Муаммар Каддафи, лидер ливийской революции - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-02-24

Н.АСАДОВА: 21 час и 3 минуты в Москве, это передача «48 минут» и сегодня у микрофона Наргиз Асадова и в этой части передачи буду только я. А Алексей Алексеевич Венедиктов и Михаил Гусман присоединятся ко мне во второй части этой передачи. Почему? Потому что сегодня мы решили вам рассказать еще раз про Муаммара Каддафи, лидера ливийской революции – именно так называется официально его должность. Не президент, не премьер-министр, а именно лидер ливийской революции. И естественно мы решили сделать про него передачу, потому что, ну, вот, со всех экранов всех телевизионных станций всего мира не сходит этот человек. Только что я смотрела Евроньюс, и мы видели там старшего сына от второго брака Муаммара Каддафи, которого зову Саиф и который должен был занять должность своего отца после того как он уйдет из власти. А правит этот человек без малого 42 года, с 1969 года после революции он пришел к власти. И поэтому мы решили повторить немножечко кусок передачи, которую мы делали в 2007 году, и вспомнить о том, кто такой этот человек, какова его биография. Ну а во второй половине уже передачи мы будем говорить о сегодняшнем дне, о перспективах того, что будет в Ливии, чего можно ждать.

Ну, для начала, конечно же, мы обновили опрос улицы. На этот раз мы вызвали нашего корреспондента Андрея Позднякова, который вышел на улицы Старый и Новый Арбат, и спросил прохожих, знают ли они такого человека как Муаммар Каддафи. Вот что получилось.

А.ПОЗДНЯКОВ: В свете последних событий в Ливии имя Муаммара Каддафи вызывает у людей на улицах Москвы самые разные эмоции. Одни вспоминают о былых заслугах лидера революции, другие сходу дают ему негативные характеристики. Для одних он – основатель страны, для других – диктатор.

Среди опрошенных оказалось немало людей, которые могут сходу рассказать о правлении Каддафи. Например, Гийом вспомнил как североафриканский политик пришел к власти, изгнав монарха, ставленника европейских держав. Дальнейший путь ливийского лидера кратко обрисовал Владимир.

ВЛАДИМИР: 41 год возглавляет это государство. Вначале 3 года он был премьер-министром, и позже стал уже руководителем государства непосредственно.

А.ПОЗДНЯКОВ: Вообще, оказалось, что о личности Каддафи ходит много слухов. В частности, люди на улицах неоднократно путали его с президентом Египта Мубараком и рассказывали, что он бежал из страны или же что он, якобы, остался у власти, но дал обещание не баллотироваться на следующих выборах. А Эллада Николаевна рассказала, какие слухи ходят о состоянии здоровья Каддафи.

ЭЛЛАДА НИКОЛАЕВНА: Говорят, что он где-то в реанимации, где-то он в больнице, я слышала. Нет? Что он там чего-то такое, инсульт у него, не знаю.

А.ПОЗДНЯКОВ: Люди старшего поколения рассказывали, что следят за деятельностью Каддафи уже долгие годы. Теплее всего о нем отозвалась Валентина Александровна – она вспомнила, что этот знаменитый полковник добился если не процветания, то хотя бы порядка. И ей жаль, что столько людей требуют его отставки.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я считаю, что он боится развала страны. Он привел свою страну, что во всем мире она известна, и Каддафи известен (он даже к нам приезжал). Не знаю – дело политиков. Мое мнение, что он прав.

А.ПОЗДНЯКОВ: Тем временем многие прохожие на улицах Москвы не согласны с Валентиной Александровной. Среди них много молодых людей, в том числе студент Беньямин считает, что Ливии нужен новый лидер.

БЕНЬЯМИН: По-хорошему, лучше уйти, напряженность чтобы скинуть. Пусть даже оставить своих ставленников, но он, скажем так, символ прошлого режима и население, как мне кажется, хочет перемен.

А.ПОЗДНЯКОВ: Многие люди высказывались негативно в адрес ливийского лидера, а Лариса Анатольевна и вовсе назвала его неадекватным политиком. Она понимает, почему столько людей вышли на улицы.

ЛАРИСА АНАТОЛЬЕВНА: Опасный человек очень. Давно надо было его убирать.

А.ПОЗДНЯКОВ: Сложную ситуацию в Ливии объяснил выходец из Конго Гийом. Он рассказал, что режим Каддафи попросту устарел. Новому поколению, по словам Гийома, необходимо перевернуть страницу истории.

ГИЙОМ: Поколение совсем другое, которое читает, имеет информацию, есть интернет, все и так далее.

А.ПОЗДНЯКОВ: В конце концов, большинство из опрошенных на улицах Москвы негативно оценили Муаммара Каддафи и с различными оговорками высказались в поддержку повстанцев. На фоне серьезных достижений в прошлом для них в лице лидера революции вырисовывается фигура настоящего диктатора.

Н.АСАДОВА: Это был Андрей Поздняков и московская улица. Вряд ли кто-то сейчас сомневается, что Муаммар Каддафи – истинный диктатор. Но вот каким его увидел наш портретист Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Муаммар Каддафи довел свою несчастную страну до полной и окончательной Джамахирии. Нет, это вовсе не бранное слово, оно означает настоящую власть народа. И эту власть ему, якобы, дал тот самый диктатор, который сегодня давит танками свой народ, бомбит его и обстреливает из всех орудий.

Каддафи всегда был экстравагантным властителем, упразднял свое собственное государство, правительство и парламент, отказывался от титулов и должностей. Поселился в хижине, то есть бедуинской палатке, изображал из себя философического аскета, глубоко чуждого грязным, низменным мирским политическим страстям. Сочинил «Зеленую книгу», где объяснил всему миру, что такое правильная демократия, бороздил просторы мировой литературы, желал узурпировать даже ее, объявлял Шекспира тайным ливийцем. Заодно призывал всю Европу немедленно срочно принять ислам, себя называл «царем царей Африки», гремучая помесь самозванца-пророка и взбесившегося Наполеона, ходячий шарж на тоталитарного вождя, завесившего свой мундир немыслимо фантастическими орденами. Все это было бы смешно, когда бы не было так гнусно. И все эти джамахирические фокусы за 42 года смертельно надоели ливийцам, даже армия отвернулась от озверевшего лидера революции, у которой, похоже, никогда не будет конца. Приходится покупать наемников.

Смертельно – совсем не случайное слово. Каддафи – такой властитель, который готов истребить любое количество подданных, лишь бы удержать свою власть. И снова отдать понарошку ее народу, оставшемуся в живых? Увы, это будет внутренним делом Ливии, если полковник сохранит свое место в бедуинском шатре.

У Каддафи есть нефть, она оправдывает все преступления. Он уже побывал изгоем и покровителем террористов, но отцы мировой демократии его простили – согласились сделать своим сукиным сыном, и никакие санкции ему не страшны. Слишком больно они ударят по тем, кто сегодня грозится, что их введет.

Каддафи правильно говорит, что не занимает поста, с которого мог бы уйти как ушли Мубарак и Бен Али. С его позиции не уходят в отставку, а только прямиком в ад, чтобы пятками лягнули небеса, как писал Шекспир, зачисленный полковником в ливийцы.

Н.АСАДОВА: Да, это был портрет Муаммара Каддафи, лидера ливийской революции, написанный Николаем Троицким. Меня сейчас спрашивает Николай, что такое Джамахирия. А Джамахирия в переводе означает «власть масс». Ну а сейчас я предлагаю прослушать фрагмент из нашей передачи «48 минут» о Муаммаре Каддафи, записанной в 2007 году, где мы быстренько расскажем об основных путях биографии лидера Джамахирии.

Фрагмент передачи «48 минут» 2007 года

Н.АСАДОВА: Кто такой человек этот Муаммар Каддафи….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Странный человек, на самом деле…

Н.АСАДОВА: Да, странный, очень неоднозначный человек и очень как бы эпатирующий публику. Достаточно яркий персонаж на мировой арене, и поэтому, собственно, его и помнят. Кстати говоря, вот что такое Джамахирия знают не все. Вот Андрей нам пишет, что же это такое? Насколько я знаю, это переводится как народовластие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, народовластие. Кстати, меня спросили, переведена ли знаменитая «Зеленая книга» на русский.

Н.АСАДОВА: Да, переведена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переведена и продается «Зеленая книга». Кстати, есть в Интернете. Есть такой сайт, я сразу дам в помощь товарищам: www.kaddafi.ru. Вот там «Зеленая книга» полностью.

Н.АСАДОВА: Да, кстати говоря, ну, чтобы наши слушатели знали что такое - ну, тот, кто не знает - Зеленая книга, я скажу, что в 70-х годах Каддафи сформулировал так называемую третью всемирную теорию, которая синтезировала себя, с одной стороны, с другой стороны, должна была заменить две прежние всемирные теории: капитализм Адама Смита и коммунизм карла Маркса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь зеленый Каддафи, третий.

Н.АСАДОВА: Да, то есть третья всемирная теория была изложена в «Зеленой книге» Каддафи, где полковник выступал за социальное устройство, называемое Джамахирия, то есть, государство масс или народовластие или прямую демократию на основе системы народных комитетов. Вот, и сам Каддафи назвал свою «Зеленую книгу» «Евангелие нового века».

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас много кто называет Евангелием, я просто хочу сказать, что в связи с этим есть одна такая история на «Эхо Москвы» про зеленую книгу. Когда в 90-м году «Эхо Москвы» образовалось, то все телефоны, вот которые мы получали, депутатов, ну, телефонная книга, мы записывали в книгу с зеленой обложкой, ну, такой телефонный справочник. И поэтому на «Эхе Москвы» это называлось сначала в 1990-м году «Зеленая книга» Каддафи, потом просто «Где наш Каддафи?», а сейчас любой телефонный справочник, который находится на «Эхо Москвы», там домашние телефоны, там, Путина, Буша, Усамы Бен-Ладена, называется «Загляни в Каддафи», «Посмотри в Каддафи». От зеленой книги.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, Каддафи с 1979-го года он не называется президент или там премьер, то есть, он носит официальное название «лидер революции». Да, и когда, кстати, его старшего сына Саифа Каддафи спросили, вот недавно совсем, западные журналисты о том, что, ну, Вы намерены провести выборы какие-то в лидеры страны, демократические выборы? Ваш отец должен когда-то, ну, уйти, он же не может, он и так уже 40 лет правит страной. Сын его ответил: «Понимаете, лидер – он не может быть заменен. Вы можете изменить все что угодно, кроме лидера». То есть, лидер, это его призвание, понимаете? Это не должность, это призвание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, теперь надо познакомиться с этим замечательным человеком. Отойти немножко от легенд. Мы переходим к «Пяти фактам», написанных Наргиз Асадовой и озвученных Натальей Шопен.

Н.ШОПЕН: Факт первый. Муаммар бен Мухаммед Абу Меньяр Абдель Салям бен Хамид аль-Каддафи родился в 1942-м году в бедуинском шатре в 30 километрах южнее города Сирт. Детские годы, проведенные в пустыне, по признанию Каддафи, наложили отпечаток на всю его жизнь. «Пустыня учит рассчитывать на собственные силы» - говорил полковник. До сих пор образ жизни ливийского руководителя напоминает бедуинский уклад. Рядом с его резиденцией, зданием военного гарнизона в Баб эль-Азизия в пригороде Триполи, установлен бедуинский шатер Каддафи, а в заграничные поездки сын бедуина порой берет с собой пару верблюдов, чтобы на чужбине пить свежее верблюжье молоко.

Факт второй. Когда Муаммару исполнилось 9 лет, родители отдали его в начальную школу. Он закончил ее через 4 года и продолжил обучение в средней школе города Себха. В своей семье он стал первым, кто получил среднее образование. В эти годы в Ливии начало зреть недовольство королевским режимом среди городской и сельской бедноты, средних слоев, студенческой и учащейся молодежи. В крупнейших городах и провинциальных центрах стали появляться оппозиционные королевскому режиму группировки. Одну из них в 1956-м возглавил 16-летний Муаммар Каддафи. В начале октября 1961-го года в городе Себха началась молодежная демонстрация в поддержку алжирской революции. Она сразу же переросла в массовое антимонархистское выступление. Организатором и руководителем демонстрации был Каддафи. За это он был арестован, а затем выслан из города. Продолжать учебу пришлось в Мисурате. Там он поступил в местный лицей, который успешно закончил в 1963-м году.

Факт третий. В 1963-м году на встрече трех подпольных групп была создана нелегальная организация, включающая две секции: военную и гражданскую. Военную секцию возглавил Муаммар Каддафи, который тут же уехал в Бенгази для поступления в военный колледж. С первых дней учебы Каддафи зарекомендовал себя самым примерным курсантом, никто в колледже не мог заподозрить в нем врага режима. Он ни разу не выдал себя ни словом, ни делом. В 1964-м году у небольшого селения Тельмеита в нескольких десятках километров от Бенгази состоялся первый съезд организации. По предложению Каддафи ее девизом стал выдвинутый египетской революцией 1952-го года лозунг «Свобода, социализм, единство». Группа молодых революционно настроенных военных стала называться «Организацией свободных офицеров юниористов социалистов». На съезде был разработан кодекс поведения и избран Центральный комитет. Его членам во имя осуществления революционных идей запрещалось играть в карты, пить вино, посещать увеселительные заведения, предписывалось строго соблюдать все религиозные обряды. Центральному комитету было поручено вести целенаправленную подготовку восстания.

Факт четвертый. Фактически уже в 1966-м году начался этап непосредственной подготовки военного переворота, проведение которого было назначено на 1 сентября 1969-го года. Под руководством капитана Каддафи младшие офицеры захватили в Триполи королевский дворец, правительственные учреждения, радио и телевидение. Король Идрис, находящийся заграницей, был низложен. Мятежники провозгласили Ливию республикой. В прессе сообщалось, что с момента переворота прошла неделя, прежде чем осторожный Каддафи заявил о себе как о лидере мятежников. Он занял пост председателя Совета революционного командования и верховного главнокомандующего. Каддафи выгнал из Ливии военные базы различных зарубежных государств, в том числе крупнейшую американскую базу Willis Field, и национализировал крупные нефтяные компании.

Факт пятый. В 1980-х годах Каддафи стал для США врагом №1, а за Ливией на западе прочно укрепилась репутация страны, поддерживающей терроризм. Сам полковник подчеркивал, что освободительные движения, в частности, в Палестине и Северной Ирландии, не должны считаться террористическими, так как истинный терроризм заключается в политике Соединенных Штатов. В январе 1986-го года США разорвали дипломатические отношения с Ливией, а 15 апреля 1986-го американские самолеты нанесли бомбовый удар по резиденции Каддафи в пригороде Триполи. Однако ливийские спецслужбы продолжали осуществлять теракты по всему миру. 21-го декабря 1988-го года произошел самый известный теракт из всех, связанных с режимом Каддафи: над шотландским городом Локерби был взорван пассажирский самолет американской авиакомпании «PanAmerican». В результате погибли 370 человек - все, находившиеся на борту. После этого против Ливии были введены санкции ООН. Односторонние санкции против Ливии ввело правительство США. Нормализация отношений с режимом Каддафи началась в конце 90-х годов, когда ливийский лидер передал ООН организаторов теракта в Локерби. Но лишь после того, как Муаммар Каддафи объявил об отказе от оружия массового поражения, госдеп США исключил Ливию из официального списка государств, поддерживающих терроризм и восстановило дипломатические отношения с Ливией. Это произошло только в мае 2006-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что это программа «48 минут».

Н.АСАДОВА: Да, ну, я могу рассказать, об отношениях Ливии с СССР и с Россией - ну, в общем, с нашей страной. Я, насколько знаю, то, поначалу отношения между Советским Союзом и Ливией были достаточно прохладными, но как только Каддафи начал выступать против Израиля и стал призывать к уничтожению этого государства, его отношения с Западом резко ухудшились, в частности, с Соединенными Штатами, и что его, ну, как многих лидеров восточных, подтолкнуло в объятия Советского Союза. Какой-то коренной перелом в отношениях между Ливией и Советским Союзом произошел в 1975-м году, когда в Ливию приехал Алексей Косыгин. Он договорился тогда с ливийцами о крупных поставках советских вооружений. Каддафи же сам трижды приезжал в Советский Союз: в 1976-м, в 1981-м и в 1985-м годах. И он встречался и с Брежневым, и с Горбачевым. Но при этом Каддафи всегда говорил, что Советский Союз и ливийская Джамахирия находятся на разных идеологических полюсах. То есть, он все время подчеркивал, что он не советского типа лидер, не социалистического типа лидер. И он всячески отстранялся от этого. Советский Союз всячески всегда поддерживал Ливию, и когда санкции вводились ооновские, я точно не помню, но, по-моему, СССР не поддерживал эти санкции. Но в 1992-м году, когда тоже вводились какие-то очередные санкции против Ливии, Россия уже неожиданно поддержала эти санкции. Вот, и 31 марта 1992-го года российский представитель в Совбезе ООН проголосовал за введение этих санкций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот если сделать шаг назад и вернуться к еще молодому офицеру, интересно, что он прошел практически такой же путь как Гамаль Абдель Насер египетский, да? Но Гамаль Абдель Насер умер, а он жив и здоров. То есть, это обычный офицер из бедной семьи, бедуинской семьи, сделавший карьеру. Где они могли делать карьеру? Только в армии, да? Без денег, без всего. Вот эта вот организация молодых офицеров – в Египте называлась «Свободные офицеры», в Ливии она называлась «Молодые офицеры» – они совершили переворот и свергли короля вот в 1960-69-м году. И сразу первое, что было сделано. Во-первых, почему-то Каддафи - я так и не понял, для себя я много прочитал, почему именно Каддафи через буквально несколько дней после переворота был объявлен лидером. А было ему в то время не так уж и много лет, грубо говоря, там, 25-27. Вот, то есть это группа офицеров, где он, молодой офицер, был лидером.

Н.АСАДОВА: Да, он еще причем тогда еще капитаном был, капитаном войск связи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, и что, конечно, интересно. Ну, ему было почти 30 в 1940-м году. Что интересно? Конечно, подтолкнула алжирская революция этих офицеров, ну, война за независимость, точнее, они все там рядом были в борьбе с колониализмом. И в Ливии находились американские базы.

Н.АСАДОВА: Не только американские, на самом деле. Еще итальянские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А! Точно, итальянские! Иностранные базы. И вот первое заявление, которое сделал Каддафи в качестве лидера революции - это был вывод баз. То есть, вот такой как бы антиимпериалистический характер этой революции. Естественно, это быстро понравилось Советскому Союзу, вот, он...

Н.АСАДОВА: Но при этом, Каддафи не стремился тогда так, прям уж, дружить с Советским Союзом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не стремился, ему нужно было оружие. Значит, и как раз, когда приезжал туда Косыгин, это очень интересная история...

Н.АСАДОВА: Это произошло через шесть лет после того, как он стал лидером в Ливии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через еще 30 лет или 25 лет после визита Косыгина, а точнее, в 2000-м году, там побывал министр иностранных дел Игорь Иванов, Игорь Сергеевич Иванов, и переговоры велись опять о поставках оружия в 2000-м - 2001-м году. И даже был запланирован визит Путина туда с подписанием особых безумных сумм, закупки оружия. Кстати, Ливия очень долго при Каддафи пыталась сделать свою атомную бомбу, напоминая нам нынешний Иран или уже сделавший бомбу Пакистан. И поскольку Ливия имела отношения в 70-е - 80-е годы со всеми странами, реально, кроме Штатов, по-моему, вот до Локерби, и особенно с Францией имела сильные отношения, она пыталась получить обогатительные разработки из Франции, там, технологии из Пакистана, а из Советского Союза она хотела получить и хотела купить списанную ядерную подводную лодку. Вот, и велись такие тайные переговоры об этом. Ну, они ни к чему не привели.

Я думаю, что следует обратиться к послу, бывшему послу в Ливии Погосу Акопову.

Н.АСАДОВА: Да, у него есть личные впечатления от общения с полковником Каддафи.

П.АКОПОВ: Я сорок раз с ним встречался. Он, наверно, меня, посла советского, принимал больше, чем своего премьера. У нас были весьма доверительные, у меня лично с ним, отношения. Тогда наши отношения с Ливией и наше сотрудничество было одним из самых широких и довольно-таки хороших.

Он порядочный, я сколько общался с ним, я не помню, чтобы он говорил неправду, неискренне. Со мной, по крайней мере, как с послом. Он прекрасно разбирается в людях, знает, кто есть кто, и с каждым у него свой подход. Он скромный, у него нет таких хоромов, дворцов и так далее. Как правило, жил и принимал даже послов, меня лично, в пустыне, в палатке. У него там особой обстановки не было: раскладной столик, единственная его слабость - это вот кресло вращающееся.

За раскладным столиком в глубине палатки там его бедуинская одежда, шерстяная верблюжья, одеяло, телевизор небольшой. Когда он принимал, меня, например, перед ним блокнот простой, карандаш.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Что Вы могли бы сказать о том, как население относится к Муаммару Каддафи? Как ливийцы сами его воспринимают? Как к нему относятся: боятся или уважают, или как-то, может быть, даже наравне с ним? Впечатление какое от этого?

П.АКОПОВ: Мое личное впечатление, то, что я видел на протяжении 6 лет, и позже я ездил туда, они к нему с любовью и с глубоким уважением. Прежде всего потому, что он добился независимости, он добился вывода иностранных военных баз, американских и английских. Он добился того, что с Ливией считались как с государством, он добился того, что в стране, в самой стране получили равные права с мужчинами и женщины, в мусульманской стране. Когда я приехал в 1986 году в Ливию, включил телевизор и слушаю… Там же у них джамахирийская система, народовластие, народные комитеты, и вот на этих собраниях народных комитетов я впервые увидел арабскую ливийскую женщину с раскрытым лицом, с микрофоном в руках, которая доказывает всем, что лидер, то есть, Каддафи не считается там ни президент, ни… Лидер страны, лидер дал им право, и мы этим правом будем пользоваться, равноправие. Это показатель того, что, по крайней мере, женская половина - это я точно видел - весьма и весьма положительно отнеслась к тем реформам, если можно так сказать, которые он внес после того, как пришел к власти.

А народ - что народ? У него нищих я не видел по городу, народ весь обеспечен более или менее. Социальное, материальное, экономическое положение все время улучшалось. Надо сказать, что он себе - как некоторые пытаются говорить - миллионных счетов за рубежом не имеет. Мои расчеты показали, что за 20 лет его правления – посчитал все доходы от нефти и посчитал, куда они были направлены – на строительство дорог, на индустриализацию, на развитие промышленности, особенно нефтяной, на улучшение инфраструктуры, на создание сельскохозяйственных кооперативов, улучшение положения сельского населения, бедуинов и так далее. Он себе – это я так считал и считаю, потому что у меня были с цифрами в руках, если нужно, я вам докажу – все средства, поступавшие в казну, тратились на нужды страны и государства, они им не присваивались.

Он, во-первых, любил заниматься спортом, конным спортом - это его самое любимое занятие. В Триполи и вообще в других городах Ливии устраивали конные скачки, представления, на которых и мы бывали. Второе, значит, вот он сам - я был свидетелем, когда я приходил к нему в палатку - он на две-три минуты задерживался, появлялся, извинялся: «Я вот только закончил свои спортивные упражнения». То есть, спорт - это было для него большое дело. И вот конный спорт. Я это знаю.

Должен сказать, что он большой семьянин. У него одна супруга, знаю я ее хорошо, встречался, бывал у них, сыновей знаю. И вы знаете, что в 1986-м году во время бомбежек американских, когда в январе, по-моему, 15 января 1986-го года американцы бомбили Триполи и разбомбили его резиденцию, погибла там его приемная дочь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Погос Акопов, бывший посол в Ливии.

Н.АСАДОВА: Я хотела лишь добавить о том, что на мировоззрение Каддафи во многом повлиял Гамаль Абдель Насер, лидер Египта. И отец, так сказать, пан-арабизма, идеи пан-арабизма. И Каддафи тоже все время призывал к арабскому единству, но в 90-х годах он резко изменил свое мнение и, по мнению многих аналитиков, исследователей Ливии, он так поступил, потому что за время изоляции Ливии ни одна арабская страна не поддержала Каддафи.

Каддафи на них обиделся и теперь он выступает с новой идеей, он хочет создать соединенные штаты Африки, и вот совсем недавно он был, например, в Гане, в такой африканской стране и в столице Ганы, в Акре он заявил буквально следующее: «Африка должна иметь одно-единственное правительство, одну-единственную армию, чтобы защищать африканский континент, которая должна состоять из двух миллионов солдат. Одна валюта, один паспорт, и Акра должна прислушаться к этому посланию». И так он проехал с визитом по нескольким африканским странам, и, надо сказать, что даже некоторые поддержали эту идею, например, Сенегал и Зимбабве. Впрочем, такие тяжеловесы на африканском континенте, как Южная Африка и Уганда, все-таки, против выступают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще Египет, есть еще Марокко, есть еще Алжир.

Н.АСАДОВА: Ну, эти безусловно, конечно же, выступают против.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и ко мне сейчас присоединились Алексей Венедиктов. Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: И Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Вы – первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Я уже выучила.

М.ГУСМАН: Наверное, да.

Н.АСАДОВА: Да. И мы продолжаем рассказывать вам про лидера ливийской революции Муаммара Каддафи. Напомню, что у нас идет видеотрансляция в интернете echo.msk.ru на RuTube, и также напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. Если вы были в Ливии, если вы эвакуированы были из Ливии недавно, пожалуйста, пишите нам.

М.ГУСМАН: Но эвакуация, кстати говоря, практически завершена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш.

М.ГУСМАН: Ну, почти полностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш.

М.ГУСМАН: Нет, там еще те, которых будут сейчас морским путем вывозить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но проблема в том, что – вот мы как раз этим занимались и мы помогали МЧС собирать данные.

М.ГУСМАН: МЧС, кстати, очень хорошо сработало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы помогали. Потому что нам звонят люди, говорят: «А вот в таком-то городке, там 20 человек. А вот в таком-то городке...»

М.ГУСМАН: Ну да, там по всей Ливии есть наши работники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь? И поскольку это не регистрируется... Ну, вот, да, история с паромом – она, конечно, важная, да.

Н.АСАДОВА: Да, вот я могу рассказать вам, что официальный представитель МИД России Александр Лукашевич заявил нашей радиостанции, что сейчас 842 специалиста из разных стран находятся в Ливии, в числе этой большой группы 129 россиян – вот ровно они и ждут парома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это те, которые установлены, и те, которых собрали на паром.

М.ГУСМАН: Ну да, заявили об эвакуации.

Н.АСАДОВА: Да, они находятся в маленьком городе Сиртах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к нашему лидеру Джамахирии.

Н.АСАДОВА: Да. Дело в том, что Михаил Соломонович встречался с нашим героем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько раз?

М.ГУСМАН: Ну, интервью у него брал один раз – это было чуть больше года тому назад в городе Триполи.

Н.АСАДОВА: Поделитесь впечатлением, так сказать.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я вообще, вот если бы не эти события последние и не то, как себя во всей в кавычках красе проявил себя лидер ливийской революции, наверное, удержался бы от впечатлений, потому что я, как правило, стараюсь удерживаться от, скажем так, сугубо личных комментариев по поводу тех или иных мировых деятелей, потому что, все-таки, задача интервьюера – брать интервью, а не описывать героя.

Но время пришло. Постольку поскольку я когда вернулся после поездки в Триполи... Она была тоже достаточно своеобразна в том плане, что мы где-то года 2 добивались этого интервью, а в итоге получилось так, что нам позвонили из посольства Ливии в Москве в субботу и сказали, что во вторник надо быть уже в Триполи. Это такой был, достаточно неожиданный для нас марш-бросок. Мы успели, все-таки, туда, хотя достаточно не без сложностей, потому что Каддафи, кстати, ввел такое правило, что все, кто приезжают в Ливию, в своих паспортах помимо визы должны еще иметь написанные по-арабски все паспортные данные. Не просто виза, а еще по-арабски переведенные паспортные данные, там, имя, фамилия, возраст, прочее-прочее. И об этом мы уже узнали только на пересадке, и пришлось нам это срочно делать в Ливии, выправлять все эти наши. Ну, факт остается фактом.

И когда уже на следующее утро мы в сопровождении наших ливийских представителей Министерства информации Ливии ехали уже в специальной машине в резиденцию Каддафи, то уже подъезжая к ней, раздался звонок на мобильный телефон к нашему сопровождающему. Он весь аж содрогнулся от того, что он услышал по телефону, потом расцвел в улыбке. А мы уже въезжали практически в ворота резиденции, говорит: «Ну, я вас поздравляю. Наш лидер господин Каддафи дал согласие на интервью». То есть это выяснилось буквально в последние минуты, когда мы уже практически въезжали к нему.

Но дальше были свои, так сказать, сложности, что они отказались от услуг нашей телевизионной команды, наших операторов, нашего режиссера, звукорежиссера, переводчика пригласили своего, который от волнения потерял дар речи и в итоге, например, мне перевод не шел и я только должен был догадываться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знакомая история.

М.ГУСМАН: Но вообще, если говорить серьезно, то когда появился Каддафи, он на меня произвел просто, честно скажу, удручающее впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это год назад, да, Миш?

М.ГУСМАН: Это было чуть больше года назад. У него такое лицо было под густым слоем грима. Видимо, еще со следами ботокса. Он такой весь был какой-то опухший. Он не смотрит практически в глаза собеседнику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

М.ГУСМАН: И это особенно было неприятно во время беседы, потому что он как-то себе как бы в воротник, где у него был микрофон, и было такое ощущение, что он вообще разговаривает сам с собой. Кроме того, он сидел на таком возвышении за столом, а мне, наоборот, дали стул с короткими ножками. И в прямом смысле слова я, как бы, разговаривал с ним снизу вверх, а он в прямом смысле со мной сверху вниз. И притом, что если учесть, что еще мне не шел перевод и я должен был догадываться, о чем говорит лидер ливийской революции... Хотя, надо сказать, что само содержание интервью тоже было особое, потому что буквально за 3 минуты до начала беседы в комнату вошел начальник его канцелярии. Тоже такая маленькая деталь (это мне рассказал наш посол в Ливии), что этого начальника канцелярии, как-то на него прогневался Каддафи за какие-то его действия, и он там не выговор ему объявил, не пожурил строго, а он просто посадил его на несколько месяцев в тюрьму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И правильно. И нечего тут, понимаш.

М.ГУСМАН: Да. Вот, через несколько месяцев он вернулся на свою прежнюю должность. Как бы такая форма воспитания ближайших соратников и союзников. Но поразительно было другое. Буквально за несколько минут, как я стал говорить, ко мне пришел начальник его канцелярии и принес некий текст, и говорит: «Вот, наш лидер господин Каддафи хотел бы говорить вот на эту тему». Каково же было мое удивление, когда передо мной было таким, убористым шрифтом текст на 4-х страницах. Это оказалась статья Каддафи – вот, никогда не догадаешься Алексей Алексеевич при всей своей мудрости, чему была посвящена статья Каддафи, о чем он хотел говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, об экологии.

М.ГУСМАН: Ты не догадлив. Он говорил об Украине.

Н.АСАДОВА: Ой, подождите! У него же эта медсестра, которая с ним везде путешествует...

М.ГУСМАН: Не только. Статья была очень жесткая, потому что это были как раз буквально последние несколько месяцев правления президента Ющенко – он там обрушивался на него с такой, беспощадной критикой. Кстати говоря, мало кто знает, между прочим, у Каддафи 2 украинских ордена. Он был награжден в свое время в 2004 году орденом Ярослава Мудрого I степени, а уже в 2008 году его президент Ющенко наградил орденом Богдана Хмельницкого I степени. Кстати говоря, в нарушение положения об ордене, поскольку орденом Богдана Хмельницкого могут награждаться только граждане Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос: а кто его наградил орденом Ярослава Мудрого I степени?

М.ГУСМАН: Кучма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, разные президенты.

Н.АСАДОВА: Да, я вот вспомнила просто, как зовут эту медсестру, которая с ним везде путешествует и считают, что она огромное влияние на него оказывает.

М.ГУСМАН: Ее зовут Галина Колотницкая.

Н.АСАДОВА: Галина Колотницкая, да.

М.ГУСМАН: Да-да-да. Но не суть важно. Так вот, когда он в итоге появился, я, честно говоря, отложил в сторону вот эту самую статью, пытался задать ему вопросы, которые, как мне казалось, более интересны для интервью. А он, как я говорю, не смотрит в глаза и чего-то бурчит себе. Состояние у него было очень тяжелое. Все-таки, я сделал, простите за нескромность, более 160 интервью с главами государств и правительств, но с такой ситуации пока не сталкивался.

Чего-то бурчал-бурчал, вдруг ворвались вот этот самый глава канцелярии с переводчиком, белые, бледные и просто говорят: «Мы же вам сказали, что он хочет говорить только по поводу этой статьи». А он таки фальцетом, почти на уровне писка стал что-то им выговаривать, опять не глядя на меня, и начал что-то им выговаривать. И они, значит, говорят, что «вот видите, он очень недоволен». И я понял, что все идет вообще к концу и интервью срывается, что меня тоже не обрадовало, потому что, все-таки, я приехал с конкретной миссией.

Ну, мне пришлось идти на некоторые хитрости и говорить, что, конечно, сейчас будем говорить по поводу его статьи. Но я же не могу уехать от лидера великой Джамахирии, не спросив его, как ему живется в шатре. Они ему перевели, он чего-то так, буркнул в ответ, типа, ну, в общем-то он понимал, что нельзя уехать, это не спросив.

Потом я спросил: «Мы не можем уехать от лидера великой Джамахирии, не спросив его об успехах, которых достигла под его руководством страна». И тут мне показалось, что он впервые метнул на меня взгляд. Я понял, что, кажется, все-таки, мне удастся интервью...

Н.АСАДОВА: Нашел в вашем лице почитателя.

М.ГУСМАН: Да-да, почитателя. И я смогу довести интервью до конца. Ну вот с такими, прямо скажем, мало симпатичными обстоятельствами пришлось это интервью заканчивать. А он в это время возглавлял Африканский союз. У него была такая странная рубаха, которая вся была в узорах, которые по форме напоминали африканский континент. Потом он мне долго рассказывал, какие у него великие планы по преобразованию африканского континента, прежде всего, арабской части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он хотел быть лидером, да, он боролся.

М.ГУСМАН: Нет-нет, он считал себя лидером. Кстати сказать, поразительно другое. Что, вот, сейчас Ливию исключили из Лиги арабских государств после его преступных, мне кажется, приказов по отношению к собственному народу, просто чудовищных, бомбежки собственного народа. Так вот, Ливию сейчас исключили из Лиги арабских государств при том, что в данный момент именно как раз Ливия председательствовала в этой организации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что год тому назад при поддержке руководства РФ Ливия была избрана в Женеве председателем Совета по правам человека ООН. И лично младший сын Каддафи контактировал с российской делегацией. Ну, сильное было решение.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я должен сказать, что Каддафи...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому не только Лига арабских государств.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, за 42 года его правления этот человек... Я не был с ним знаком 30 лет назад, 20 лет назад, не видал его. Его очень любили советские лидеры. И, кстати сказать, он, когда он приезжал в Москву, то Леонид Ильич Брежнев приезжал в аэропорт его встречать. Далеко не всех лидеров Брежнев встречал в аэропорту. Это был знак особого расположения. Но я, все-таки, склонен согласиться с теми аналитиками, с теми наблюдателями, кто следит за Каддафи и особенно в последние годы, что с ним, особенно после инсульта (он перенес ряд болезней), что-то с его психикой случилось, особенно в последние годы. Потому что, вот, честно скажу, у меня было ощущение, что те 40 минут, которые я находился в его обществе для интервью, все-таки, общался не с совсем адекватным человеком. Хотя, было видно по всему, что он, как бы, контролирует каждую секунду, что называется, окружающего себя пространства. Вот даже в комнате, где мы находились, там даже камеры телевизионные, они были встроены в стены и он четко знал, где какая. То есть там самих камер нету – они были замаскированы, как бы, из книжных шкафов торчали объективы камер. И он четко знал, поворачиваться на какую камеру, но почему-то это делал крайне медленно и так, подставлял свое лицо под... Причем, снимали все время в одном ракурсе без, что называется, наезда крупным планом. Потому что его лицо – оно, конечно, ну, оставляло просто ужасное впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда. Ну, это видно. Сейчас видно.

М.ГУСМАН: Даже сейчас на фотографиях это видно. Но вблизи, поверь мне, это намного страшнее.

Н.АСАДОВА: Вот вы тут упомянули его сына младшего. Но вообще у него 8 детей всего.

М.ГУСМАН: Нет, официальных 6 и двое приемных.

Н.АСАДОВА: Хорошо, отлично. Просто важно, что у него было 2 жены и, вот, собственно, первая впала в немилость, а вторая его жена родила ему, собственно, сыновей, один из которых должен был бы его сменить на посту лидера Джамахирии.

М.ГУСМАН: Ну да. Он выступал по телевидению.

Н.АСАДОВА: Да. Именно это первый сын, старший Саиф, ему 38 лет сейчас. И мне очень интересно было посмотреть, что это за молодой человек, что это за персонаж. И выяснилось, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы даже хотели делать программу про него. Но поняли, что мы не дотянем.

М.ГУСМАН: Не-не-не.

Н.АСАДОВА: Ничего. Еще, может быть, он станет когда-нибудь.

М.ГУСМАН: Но ситуация...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация разная.

Н.АСАДОВА: Я просто хочу сказать интересный момент – то, что, ведь, почти все его сыновья получили западное образование. И, в частности, Саиф – он получил образование, во-первых, в Швейцарии, в магистратуре учился и PHD, на секундочку, в Лондонской школе экономики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает. Не лечится.

Н.АСАДОВА: И, в принципе, из каблограмм, которые были опубликованы в Викиликс, именно на него делал ставку Муаммар Каддафи, потому что остальные его сыновья многожды проштрафились. Ну, в частности, например, мы, наверное, помним, что не так давно его один из младших сыновей Ганнибал был арестован в Швейцарии после того, как он избил, просто измордовал в очень дорогом отеле персонал.

М.ГУСМАН: Вместе с женой, между прочим, своей. Они вдвоем там отличились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Симпатичные ребятишки.

Н.АСАДОВА: Да. А другой, еще один его сын...

М.ГУСМАН: Но это, кстати сказать, было большим скандалом. Там начали отзывать вклады из швейцарских банков. Надо сказать, Швейцария почувствовала себя не очень хорошо, потому что она очень экономически...

А.ВЕНЕДИКТОВ: 70 миллиардов долларов.

М.ГУСМАН: Да-да, она завязана на Ливии. Ну вот ты сказал про детей, про сыновей.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Так вот на 64-й сессии Генеральной ассамблеи ООН Каддафи, во-первых, заявил о том (вот это было, кстати, недавно, год назад), что Джордж Буш младший и бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр лично участвовали в казни Саддама Хусейна. Это он с трибуны сказал.

Но главное не это. Главное, что во время своей речи он трижды также назвал президента Барака Обаму своим сыном. И это было очень смешно, особенно американцев это очень обрадовало, когда Каддафи с трибуны ООН называл Обаму своим сыном.

Н.АСАДОВА: При этом мы помним, что он собирался поставить памятник в своей стране Саддаму Хусейну.

М.ГУСМАН: Да. Самый большой друг у него – это, конечно, все-таки, президент Венесуэлы. Не случайно были слухи, что он чуть ли не собирался туда эмигрировать. Хотя, думаю, что в данный момент вряд ли это произойдет в ближайшее время.

Н.АСАДОВА: Что еще интересно, то, что многие сейчас аналитики говорят о том, что все выступления сейчас Каддафи говорят о том, что он пытается передать власть своему старшему сыну Саифу, подчеркивая, что... Ну, вот, недавно он выступил, многочасовое его выступление, где он обвинил в разжигании гражданской войны в Ливии Усаму Бен-Ладена, подчеркивая, что если не мой сын, который получил образование на Западе, то к власти в Ливии придут исламисты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, вопрос, который нам задает Таня: «Каддафи религиозен? А страна религиозна?»

М.ГУСМАН: Нет, ну...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот, религиозен не в смысле исповедует, да? Религиозен сам Каддафи? Как тебе показалось? Это же, вот, когда человек с тобой общается, ну, даже через переводчика, у него же есть некие...

М.ГУСМАН: Нет, ну он себя позиционирует как противник радикального ислама, хотя является абсолютно убежденным мусульманином и совершает соответствующие... Но поскольку он, все-таки, бедуин, там, все-таки, немножко несколько иной ислам, чем традиционный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну она не спрашивает – она спрашивает про религиозность.

М.ГУСМАН: Я думаю, что он, конечно, соблюдает обряды, ну, мусульманские – это известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он традиционно религиозен, да?

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не фундаменталист?

М.ГУСМАН: Не радикальный исламист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А страна?

М.ГУСМАН: Ну и в стране такая же ситуация. Дело в том, что тут надо иметь в виду, что, ведь, он же пришел к власти, когда он сверг короля в результате такого, на тот момент бескровного переворота. Сверг короля Идриса Первого.

Н.АСАДОВА: И последнего. (смеется)

М.ГУСМАН: Да, это было в 1969 году. Пришел к власти. В общем-то, страны-то толком не было. Это же 3 области, которые при нем и стали страной. И что, кстати сказать, сейчас такая перспектива на раскол страны. То, что Ливия распадется, вполне вероятно.

Н.АСАДОВА: Об этом, кстати, хорошо говорит Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН. С ним делала интервью Ольга Журавлева и Алексей Осин. И, вот, Виталий Наумкин сейчас нарисует картину политического устройства Ливии и покажет, в чем проблема, собственно.

М.ГУСМАН: И что может ее ждать.

Н.АСАДОВА: Да. Виталий Наумкин.

В.НАУМКИН: Все дело в том, что образовался новый механизм – вот это мощное протестное народное движение, которое действительно идет по одним законам. Оно мобилизуется через Интернет, зажигательной смесью такой является молодежь. Молодежь, как правило, или образованная, или полуобразованная, или сильнообразованная. Но вот эти законы одни. Причины, в общем, где-то одинаковы, но страны-то разного уровня развития. Ливия – во-первых, она находится, конечно, под воздействием Египта. Страна, кстати сказать, уж не сверхзначимая, она не большая, там чуть больше, скажем, 6 с половиной миллионов, видимо, человек. Но страна богатая нефтью и газом и, вроде бы, способная обеспечить нормальный уровень жизни – где-то сейчас ВВП на душу населения 13400 долларов, это очень неплохо. Но 30 процентов безработных, самое большое на Ближнем Востоке, при этом богатстве. И диктаторский режим, который правит с 1969-го года.

И конечно, надоел просто этот режим, надоел режим с его нажимом, с его выкрутасами всяческими, с его безудержным – ну это диктатура – авторитаризмом, с капризами. И конечно, там есть еще одна вещь: это страна племенная, страна, которая до революции 1969-го года, Каддафи, революция против монарха, короля Идриса, представляла собой конфедерацию из трех разных районов – это Феццан, Киренаика и Триполитания. И вот Киренаика, которая на востоке, и Триполитания на западе – это районы, которые, в общем-то, по-разному ориентированы, всегда были в непростых отношениях. И база поддержки Каддафи, она все-таки в основном в Триполитании, поэтому то, что там сегодня происходит, имеет очень многоплановый, сложный контекст и очень опирается на непростую историю. Она отличается от Египта, там нет такой массы вот этих совершенно обездоленных, не находящих себе места людей. Но, тем не менее, этот фактор экономический тоже присутствует. Я думаю, что Ливию ждут очень тяжелые испытания. Каддафи уходить не хочет, он показал это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как вы думаете, его могут заставить уйти какие-то силы?

А.ОСИН: Или только пуля из автомата Калашникова? Я ничуть не шучу.

В.НАУМКИН: Вы знаете, нет… Ну а чего шутить? Там очень давно действуют оппозиционные силы, в том числе исламистские, которые вообще ставили задачу физически уничтожить Каддафи. В 2007 году он начал диалог через своего сына с исламистами. И там была так называемая Воюющая исламская группа Ливии, в прошлом году были освобождены несколько сот заключенных исламистов. Вот эта ВИГ, она в 2007 году примкнула к «Аль-Каиде». И была попытка как-то найти взаимопонимание в прошлом году. Еще остаются там исламисты в тюрьме. Группа, кстати, базируется, как ни странно, в Лондоне. Она не поймешь, какая – то ли хорошая, то ли плохая, то ли умеренная, то ли совсем неумеренная, то ли террористическая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а Ливия, она продолжает в последние годы оставаться колыбелью терроризма, как вот ее видели?

В.НАУМКИН: Вы понимаете, он поначалу поддерживал самого разного рода террористические группировки – и среди палестинцев группировка Абу Нидаля, и на Филиппинах вот это движение Фронт освобождения Моро, группу Саяфа поддерживал. И последнее время он поддерживал одну из, кстати сказать, группы повстанческие в Дарфуре, чем вызвал неудовольствие суданского правительства. Но в последнее время главная его задача – нормализовать отношения с Западом. Вот это «дело Локерби» было закрыто, он, в общем, восстановил отношения. Я думаю, кровь еще прольется. Но, по-моему, он не удержится.

Н.АСАДОВА: Это был Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН.

М.ГУСМАН: Ну вот видишь, как время бежит. Поскольку буквально несколько часов Виталий Наумкин говорил о том, что там в тюрьмах сидят исламисты, а буквально вскоре после этого Каддафи, как бы, используя все, как он считает, необходимые шансы, выпустил исламистов из тюрьмы в расчете на их поддержку. И кстати сказать, тут очень важно сказать, что еще только когда начинались события в Ливии, действительно, было ощущение, что когда сын выступил его по телевизору, что он находился в раздумьях: то ли передать власть сыну... Потому что там, в общем, разговор о том, что сыновья, в частности, старший сын готовы унаследовать власть, идут достаточно давно. И, может быть, в какой-то момент у него была такая мысль, что отдать власть сыну, тем самым как бы успокоить. Но потом то ли под влиянием собственного такого, не очень ровного сознания, то ли под влиянием каких-то своих советников он, видимо, подумал, что сын власть не удержит и, вот, своим кровавым огнем и кровавым мечом он пытается удержаться у власти сам. Насколько это у него получится... Ну, он как всякий фанатик... Я, кстати, верю в то, что он может стоять до последнего, и сколько он еще сможет пролить крови в своей многострадальной стране, бог весть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прольет-прольет. Я думаю, что прольет, потому что, ну, вот, я там смотрел много его интервью, которые он давал французам, когда он был там и этот шатер раскинул там недалеко от Елисейского дворца...

М.ГУСМАН: Ну, он шатер даже и в Москве раскинул на территории Кремля.

Н.АСАДОВА: Где он только его не раскидывал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, дело в этом. Это я просто, может быть, напрасно сказал. Он уверовал в божественность своего предназначения, а тогда нет ограничения.

М.ГУСМАН: Ну, за 42 года во власти можно уверовать во все, что угодно.

Н.АСАДОВА: Потерял ощущение реальности. А, вот, кстати, по поводу еще сыновей. Там 2 сына претендуют на эту власть – Саиф аль-Ислам, как я уже говорила, и Муттасим Каддафи, которому сейчас 33 года, и он – советник по национальной безопасности. И самое интересное, что эти 2 сына друг против друга даже в публичной сфере ведут борьбу. И там не только, получается, кланы между собой, различные шейхи различных племен ведут борьбу, но и также сыновья самого Каддафи между собой тоже грызутся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нормальная история. Пусть грызутся.

Н.АСАДОВА: Может быть, поэтому, кстати говоря, он и решил пока не передавать никому из них власть.

М.ГУСМАН: Знаешь, он разные получал прозвища, имена, разные оценки. Отношение к нему было чрезвычайно жестким, когда он разрабатывал ядерное, химическое оружие, потом от этого отказался и американцы изменили к нему отношение. Но ты знаешь, в памяти осталось то прозвище, которое ему дал американский президент Рональд Рейган, назвав его «бешеным псом Ближнего Востока». Вот, своими последними действиями он каким-то странным образом это прозвище Рональда Рейгана подтверждает.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. Я напоминаю, что это была передача про Муаммара Каддафи, лидера ливийской революции. Посмотрим, как закончит свою жизнь пес исламской революции. Ну а с вами были Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Сейчас послушаем кусочек гимна Ливии. Всего доброго.

(звучит гимн Ливии)