантов направлен.
А.КОНОВАЛОВ: Это не официальная информация Альянса.
К.ЗАТУЛИН: Вы считаете, что этого нет, что это шутка.
А.КОНОВАЛОВ: Я считаю, что потому и появился ордер, что ситуацию надо как-то заканчивать.
К.ЗАТУЛИН: как будто мы только что не видели, что только что убили Бен-Ладена, как много лет его искали.
А.ДУРНОВО: А вы верите, что создан такой отряд – Шварценеггер, Сталлоне?
К.ЗАТУЛИН: Абсолютно верю, потому что зашла в тупик операция. Надо выходить из ситуации.
А.КОНОВАЛОВ: Ордер на арест – это попытка найти выход из тупиковой ситуации.
К.ЗАТУЛИН: Да не будет никакого ареста.
А.КОНОВАЛОВ: Ареста не будет – ордер будет. Президента Судана тоже не арестовывали…
К.ЗАТУЛИН: Значит, это для того, чтобы оправдать то убийство, которое должно произойти, вот и все.
А.КОНОВАЛОВ: Неправда.
К.ЗАТУЛИН: Ровно такое же убийство было совершено со Слободаном Милошевичем в Гааге, которого не довели до суда. И отказали нам. РФ, когда мы под свои собственные гарантии предлагали его вылечить.
А.ДУРНОВО: Вы убеждены в том, что его убили?
К.ЗАТУЛИН: Я убежден в том, что ему не дали вылечиться, а это одно и то же.
А.ДУРНОВО: Довели до смерти, как Фрунзе. А может, прав Затулин? – ордер выдали, но наземной операции нет.
А.КОНОВАЛОВ: И не будет.
А.ДУРНОВО: Зачем тогда ордер?
А.КОНОВАЛОВ: Только что упомянули президента Судана. Он не только не арестован, он путешествует, ездит в Китай, в соседние страны, которые не являются членами международного уголовного суда, и никто его не арестовывает – никаких спецопераций и коммандос. Зато в Дарфуре прошел референдум, и война кончилась.
К.ЗАТУЛИН: И страна развалилась.
А.КОНОВАЛОВ: Так может, это к добру, если страна столько десятилетий в крови была?
А.ДУРНОВО: Вы путаете Дарфур с Южным Суданом – это две совершенно разные истории. Референдум прошел в Южном Судане.
К.ЗАТУЛИН: Совершенно правильно, я прошу прощения, но дело в том, что история все равно очень близкая, что касается нынешней перспективе Ливии – об этом уже говорят официально – перспектива в том, чтобы разделить эту страну на ту, которая контролируется так называемыми повстанцами, – кстати, кто они, мы так и не разобрались по-серьезному. И той территорией, которую контролирует Каддафи. Это официальная версия. Теперь нужно каким-то образом спасти лицо. Как спасти лицо – лицо Николя Саркози, которому идти на выборы, лицо Барака Обаме, чей Конгресс все настойчивее требует все это прекратить? – просто изъять главную мишень. И я абсолютно верю в то, что не сегодня, а гораздо раньше началась подготовка к тому, чтобы не наземную операцию проводить, а диверсионную. И только что мы были свидетелями такой операции, если вообще в это можно верить, – многие сомневаются, но допустим. Я верю, – что Бен-Ладен был в Пакистане убит. Столько лет его искали – что же они его не задержали, не обезоружили, не предали суду? У них не было на это возможности?
А.КОНОВАЛОВ: Это не дружественная территория, это территория другого государства.
К.ЗАТУЛИН: Пакистан не дружественная территория США? С каких пор?
А.ДУРНОВО: А что же мы не задержали ни Басаева, ни Масхадова, ни Дудаева? Предали суду одного Радуева.
К.ЗАТУЛИН: Знаете, а я совершенно не собираюсь опровергать и говорить, что «знаете, мы сами». Рдауева, кстати, мы задержали.
А.ДУРНОВО: Я об этом сказал.
К.ЗАТУЛИН: Остались не смогли – мы не справились. Мы вели тяжелую войну, и в отличие от всех других мы воевали в одиночку. НАТО воюют не в одиночку, они по одному не нападают.
А.КОНОВАЛОВ: Не надо их оплакивать. Они не хотят ни тратиться, ни воевать.
К.ЗАТУЛИН: Вот с этим я согласен. И для того, чтобы выйти из этой истории, надо укокошить Каддафи.
А.КОНОВАЛОВ: нет. Надо создать для него мотивы, чтобы он ушел от власти.
А.ДУРНОВО: А тут мы говорим – ага, мы же вас предупреждали.
К.ЗАТУЛИН: Не обязательно говорить «ага» – это всем ясно и без нас. В том числе в этих странах – почитайте американские СМИ.
А.КОНОВАЛОВ: дело в том, что Каддафи воевал со всеми соседями, он всех достал. Начало операции поддержала Лига Арабских стран, Африканский союз.
К.ЗАТУЛИН: Она поддержала не начало операции, а в данном случае прогнулась перед западом.
А.КОНОВАЛОВ: Все прогнулись? С чего бы им прогибаться перед западом?
К.ЗАТУЛИН: С того, что в этот момент они оказались уязвимы. Кто-то, как например, г-н Муса, собрался в президенты – ему нужна поддержка.
А.КОНОВАЛОВ: А чем Ливия ему мешала?
К.ЗАТУЛИН: У нас некоторые высокопоставленные дипломатические лица выражали удивление по поводу того, что Лига Арабских стран так себя повела. Потому что она в этот момент оказалась поражена вирусом страха в связи с революциями в Тунисе, Йемене, в связи с тем, что зашатался Бахрейн.
А.КОНОВАЛОВ: Там зашаталось все.
К.ЗАТУЛИН: И поэтому они допустили такую слабину. И мы то же самое сделали в этот момент. Вместо того, чтобы сказать, мы уж научились на Югославии и Ираке, не просто не будем поддерживать, а наложим вето на эту резолюции. Мы сказали – ну что вы, это такое исчадие зла, с которым мы только что встречались в Кремле. Мы теперь поменяли взгляд – после того, как увидели, что показывают по CNN.
А.КОНОВАЛОВ: Причем здесь CNN?
К.ЗАТУЛИН: Потому что CNN выигрывает войны за общественное мнение на первых порах. CNN создавало из сербов демонов, исчадий зла в сербской войне, CNN создавало и Саддама Хусейна, хозяина оружие массового поражения.
А.ДУРНОВО: Константин Затулин сейчас эксплуатирует любимую тему – мировое зло – НАТО, которое обижает Бен-Ладена, Каддафи.
К.ЗАТУЛИН: Насчет Бен-Ладена я слова не сказал.
А.ДУРНОВО: И все беды Ливии – из-за НАТО.
К.ЗАТУЛИН: как будто бы вы не присутствовали все эти годы в мире, и как будто бы мы не знаем, что все лидеры НАТО побывали в Ливии, все с ним заключали контракты, подписывали договоры.
А.КОНОВАЛОВ: И мы побывали и поподписывали.
К.ЗАТУЛИН: В связи с Локкерби его реабилитировали, примирительные жесты совершили. Разве этого не было?
А.КОНОВАЛОВ: Были примирительные жесты после того, как он отказался от ядерной программы, после того, как он пригласил к себе международных экспертов, – что-то продемонстрировал.
К.ЗАТУЛИН: А знаете, что сейчас пишут в США? – вот какой дурак был Каддафи, в отличие от северной Кореи, – отказался от ядерной программы. Вот теперь пожинает плоды. Не надо было ему отказываться.
А.КОНОВАЛОВ: Конечно, нам еще не хватало Ливии с ядерным оружием.
К.ЗАТУЛИН: Так я про него говорю – он поступил так, как ему подсказывали.
А.КОНОВАЛОВ: Всем всё кто-то подсказывает. Кто? Мировая закулиса? Эти «прогнулись перед США», эти «боятся США» – кто боится США в этом мире сейчас?
К.ЗАТУЛИН: Никто не боится?
А.КОНОВАЛОВ: Никто.
К.ЗАТУЛИН: Вы скажите громче, потому что вас засмеют. Никто не боится США?
А.КОНОВАЛОВ: А кто? Вы боитесь?
К.ЗАТУЛИН: Я реально боюсь того, что возникла сила, которая себя не контролирует – вот этого я боюсь.
А.КОНОВАЛОВ: А вы уверены, что мы себя контролируем лучше?
К.ЗАТУЛИН: Это другой вопрос. Я постараюсь здесь, в стране, стараться участвовать и принимать решения сам, или пусть страна сама принимает решения. Мне не нравится, когда есть дядя с дубинкой, который считает – эти правы, а эти неправы. И который мне указывает, где я прав, где нет.
А.КОНОВАЛОВ: А в чем они вам указывают? Мы сейчас открыто выражаем благодарность США за то, что они делают в Афганистане.
К.ЗАТУЛИН: Открыто выражаем? На каком уровне?
А.КОНОВАЛОВ: Для начала напомню, что сказал г-н Путин после того, как были совершены теракты в Афганистане. Он был первым из мировых лидеров, кто позвонил американскому президенту, тогда Бушу, и сказал: мы с вами, плечом к плечу, мы знаем, что такое терроризм – мы вас поддерживаем.
К.ЗАТУЛИН: Не путайте. Это он сказал не по поводу терактов в Афганистане, а в США.
А.КОНОВАЛОВ: Я это и имел в виду – просто оговорился.
К.ЗАТУЛИН: В данном случае они якобы имели отношения к Талибану и Бен-Ладену.
А.КОНОВАЛОВ: К «Аль-Каиде» они имели отношения. Лагеря которых были в Афганистане.
К.ЗАТУЛИН: Боролись не только с «Аль-Каидой», но и с Талибаном. Сегодня, кстати, они с ними сотрудничают, чтобы удержать контроль, в том числе, над наркопроизводящими регионами, продукция из которых попадает на наш стол, в РФ.
А.КОНОВАЛОВ: Попадает. И для нас это серьезная проблема безопасности, а сейчас мы ее решаем на деньги американских налогоплательщиков, американскими пилотами и американскими морскими пехотинцами.
К.ЗАТУЛИН: А вы знаете результаты наших расследований этого наркотрафика? Что наркотрафик увеличился с приходом американцев.
А.КОНОВАЛОВ: Естественно. И знаю, что мы провели совместные операции.
К.ЗАТУЛИН: А почему он увеличился?
А.КОНОВАЛОВ: Потому что американцы боятся сжигать маковые плантации.
К.ЗАТУЛИН: Что, я должен сказать спасибо за это американцам?
А.КОНОВАЛОВ: Спасибо за то, что мы пока что не посылаем туда своих солдат.
Каддафи был убит 20 октября 2011. А уже на следующий день, 21 октября, министр иностранных дел Сергей Лавров вышел в эфир одновременно трех радиостанций России – радиостанции «Голос России», «Эхо Москвы» и «Радио России». Такое было впервые. «Эхо Москвы» представлял Алексей Венедиктов, «Голос России» – председатель государственной компании «Голос России» Андрей Быстрицкий и «Радио Россия» – Сергей Архипов. И первый вопрос был, конечно, о Каддафи.
С. АРХИПОВ: И естественно первый вопрос. Смерть Каддафи, так от МИДа и не было никакого официального заявления. Может быть, оно сейчас прозвучит.
С. ЛАВРОВ: Я знал, что с вами сегодня встречаюсь, и был уверен, что этот вопрос будет одним из первых. Начну с того, что, безусловно, Каддафи утратил свою легитимность давно. Об этом было четко заявлено президентом РФ, в том числе и в рамках коллективного документа, который был одобрен лидерами государств «восьмерки» в Довиле. И там было сформулировано четкое требование, что он должен уйти. Это обусловлено тем, что с начала волнений, который начались в Ливии, мирные гражданские демонстрации подвергались грубой военной силе, в том числе использовалась боевая авиация. Что вынудило Совет безопасности принять две резолюции, как вы знаете, но в отношении Каддафи решение было принято, что он нелегитимен и он должен уйти. Более того, за те преступления, которые он совершил, было решено, что в них должен разбираться международный уголовный суд. И то, как произошла его смерть, конечно же, вызывает целый ряд вопросов. Я слышал заявления многих мировых лидеров с выражением удовлетворения, даже радости по поводу того, что диктатор мертв. Я не берусь сейчас давать оценку этим заявлениям. Мы вынуждены, хотим мы того или нет, опираться на факты и на международное право. Другого критерия в международных делах не существует. Как собственно в любых других делах. Международное право гласит, что в ходе вооруженных конфликтов, а именно вооруженный конфликт имел и еще продолжает иметь место в Ливии, действуют международные гуманитарные правила. Эти правила закреплены в Женевских конвенциях, которые принимались в конце 40-х годов и потом дополнялись различными протоколами. В этих конвенциях четко сказано, что как только участник вооруженного конфликта пленен, к нему должны применяться особые процедуры. Включая оказание ему помощи, если он ранен, ему необходимо оказать медицинское содействие. И уж совсем категорически нельзя его убивать. Те кадры, которые мы видели по телевизору, говорят о том, что он был действительно пленен, будучи раненым, и что уже потом его пленного лишили жизни. Неслучайно сегодня Управление Верховного комиссара ООН по правам человека заявило, что необходимо провести расследование всех обстоятельств его смерти и я уверен, что такое расследование, конечно же, нужно провести. Отмечу также и такой международный правовой аспект как начало всей этой истории с его пленением и впоследствии его гибелью нам сообщили, все эти факты опять-таки они требуют уточнения, разбирательства, подтверждения. Но СМИ сообщили, и НАТО это не отрицает, что был замечен конвой, который из города Сирт движется в сторону границы. Этот конвой был атакован авиацией НАТО. Я слышал сегодня заявления министра обороны Франции, который сказал, что цель этой атаки была не уничтожить конвой, а остановить его движение, рассеять его и уже потом конвой и пассажиры были захвачены повстанцами. Но опять-таки вынужден напоминать, о чем говорили уже российские руководители, силы НАТО имеют от Совета Безопасности мандат обеспечивать режим бесполетной зоны, то бишь не допускать того, чтобы самолеты ВВС Ливии, подчиняющиеся Каддафи, поднимались в воздух. Поскольку они уже себя зарекомендовали в прошлом с плохой стороны. Они бомбили мирных граждан. Никакого отношения к бесполетной зоне атака на наземные цели, включая конвой, не имеет. Тем более что в данном конкретном случае речь не может даже идти и о защите жизни мирных жителей, потому что конвой ни на кого не нападал, они просто обратились в бегство. По большому счету. Так что и действия НАТО нас интересуют с международно-правовой точки зрения. Я все это говорю не для того чтобы пытаться выгораживать Каддафи или как-то отыграться на прежних наших озабоченностях, которые не были учтены Североатлантическим альянсом, я говорю об этом только по одной причине – наши западные партнеры на каждом углу заявляют, что то, как была осуществлена революция в Ливии, является моделью на будущее. Мы не хотим, чтобы будущие подобные конфликты, не приведи Господь, конечно, что они случатся, облекались в такую форму. Что вмешательство внешних сил осуществлялось в грубое нарушение международного права, включая резолюции Совета Безопасности, посвященные данному конкретному конфликту. Поэтому я глубоко убежден в необходимости самым тщательным образом разобраться во всех этих вещах с международно-правовой точки зрения. Мы кстати помним, что натовские государства, когда они взялись выполнять резолюцию Совета Безопасности, они заявляли, что их целью является защита гражданского населения, а не целевое устранение Каддафи. И что смена режима, как они выражались, должна произойти естественным путем. Силами самого ливийского народа. Сейчас они говорят по-другому. Сейчас они говорят, что теперь наконец цель достигнута, хотя повторю, такой цели перед ними Совет Безопасности не ставил. И самое последнее замечание. Если верны сообщения СМИ, то Каддафи был захвачен не подразделениями, которые подчиняются переходному национальному совету Ливии, признанным в качестве легитимной действующей власти, а он был захвачен такими полуавтономными боевыми отрядами из Мисурата, которые не подчиняются переходному национальному совету. Это ставит вопрос о том, как дальше будет ситуация в Ливии развиваться. Потому что мы заинтересованы, как вчера подчеркнул президент РФ в том, чтобы Ливия была мирной страной и чтобы все те, кто там сейчас осуществляет властные полномочия, поставили во главу угла задачу примирения, задачу формирования таких структур власти, которые способствовали бы успокоению ситуации и созиданию новой демократической Ливии, в которой учитывались бы интересы всех ее граждан, независимо от их вероисповедания, независимо от этнической, племенной, клановой принадлежности. Так что мы хотим все эти вопросы прояснить, но, проясняя эти вопросы, надо думать, конечно, о будущем. И здесь очень важно, чтобы Совет Безопасности в соответствии с той ролью, которую он на себя возложил, в ливийском кризисе принял соответствующие решения и содействовал бы именно такому течению событий в этой многострадальной стране, где сейчас дымящиеся руины и огромное количество трупов.
С. АРХИПОВ: В развитие вопроса и в какой-то степени отталкиваясь от ваших слов, понятно, что Каддафи это живая история, во всяком случае, второй половины 20 века и начала 21-го, фигура противоречивая, сложная, удивительная. Но в данном случае, по всей видимости, там, в Ливии уже сформируется другая власть, какая-то она будет. Есть ли какие-то представления о том, как с этой новостью властью, возможно очень неустойчивой и возможно очень слабой всякие могут быть оценки, есть какие-то представления, как с ней выстраивать отношения. Какие-то принципы, подходы к этому делу.
С. ЛАВРОВ: Мы признали переходный национальный совет как действующую власть, которая провозгласила программу переходного периода, программу, которая должна привести к выработке Конституции. И на основе этой Конституции к проведению парламентских, президентских и каких там еще выборов в соответствии с теми структурами, которые будут в этой Конституции предусмотрены. Мы встречались с представителями оппозиции, переходного национального совета, еще на ранней стадии конфликта к нам приезжал господин Шалькам, который был и министром иностранных дел в правительстве Каддафи, и потом его представителем в ООН, он затем перешел в оппозицию. Он приезжал к нам с соответствующими посланиями от лидеров переходного национального совета. Мы продолжаем контакты с ними в настоящее время. Как по линии нашего посольства в Ливии, так и путем поездок в эту страну и в Триполи, и Бенгази специального представителя президента Михаила Маргелова. И мы поддерживаем регулярный диалог. Отношения выстраивать мы хотим на основе уважения тех договоров, соглашений, которые между нашими странами уже были заключены. Нам представители переходного национального совета четко подтвердили, что они будут следовать именно такой логике. Более того, в резолюции Совета Безопасности по Ливии подчеркнуто, что новые власти должны уважать свои международные обязательства. Так что основы те же самые. Основы взаимного уважения, равноправия и взаимной выгоды, конечно же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, сегодня видный член республиканской партии, бывший кандидат от республиканцев президента США сенатора Маккейн заявил о том, смысл его заявлений в том, что это большой урок тиранам, что некоторые из них, наверное, сегодня плохо спали, упоминая Путина и некоторых китайских товарищей.
С. ЛАВРОВ: Вы знаете, мы от господина Маккейна не в первый раз слышим подобные экзотические высказывания. Я не думаю, что их стоит всерьез комментировать. Он человек известный, у него своя история, свои фобии, свои тараканы если хотите. Извините, может быть, за не очень дипломатическое высказывание. Я не думаю, что он определяет, и когда-либо будет определять позицию США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос от слушателя, слушатель «Эхо Москвы» Геннадий Зюганов задает вам следующий вопрос.
С. ЛАВРОВ: Однофамилец?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сам. Он же слушатель. Геннадий Андреевич Зюганов. Как вы оцениваете нынешние позиции наши в этом регионе в Северной Африке, и почему мы с каждым годом теряем там свои возможности, хотя район для нас исключительно благоприятный.
С. ЛАВРОВ: Я не согласился бы с тем, что мы там теряем свои возможности. За период последних 10-15 лет особенно последние 10 лет мы там существенно нарастили наши возможности, прежде всего за счет заполнения того вакуума, который у нас был в отношениях с государствами Персидского залива. С монархиями Персидского залива. Во времена Советского Союза, даже если мы имели с некоторыми из них дипломатические отношения, эти отношения не наполнялись таким содержанием реальным экономическим, торговым, культурным. Сейчас ситуация изменилась. Со всеми из них мы имеем дипломатические отношения, и со всеми из них мы имеем насыщенные торгово-экономические связи, более того, мы ведем очень конкретный диалог по вопросам безопасности. Буквально через 10 дней состоится первая в истории министерская встреча Россия и члены Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива. Мы будем договариваться о развитии стратегического партнерства. Этого никогда раньше не было. Были у нас традиционные связи с такими арабскими государствами как Египет, Сирия, Ливия, Марокко, Тунис, Алжир. И эти отношения в полной мере сохраняются. Более того, я думаю, что они выходят на качественно иной уровень. С Египтом у нас отношения стратегического партнерства и новые власти пока переходные власти подтверждают свою заинтересованность в их дальнейшем развитии. Наши контакты со всеми политическими силами в Египте, я там был весной этого года, встречался и с оппозицией, включая «Братьев-мусульман», подтверждают, что и они любые политические силы хотят по итогам тех реформенных процессов, которые сейчас в Египте идут, когда будут сформированы органы власти, хотят продолжать стратегические отношения с нашей страной. Мы в этом тоже заинтересованы и Египет ведущее государство региона и Алжир, Марокко, Тунис мы совсем недавно принимали министра иностранных дел Туниса. И я был весной в Алжире, у меня был контакт в Нью-Йорке в ходе сессии Генеральной ассамблеи с министром иностранных дел Марокко, я ощущаю живой конкретный интерес в углублении наших связей. Экономическая составляющая, а она всегда является очень прочной частью фундамента двусторонних отношений, становится все более насыщенной. Так что мне кажется, наши позиции в этом регионе ничуть не ослабли. Мы не пытаемся здесь действовать как слоны в посудных лавках. Мы всегда строим отношения с этими странами с учетом и при полном уважении их традиций, их истории, их нравов, обычаев и конечно же на основе баланса интересов. Убежден, что именно такая линия имеет самую хорошую перспективу. Это подтверждается в том, как страны региона относятся к роли России в квартете международных посредников по ближневосточному урегулированию. Нас считают честным брокером, нас видят в качестве такой балансирующей силы, обладающей уникальными возможностями разговаривать и с палестинцами, и всеми другими арабами, и с Израилем, на доверительной, взаимоуважительной и очень конкретной основе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы к Востоку еще вернемся. Сергей Архипов.
С. АРХИПОВ: Я хочу напомнить, 18.21 почти в Москве, в слушаете в прямом эфире интервью министра иностранных дел России Сергея Лаврова трем крупнейшим федеральным радиостанциям: «Голосу России», «Эхо Москвы» и «Радио России».
А. БЫСТРИЦКИЙ: Спасибо. Тут тоже есть вопрос от слушателя, или читателя. Некий (неразборчиво) корреспондент Africans Press Agency, и вопрос тоже связанный с Ливией. Но касается Африки, расположенной южнее Ливии. То, что объединяется отчасти африканской лигой и так далее. И вопрос следующий, дело в том, что, по его мнению, позиция африканской лиги и многих африканских стран здорово отличалась от позиции европейских стран, США по поводу Муаммара Каддафи. Они искали свое решение, у них были какие-то подходы. И он спрашивает: какие собственно, особенно в связи с происшедшим виды России, российской дипломатии на ту часть Африки, которая расположена южнее Ливии. То, что объединено африканской лигой. Не страны Магриба, о которых только что шла речь, а на Африку, которая расположена ближе к экватору и дальше к южному полюсу.
С. ЛАВРОВ: Принято ее называть Африкой южнее Сахары. Или к югу от Сахары. И кстати, в африканский союз входит не только она, но и арабские страны Северной Африки. Африканский союз действительно в начале ливийского кризиса занимал активную позицию, была выработана специальная инициатива африканского союза, направленная на то, чтобы усадить стороны за стол переговоров, мы эту инициативу активно поддерживали. Президент Медведев встречался с президентом ЮАР, который действовал от имени африканского союза Джейкобом Зумой в Сочи в начале июля этого года. Там же кстати проходило и заседание совета Россия-НАТО. И генсек НАТО Фог Расмуссен был приглашен президентами России и ЮАР на трехстороннюю встречу, которая была весьма и весьма интересной и полезной. К сожалению, инициатива африканского союза по налаживанию переговоров между Бенгази и Триполи не была поддержана, прежде всего, западными странами. Которые видимо, уже тогда взяли курс на то, чтобы военной силой достичь победы над режимом Каддафи. Думаю, что если бы африканская инициатива получила бы развитие, наверное, ее итогом как в ней самой и предусматривалось, все равно был бы уход Каддафи, но достигнута эта цель была бы ценой гораздо меньшего количества человеческих жизней. Так что жаль, что этого не произошло. Что касается наших отношений с африканским союзом, у нас с ними партнерские связи, у нас постоянный представитель при африканском союзе, при его штаб-квартире в Аддис-Абебе, в столице Эфиопии работает. У нас есть развернутая программа совместных мероприятий, Россия участвует во всех миротворческих операциях, которые ООН проводит в Африке. Россия помогает готовить африканских миротворцев для участия в этих операциях. Они учатся у нас. Мы также помогаем оснащать их миротворческие контингенты соответствующим оборудованием. И эта линия будет продолжена. Но конечно вы абсолютно правы, я уже говорил об этом применительно к другому региону, к арабскому региону, в основе любых отношений должна лежать все-таки очень здоровая экономическая база и пока здесь у нас конечно, объемы сотрудничества не соответствуют потенциалу. Если мне память не изменяет, около 4 млрд. долларов со всей Африкой к югу от Сахары у нас товарооборот. У Китая 120 млрд. долларов. Так что это на несколько порядков отличается от того, что мы имеем. Но, тем не менее, сейчас помимо торговли есть немало очень перспективных инвестиционных проектов по линии наших компаний. Там работает и Газпром, и РусАл и Ренова, Лукойл, Алроса активно работает. Поэтому есть все основания полагать, что инвестиционная составляющая будет расти быстро. Ну а торговля тоже продолжится, тем более что для большинства товаров традиционного экспорта африканских стран у нас льготный режим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, я бы вас опять погнал на север все-таки. Рано ушли на юг, по-моему. Сирия. Будем ли мы по-прежнему вместе с китайскими братьями блокировать те резолюции, которые предлагают наши партнеры по Совету Безопасности по Сирии. Чему научил урок Ливии относительно Сирии? Или у нас какое-то новое предложение по Сирии?
С. ЛАВРОВ: Там всего одна резолюция, которую мы заблокировали, применив вето вместе с Китаем. И против нее, вернее ее не поддержало еще 4 государства. Так что налицо в общем, серьезное расхождение в Совете Безопасности. Учитывая, что за нее не проголосовала ни Индия, ни ЮАР, ни Бразилия. Ни Ливан, который представляет арабскую группу в Совете Безопасности. Западная резолюция она чревата повторением ливийского сценария. Хотя ее соавторы убеждают нас в обратном. Там действительно нет разрешения применять военную силу для того, чтобы обеспечить какие-то решения в пользу оппозиции. Но там есть односторонние оценки ситуации. Вся вина возлагается на правительство, возглавляемое президентом Башаром Асадом. И содержится требование ко всем странам, не запрет, а требование проявлять бдительность при продаже оружия, и в целом ряде других контактов с сирийской стороной. Здесь ущербность этого подхода заключается в том, что сам анализ основывается на однобоком прочтении ситуации. Мы с самого начала осуждали любые применения силы против мирных демонстрантов. Но мы одновременно осуждали те экстремистские элементы, которые затесались и продолжают затесываться, извините за выражение в ряды мирных демонстрантов, которые получают оружие из-за рубежа. Информацию о том, что контрабанда оружия в Сирию идет, пока еще никто не опровергал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда?
С. ЛАВРОВ: Идут из разных стран. Упоминается и Ирак, и Ливан, так что здесь повторяю, одна информация имеется, и никто ее не опроверг. И призываю, если у кого-то есть факты, которые могут это опровергнуть, такие факты предъявить. И есть, зафиксированы свидетельства нападения этих экстремистских групп, которые красятся в тогу мирных демонстрантов, или в их рядах пытаются спрятаться, нападение на административные здания, нападают на полицейские участки. Громят эти здания и участки. Был обстрелян, кстати, филиал нашей компании Стройтрансгаз в Сирии. И по данным правозащитников, которые в целом подтверждаются ООН, там около 2 тысяч 700 человек погибших, из которых уже по данным сирийской стороны где-то 800 примерно это полиция, сотрудники правоохранительных органов. Беда в том, что это очень трудно проверить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Буквально сейчас агентство Интерфакс из Дубая сообщает, в эту минуту: убийство Каддафи спровоцировало очередные волнения в Сирии, сирийские оппозиционеры, вдохновленные ликвидацией Каддафи, вышли на массовые демонстрации.
С. ЛАВРОВ: Вы просто привели факт, который наверняка только подтвердит то, что я хотел сказать. А хотел я сказать следующее. Что если мы будем поддерживать ту линию, которую сейчас проводит Запад и которая заключается в необходимости позиционировать ливийский случай как образец на будущее, то такая линия, безусловно, будет провоцировать вот подобные настроения. Она будет заводить народы, заводить народные массы. Это нетрудно сделать, мы это видели и продолжаем кстати видеть в Египте том же самом, где казалось, ситуация успокоилась. Ан нет. И если логика по принципу – ты плохой, и поэтому с тобой никаких разговоров, ты должен уйти любой ценой – будет определять позицию мирового сообщества, то, конечно же, это будет прямой провокацией насилия и волнений. Мы выступаем за диалог, мы выступаем за то, чтобы побуждать всех без исключения в любой стране, где есть конфликт, к тому, чтобы они садились и договаривались, имея в виду, прежде всего, интересы своей страны, а не личные какие-то субъективные эгоистические интересы.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!