«Хроническое сегодня»: «Комитет» Каспарова – практика политического конфликта
«Комитет 2008: Свободный выбор» – это группа под предводительством Гарри Каспарова, находившаяся в оппозиции к Владимиру Путину. Основной целью «Комитет» считал проведение в 2008 году свободных и демократических президентских выборов. «Комитет» просуществовал около полутора лет, и фактически распался летом 2005. А был он учрежден 17 января 2004 года группой общественных деятелей и политиков России…
Программы из архива «Эха Москвы»
«Комитет 2008: Свободный выбор» – это группа под предводительством Гарри Каспарова, находившаяся в оппозиции к Владимиру Путину. Основной целью «Комитет» считал проведение в 2008 году свободных и демократических президентских выборов. «Комитет» просуществовал около полутора лет, и фактически распался летом 2005. А был он учрежден 17 января 2004 года группой общественных деятелей и политиков России.
Среди его учредителей были Михаил Бергер, Владимир Буковский, Александр Гольц, Игорь Иртеньев, Владимир Кара-Мурза младший, Евгений Киселёв, Юлия Латынина, Дмитрий Муратов, Борис Немцов, Сергей Пархоменко, Александр Рыклин, Сергей Шендерович и Ирина Ясина. Председателем руководящего состава «Комитета 2008» был Гарри Каспаров.
15 февраля 2005 года состоялось заседание «Комитета 2008», на котором выявили разногласия внутри Комитета по вопросу создания единой демократической партии. Разногласия касались платформы для объединения. СПС и «Яблоко» предлагали объединиться на основе уже существующих партий, а Гарри Каспаров и Владимир Рыжков – взять за основу новую небольшую партию, которую предполагалось создать в одном из регионов.
В итоге последнее заседание «Комитета 2008» состоялось летом 2005. После этого он фактически прекратил свою деятельность. Ряд его членов позже приняли участие в создании Российского гражданского конгресса, Объединенного гражданского фронта и коалиции «Другая Россия». В феврале 2008, за месяц до президентских выборов в России, Сергей Пархоменко читал декларацию «Комитета 2008».
***
Мне кажется, страна, в которой я живу и которую я люблю и которая является моей родиной и которая останется моей родиной навсегда, сегодня лишилась чего-то важного. Не сегодня она лишилась, а на протяжении нескольких последних лет, – она лишилась возможности определять свое собственное будущее. Во всяком случае, эта возможность очень сильно искажена. Голос людей оказывается пропущенным через довольно серьезные фильтры, искажающие этот звук и смысл того, что сказано. Механизм настроен таким образом, что жители России сегодня лишены, по существу, возможности повлиять сознательно на то, что с ними будет дальше. Время от времени они об этом вспоминают, время от времени они как-то удивляются – а что же случилось? а кто выбрал, а кто назначил, а откуда взялось? а кто распорядился? а почему у нас тут все так устроено? Ну, в этот момент оказывается, что, собственно, потому так устроено и тот и распорядился, почему и кто оказался без выбора, кто позволил отнять у него выбор.
И вот некоторое количество людей определенное время назад собрались в Москве. Я хочу рассказать вам эту историю, эта история кажется мне очень важной, очень существенной и поучительной. Некоторое количество людей, озабоченных этой ситуацией с выборами, с отсутствием выборов, с отсутствием выбора, собрались в Москве, более или менее без свидетелей, так, поговорить, и в результате этого разговора создали некий документ и назвали его Декларацией. Этот документ мне кажется неплохо составленным. Мне кажется, что в нем есть ряд важных мыслей, и я его взял с собой сегодня на эту программу, и я его прочту. <…> Так вот, поскольку тексты этих программ вывешиваются на сайте, я думаю, что те, кто заинтересуется тем, что я сейчас прочту, смогут посмотреть на это глазами, и может быть, это будет не зря. Так вот.
Вот какой текст написали несколько человек по поводу того, что происходит в России сегодня. Они назвали этот свой текст просто Декларацией.
«Мы, подписывая настоящую Декларацию, отдаем себе отчет в том, что она отражает позицию меньшинства, однако это меньшинство объединено безусловной приверженностью базовым демократическим ценностям, непреложность которых признана современным цивилизованным миром. Многие из таких ценностей в современной России либо находятся под угрозой, либо уничтожены вовсе. Мы убеждены, что именно это стало наиболее существенным политическим итогом двух президентских сроков Владимира Путина.
В 2000-м году кандидат в президенты Путин шел на выборы, обещая справиться с преступностью, искоренить коррупцию, привести с собой современные управленческие кадры, превратить Россию в страну с мощной, динамично развивающейся экономикой, победить терроризм. Прошло 8 лет. Уровень преступности вырос, масштаб коррупции не уменьшился, органы государственного управления всех уровней наводнили отставники советских спецслужб, состояние экономики, как и раньше, определяется ценами на нефть и газ, война и беззаконие на Кавказе по-прежнему приводят к гибели людей по всей стране.
Но главным результатом прошедшего 4-летия стало создание и укрепление режима личной власти президента. Ничто не делалось в эти годы так последовательно и эффективно, как это. Ради роста и поддержания рейтинга Владимира Путина все эти годы ведется Кавказская война. Ради создания системы единовластия президентский режим низвел обе палаты Российского Парламента до положения марионеток, а прокуратуру и суд превратил в инструмент шантажа и политических преследований. Ради той же власти Кремль попрал принцип неприкосновенности частной собственности, обложил бизнес беззаконными поборами, а предпринимателей разделил на «вредных» и «полезных» в зависимости от их покорности и готовности финансировать президентские политические проекты. Ради сохранения властной монополии была разгромлена независимая пресса, три основных общенациональных телеканала поставлены под жесткий контроль федеральной бюрократии, а политическая цензура стала обычной практикой, что в свою очередь позволило превратить в рутину грубые нарушения избирательных прав граждан вплоть до прямой фальсификации результатов выборов. Наконец, в политике, в крупном бизнесе, в официозном искусстве, в послушной прессе воцарилась атмосфера лицемерия и подобострастия по отношению к институту президентской власти и лично Владимиру Владимировичу Путину.
Мы не сомневаемся, что в сложившихся обстоятельствах перевыборы президента на новый срок превратятся, по существу, в техническую формальность. Но у нас есть основания полагать, что и следующие 4 года правления Владимира Путина будут посвящены тому же – укреплению личной власти, следствием чего станет окончательный разгром демократических институтов в России. Мы не хотим этого допустить. Мы призываем наших сограждан осознать – за выборы придется всерьез побороться. Борьба предстоит не только за победу на них, но и просто за то, чтобы они состоялись. За само право свободного выбора. Эти выборы начинаются уже сегодня. Именно поэтому мы создаем наш Комитет, который ставит перед собою несколько очевидных задач. Мы будем добиваться того, чтобы в России президент был выборным, а не оказалось, что срок правления действующего продлен на время или навсегда. Мы будем добиваться того, чтобы избранный президент был новым президентом, а не получилось, что разного рода уловки с изменением Конституции позволяют оставить у власти того же самого. Мы будем добиваться того, чтобы этот новый президент получил власть в результате всеобщих прямых свободных и честных выборов, а не в порядке номенклатурного престолонаследия, как это случилось в 2000-м году. Мы будем добиваться того, чтобы при любом исходе этих выборов права меньшинства были защищены и впредь избирательным процедурам уже ничто не угрожало. Мы убеждены, что гарантии свободного выбора являются непременным условием продолжения российского демократического процесса в целом. Мы убеждены, что в надежности таких гарантий, безусловно, заинтересовано все российское общество, даже если сегодняшнее большинство своей заинтересованности в этом пока не осознает и свободой своего выбора не дорожит».
Вот такой текст, вот такая Декларация – людей, которые считают, что в стране должны быть выборы, и которые понимают, что с потерей права выбора страна потеряла многое, и тех, которые вот таким образом оценивают итог правления той властной группировки, которая оставалась в Кремле на протяжении последних лет. Ну, я думаю, что пока я читал, многие уже поняли, что это небольшая мистификация. На самом деле, текст, который я вам прочел, был написан 15-го января 2004-го года. 2004-го года – 4 года тому назад. Назывался он – «Декларация Комитета “2008: свободный выбор”». Я прочел текст так как есть, позволив себе две вольности: во-первых, я из всего текста выкинул цифру 2008 (например, там было так – «За выборы 2008-го года придется всерьез побороться…», а я прочел – «За выборы придется всерьез побороться…»), и во-вторых, я заменил «Чеченскую войну» на «войну на Кавказе». Мне показалось, что вот это, пожалуй, тот апдейт, который я вполне в этой ситуации могу сделать. Я колебался немножко, не изменить ли мне как-нибудь фразу, в которой говорилось о том, что – мы считаем, что это будет техническая процедура по перевыборам Владимира Путина – следующий 4-летний срок… Вот такая фраза – «Но у нас есть основания полагать, что и следующие четыре года правления Владимира Путина будут посвящены тому же…» – я вот думал – может, выкинуть «Владимира Путина», может, это чуть-чуть переформулировать? «Следующие четыре года правления президента» или еще что-нибудь вроде этого… А потом я подумал – а какие у меня, собственно, основания это делать? Я почему считаю, что следующие четыре года не будут временем правления Владимира Путина? Мне вот рассказывают, что на самом деле все будет по-другому, приходит другой президент, а Путин становится «всего лишь» премьер-министром… Я что, в это верю, что ли? Или я в это поверю до тех пор, пока я не увижу реальной передачи власти из рук в руки? Или пока я не увижу, что эта передача в действительности означает, что у российской власти что-то изменилось? Да нет, пожалуй. Я оставил это как есть. Мне кажется, что эта фраза по-прежнему актуальна. Как актуально, к сожалению, все то, что мы писали в январе 2004-го года. Я говорю «мы», потому что я тоже участвовал в этом самом «Комитете-2008». Мне время от времени задают вопросы на этот счет, чаще всего в таком саркастическом тоне – дескать, ну и куда подевался этот ваш Комитет-2008? Я могу объяснить вам, куда этот Комитет подевался. Может быть, сейчас самое время это объяснить.
Зимой 2003-2004 гг. собралось несколько человек, как я уже говорил, – там были журналисты, там были политики, либерально настроенные. Либерально – это значит такие, кто считает, что свобода лучше, чем несвобода. Вот я таким образом определяю слово «либерализм» – что выбор лучше, чем отсутствие выбора. Это тоже важнейшая часть либерализма. Так вот, собрались люди, поговорили немножко и убедились, что их очень многое разделяет, они очень во многом не могут найти общего языка, а вот в одном могут – они считают, что выборы 2008-го года, далекие, бесконечно далекие выборы 2008-го года, когда еще они случатся, – это такая важная вещь, важность которой признают все. Тогда написали вот этот вот документ. Потом эта группа стала разрастаться, появились представители нескольких довольно известных, не скажу влиятельных, потому что влияние их не безумно велико, а вот известных, тех, которые на слуху, партий либерального направления, появилось еще некоторое количество профессиональных политиков, даже депутаты – и муниципальные у нас были, и федеральный один, кажется, – так вот, в через некоторое время оказалось, что у всех как-то очень много своих отдельных дел. Идея заключалась в том, чтобы люди, которые туда соберутся, профессиональные политики получили возможность спокойно, по делу разговаривать между собой. А те участники работы Комитета, которые политиками себя не считают и которые политиками становиться не собираются – например, журналисты, – могли бы им в это помочь, могли бы в этот момент послужить им в споре арбитрами, в ожесточенном споре секундантами, если нужно, а вот в такой деловой спокойной беседе – экспертами или, скажем, советчиками или, может, просто слушателями этой беседы, очень заинтересованными, задающими вопросы по существу и заинтересованными в том, чтобы выслушать ответы. Но оказалось, что, собственно, кроме журналистов эта работа никого особенно не интересует. У профессиональных политиков нашлись свои дела – у Немцова свои, у Рыжкова свои, ну, Явлинский вообще там появился один раз, присылал вместо себя разного рода заместителей, больше всего времени там провел Сергей Иваненко от имени Явлинского. У Хакамады свои дела. И так далее. Все оказались очень заняты. Все оказались, при том, что заявляли, что не считают ничего важнее, чем этот самый выбор 2008-го года, свободный выбор 2008-го года, все, тем не менее, занимались этим в свободное от основных занятий время, каких-то там других основных занятий. За исключением, может быть, Гарри Каспарова, на которого я и тогда и теперь смотрю с большим уважением – именно потому, что он отнесся к этому как к главному своему занятию, и на тот момент, и на этот момент, и доказал, что он действительно готов положить на это и много сил, и много времени, и просто серьезно рискнуть готов. Но он остался там в одиночестве в такой позиции. Так что Комитет-2008 никто не распускал. Никто не объявлял о том, что он больше не нужен, что он закончил свою работу. Во всяком случае, всерьез никто это не объявлял. Так, шутки были. Он просто как-то сам собою рассосался, потому что люди, которые первоначально пришли в него сказать, что им очень важно то, что здесь декларируется, с течением времени как-то остыли, продемонстрировали какое-то равнодушие и хладнокровие к этому делу. Мне это очень обидно. Постольку, поскольку текст, который был тогда написан, как видите, абсолютно актуален сегодня. И то, что четыре года назад могло кому-то показаться какими-то, я бы сказал политическими изысками, какими-то ненужными тонкостями – что-то они о каком-то там выборе беспокоятся, – посмотрите на это сегодняшними глазами. Ведь текст, который я прочел сегодня, действительно мог бы быть написан сегодня утром или вчера вечером, накануне новых выборов 2008-го года. И когда у меня сегодня спрашивают, что я могу сказать по поводу выборов, этих или грядущих, я имею право ответить – а я, собственно, уже все сказал. Я четыре года тому назад участвовал в составлении этого текста и поставил под ним свою подпись. Я не считаю, что с тех пор что-нибудь сделало этот текст неактуальным. Ну, за исключением того, что слова «война в Чечне» теперь надо будет заменить на слова «война на Кавказе», вспомнив, Ингушетию, Кабардино-Балкарию, собственно Чечню со всем, что там по-прежнему происходит, и так далее. Абхазию с тем, что начинается там сегодня. Южную Осетию с тем, что там никогда не прекращалось. И прочее. Что, вы хотите, чтобы я еще сказал вам про выборы? Я вам сказал главное – за выборы придется побороться, придется рано или поздно… Вот я думал, что вы начнете это делать вместе со мною четыре года тому назад. А теперь я опять говорю об этом в будущем времени – придется когда-нибудь, нам, вам позаботиться о том, чтобы «президент был выбран, а не оказалось, что срок правления действующего продлен на время или навсегда», чтобы президент был новым президентом, а не получилось, что «разного рода уловки с изменением Конституции позволяют оставить у власти того же самого», поработать на то, чтобы «этот новый президент получил власть в результате всеобщих, прямых, свободных и честных выборов», а не того, что нам с вами предлагают вместо этого сегодня, поработать на то, чтобы «при любом исходе этих выборов права меньшинства были защищены, а впредь избирательным процедурам уже ничто не угрожало». Я опять читал текст 4-летней давности. Он устарел хоть в чем-нибудь? В нем что-нибудь не так? Он архаичен в каком-нибудь своем слове? С тех пор что-нибудь изменилось, что заставляет нас думать о выборах что-нибудь другое? Нет.
О том, к чему «Комитет 2008» привел его участников годы спустя Пархоменко рассказывал Татьяне Фельгенгауэр и Ирине Воробьевой в августе 2015.
Т.Фельгенгауэр: Ура! Давайте теперь все-таки про дела общественные, околополитические и политические. Я даже не знаю, наверное, с 8-го года стоит начинать отчет, когда был «Комитет 2008»?
С.Пархоменко: Да, это был первый опыт, очень интересный, почти забытый…
Т.Фельгенгауэр: Но мы все помним.
С.Пархоменко: Ну, слава богу, это очень хорошо. Я знаю, что есть некоторое количество людей, которые мечтали бы об этом забыть, а я- нет, ни за что. Мне кажется, что если почитать написанный тогда манифест под названием «2008. Свободный выбор» и вспомнить, что это было написано сильно до 2008 года, и смысл этого манифеста заключался в том, что выборы 2008-го года должны быть выборами, что нужно очень постараться, чтобы в 2008 году были бы какие-нибудь выборы, а не вот это вот. Получилось все равно «вот это вот» – не удалось!
Т.Фельгенгауэр: Да, что вышло, то вышло. А вы в тот момент принимали для себя какое-то осмысленное решение, что вы больше, в общем-то, не журналист?
С.Пархоменко: Нет, потому что я считаю свою деятельность там не политической, а модераторской. Задача «Комитета 2008» заключалась в том, чтобы притиснуть друг к другу некоторое количество людей, которые до того уже занимались политикой типа: Хакамада, Явлинский, Немцов…
И.Воробьева: Касьянов, Лимонов, Каспаров там был…
С.Пархоменко: Минуточку! Там не было никакого Лимонова. Там не было никакого Касьянова. И там абсолютно из ниоткуда, вдруг откуда ни возьмись образовался Каспаров. Это было начало политической деятельности Каспарова. И я помню, как один мой коллега, такой профессиональный, я бы сказал, политический интриган и комбинатор, и политтехнолог из когдатошней компании «Медиа-Мост», к тому моменту давно уже уехавший из России, позвонил мне и сказал: «Послушайте, а у вас что там, правда, Каспаров сейчас начнет заниматься политической деятельностью?» Я говорю: «Кажется да». – «И что, есть какой-то шанс, что он будет во главе этого вашего комитета?» Я говорю: «У нас тут есть несколько человек, которые пытаются его в этом убедить, что ему надо попробовать». И это было совершенно новое, невиданное, и, как в тот момент казалось, чрезвычайно перспективная фигура.
И я вообще с большим уважением отношусь к тому, что сделал с этого момента Каспаров, хотя я понимаю, что ему там удалось гораздо меньше, чем он рассчитывал, и чем он мог бы. И это, между прочим, важная характеристика страны, что ей достался целый Каспаров, а она с ним так обошлась. Это все, что в нашей России у Каспарова получилось, хотя он очень много старался и очень многим пожертвовал и очень много положил на это дело, и временами это было не очень приятно. Я помню, как он ездил по стране, и его там поливали кетчупом и кричали ему всякие мерзости, чего только с ним не происходило.
Т.Фельгенгауэр: Как на Петровке он сидел. При мне это было.
С.Пархоменко: Да, много всякого было с ним ужасного, чего он явно не заслуживал. Так вот, тогда это все начиналось. И это была попытка использовать некоторые журналистские силы, например, умение формулировать. Например, оказалось, что вот этот текст Манифест-2008 лучше напишем мы, чем будем ждать, пока это напишет Хакамада с Немцовым. Вот напишем, им отдадим – они прочтут. Использовать какие-то журналистские силы: умения обращаться со словами, умение убеждать, умения делать события публичными. Да, это было важно, чтобы к этому было привлечено внимание. На акцент, конечно, не стоял… мы не были, несомненно, главными…
Т.Фельгенгауэр: Хорошо, если не политик, тогда что? Вы пиарщиком стали в тот момент.
С.Пархоменко: Очень включенными пиарщиком. Да, пожалуй, глядя отсюда, можно было это сказать, что для этой группы… Я как бы сказал: Давайте я попробую употребить свой авторитет, свое имя и какие-то свои наработанные связи и всякое такое на то, чтобы помочь вам как бы прокрутить первые несколько оборотов этом машины. Вот, зачем был «Комитет 2008». Что-то получилось, что-то не получилось. Многое, конечно, не получилось. Главное, отчего не получилось – оттого, что у этих самых людей, на которых там стоял акцент и от которых все зависело, нашлись другие более важные дела, и выяснилось, что у них, что называется, деньги в другом банке, фигурально выражаясь, разумеется.
И.Воробьева: Важное замечание.
С.Пархоменко: Фигурально, да. Что вот у каждого из них есть какие-то свои затеи, своя коммерция, свои амбиции, свои жизненные прожекты и так далее, и они им готовы посвящать времени, сил и внимания за исключением Каспарова, кстати, который выкладывался на все сто.
И.Воробьева: Но впоследствии после 2008 года вы несколько участвовали в политических и общественно политических историях, где точно так же выступали модератором и точно также пытались скрепить какие-то… Зачем вы каждый раз принимали решение в этой ввязываться?
С.Пархоменко: А почему-то мне казалось, что я нащупываю какие-то вещи, которые другие не нащупывают, и что мне удается попробовать какие-то новые, не побоюсь этого слова, технологии. Ну, давайте самый смешной возьмем случай. Я изобрел Синие Ведерки.
И.Воробьева: Да, мы помним.
С.Пархоменко: Никто не станет этого отрицать. Я этим очень горжусь, хотя не я этим занимался. Большей частью – совершенно другие люди. Занимаются этим до сих пор, и я не имею к этому отношения. В общем, так получилось, что я придумал словосочетание «Общество Синих Ведерок». Я написал текст про то, что, а давайте мы все пластмассовые ведерки приклеим скотчем на наших автомобилях – тогда еще не было этого слова «троллить», я его не употребил – и будем смеяться над теми, кто ездит с этими синими фонарями и будем изображать нашу ненависть к сословному расслоению российского общества. И вдруг оказалось, что бывает, что создается структура из людей, у которой нет командного центра, которая работает как муравейник, когда каждый несет какую-то свою щепочку, потому что он считает, что ее нужно нести, а вместе получается огромная куча этой самой хвои.
И.Воробьева: Но получается, что с каждым следующим решением заняться «синими ведерками», лигой избирателей, оно, каждое следующее решение становилось более серьезным, с более серьезными последствиями. И Болотная площадь – яркий тому пример.
С.Пархоменко: Да, я углублялся в эту историю постепенно, но все это была разработка одного такого ощупью во многом… и я, конечно, не один это делал, а вместе с целой компанией разных других людей; и это была разработка этого очень интересного открытия почти случайно сделанного, что бывает, что правильная идея заставляет людей действовать согласованно, при том, что ими никто не командует, а только им подают некоторую идею, указывают им некоторую структуру и дальше нужно ими не руководить, а можно только чуть-чуть как бы подправлять этот процесс.
Самым чистым экспериментом была история про «Большое белое кольцо», если помните. Кто организовал большое белое кольцо? Никто. Кто был командующим «Большим белым кольцом»? Никто. Между тем 30 тысяч человек в назначенный час выстроились вдоль Садового кольца каждый на своем месте, и каждый на своем месте и каждый знал, что ему делать, и что иметь при себе и что на эту тему думать. Потому что им была предложена некая форма для совместной работы, такая маленькая работа, она длилась несколько часов. Ему была предложена некая форма совместной работы, и они эту работу сделали. Точно так же они ездили с караванами Синих ведерок
И.Воробьева: А до этого была акция «Я -грузин» еще.
С.Пархоменко: Да, тоже в миниатюре. Ктокомандовал «Я-грузином»? Кто был штаб «Я-грузина»? Кто собирал деньги? Никто. Оно происходило само, и так много раз потом.
И.Воробьева: Но в 11-м году была история с переносом митинга с площади Революции на Болотную площадь. Вот вы тогда какое-то решение принимали, и с кем это решение принимали – эту акцию переносить? Потому что, как мы с вами все помним, скандал бы страшный, и там все-таки было решение.
С.Пархоменко: Скандал был позже, а в тот момент, если вы вспомните, и если вы, например, отмотаете Фейсбук назад – это можно сделать, как бы Фейсбук позволяет, он не самый удобный для этого, но сделать можно –отмотать Живой Журнал, то можно убедиться, что был совершенно стопроцентный, 98-процентных консенсус на эту тему. А два оставшихся процента – это Лимонов. А все остальные ясно, твердо, отчетливо и прозрачно понимали, зачем это делается и были очень рады, что удалось это сделать. Тогда действительно была некоторая группа людей, образовавшая тоже в Фейсбуке переписывавшихся, перезванивавшихся. Это не был никакой командный центр, потому что у него не было никаких полномочий.
И, собственно, все переговоры тогда и на протяжении всей этой зимы 11-го и 12-го года, та часть этих переговоров, которая была успешной – а успешной – это значит, удавалось то, что было задумано, например, организовать шествие по Якиманке. Получился этот зимний этот большой поход. Или добиться того, что никто не тронул людей, стоящих на Садовом кольце. Или спустя какое-то время была писательская прогулка или что-нибудь вроде этого. Это удавалось при помощи ровно того, что группа людей, которая вела эти переговоры, настаивала на том, что у нее нет никаких полномочий. Так переговоры обычно не ведутся.
И.Воробьева: Но подождите. В 11-м году кто-то же подписывал документы с мэрией.
С.Пархоменко: Нет, документы эти подписывали только они. Вот, если вы найдете эти документы – эти документы есть, и их легко посмотреть – на нем стоит подпись людей из мэрии, потому что этот документ является ничем иным, как предложением: мы, мэрия, предлагаем вам вместо этого и этого… вон то и вон то… И подпись людей из мэрии. И обычно переговоры ведутся так. Приходит человек и говорит: «Значит так, у меня есть полномочия. Если вы договоритесь со мной, то я вам все устрою в наилучшем виде. Поэтому вы как-то относитесь ко мне с уважением. Вы цените меня, я вот такой крутой, я владею этим всем».
Тогда переговоры велись на прямо противоположной идее. Мы говорили бесконечно: «Мы не стоим совершенно ничего. Вы можете выкрутить нам руки любым образом, вы можете как угодно нас обмануть, вы можете из нас вытащить согласие на что угодно. Но имейте в виду, что это ничего не стоит, потому что там есть люди, у которых есть некоторая их собственная воля, у которых есть некоторое их собственное представление о том, как правильно поступить. И все, что мы вам говорим, это мы просто пытаемся донести до вашего сведения, что эти люди думают. Вы можете с этим делать, что хотите: хотите – слушайте, хотите – не слушайте, хотите – соглашайтесь, не хотите – не соглашайтесь. Хотите – наведите ваши собственные справки помимо нас. Выясните численность этих людей».
Т.Фельгенгауэр: Прочитайте Фейсбук Варвары Туровой
С.Пархоменко: Да, вот. Отличная история, она ровно была. Я пришел с этим айпэдом и сказал: Вот письмо Варвары Туровой. Хотите прочесть? И они прочли. Было грандиозное зрелище: они сидели и читали большой текст Варвары Туровой, который я принес. И я как-то сказали им: «Я не писал этого текста, и я не заказывал этого текста, и это не мой текст, это текст совершенно другого человека».
Вот так ровно это было устроено. Так что это тоже была часть этого принципа, нащупанного при Синих Ведерках. Люди что-то хотят, люди что-то хотят делать, у них есть какая-то своя внутренняя энергия. Должен быть кто-то, кто в какой-то мере этому поможет. И, между прочим, это знаменитое решение о переносе чего-то куда-то, оно же тоже заключалось не в этом. Решение заключалось не в переносе. Решение заключалось в том, что вместо одной площадки для митинга было добыто две площадки для митинга. Старая площадка никуда не делась. И было получена гарантия мэрии, что люди могут собираться здесь, а могут собираться там. И могут ходить отсюда туда и оттуда сюда, и никто не будет к ним никаких претензий.
И так оно ровно и было сделано. Кто хотел остаться на этой площади Революции, тот на ней остался. Кто хотел отправиться в другой угол Москвы, туда отправился. Кто хотел побыть сначала там, посмотреть, что там происходит, а потом отправится туда и посмотреть, что там происходит – так и сделал, кто хотел вернуться – вернулся. И люди поступили ровно так, как у них там, внутри себя оно сложилось, как им показалось правильно. Вот так это было на самом деле.
Прошел год, прошел другой, воспоминания стерлись, акценты сместились. Этот самый Лимонов успел наговорить всякого, и как-то с тех пор это стало восприниматься несколько по-другому. Хотя все можно восстановить.
В интересном контексте «Комитет 2008» вспоминал Дмитрий Муратов в январе 2010. Интервью брала Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: Я хочу с вами вот еще на какую тему поговорить. Сообщение пришло такое: соратники Егора Гайдара предлагают установить ему памятник в Москве. Они считают, что большинство россиян не понимают, что сделал для страны этот экономист и политик. И поэтому намерены больше рассказывать о нем и выступить с инициативой сооружения ему памятника. Вы лично как относитесь к этой инициативе?
Д. МУРАТОВ: Во-первых, в отличие от большинства людей, которые ратуют за Гайдара, я отношусь к Гайдару как человеку бескорыстному. Они отмечают его категории как менеджера, профессионала, а я считаю, что в отличие от многих, кто потом дискредитировал понятие демократии, позволил тем ребятам, которые в результате демократии пришли к власти, окружению Собчака, например, и кооперативу «Озеро», они же сейчас ее и отвергают. Это такая наша история. Ее надо изучать еще. Гайдар был человек бескорыстным, человеком не алчным. Это очень важно.
Н.АСАДОВА: Надо ему памятник поставить?
Д. МУРАТОВ: Я считаю, что есть закон, Аня Политковская, мы не можем пока ей ни памятник, ни мемориальную доску, должно пройти 5 лет.
Н.АСАДОВА: После смерти. Это закон официальный?
Д. МУРАТОВ: Таков закон.
Н. АСАДОВА: Я выросла в городе Белгороде. И я могу сказать, что там стоит памятник Светлане Хоркиной. Я вам клянусь. После того как эта великая действительно гимнастка…
Д. МУРАТОВ: Да, очень хорошая.
Н. АСАДОВА: …победила на Олимпиаде, и там был возведен дворец спорта ее имени и перед ним стоит Светлана в купальнике. В бронзе.
Д. МУРАТОВ: Это, наверное, очень хорошо выглядит. Я обязательно посмотрю.
Н. АСАДОВА: Да, безусловно. Но я к тому, что неужели они нарушили закон?
Д. МУРАТОВ: Это московский закон. Гайдар москвич. И дело касается московского закона. Это первое. Второе. Я очень не хочу и Егор Тимурович совсем недавно, незадолго до смерти был у нас на он-лайн конференции, мы до этого с ним встречались. Это человек, он абсолютно интеллектуально точен, но абсолютно человечески не агрессивен. Это очень важно, жесткость без агрессивности, эффективность без жестокости. Это очень важные черты. Я не очень хорошо знаю этого человека, категорически не набиваюсь в друзья. Я не очень согласен со статьей Лужкова и Попова, мы сегодня напечатаем ее изложение, ответ А. Б. Чубайса за исключением одного абзаца, мы никогда в газете не пишем слово «пасквиль», которое употреблено у Чубайса. Даже из-за этого письма не будем нарушать свои принципы. Я очень не хочу, и Гайдар бы мне кажется, не захотел бы стать предметом раздора. Пускай люди поймут. Совсем не хочется, чтобы его все время минировали, как Ленина в Питере, отрывая задницу из плаща. Или бы всякие ходили от коммуняк до державников, и я знаю, что бы они делали. Что называется словом – оскверняли. Может быть, действительно стоит какое-то время подождать. И самый важный памятник и для демократов и для либералов, и для сторонников Гайдара, ребята, в конце концов, перестаньте ждать, пока вам отдадут штепсели от Первого канала телевизора, уже создайте свой интернет-канал. Уже будьте добры, перестаньте объединяться способом пачкования друг о друга. Уже соберитесь, создайте ресурс, в котором вы можете защищать свои ценности. Уже все задолбались за 10 лет последних и 6 лет создания комитета-2008, как вы друг с другом ссоритесь, споритесь, неизбывные памятники хотите построить, угрюмо играя либеральными желваками, вместо того чтобы вовлечь общество в создание приличных дел, создать общественное движение, когда вам не дадут сделать партии. Недемократичная страна, нет закона, не зарегистрируют наши партии. Не сделают этого. Создайте общественное движение. Создайте свой интернет-ресурс. Отстаивайте свои идеи. Я готов помогать. Вы готовы помогать. Но нас же, в общем, много. Возьмем, упремся в какую-нибудь историю, прямо сейчас. Спросите у Маши Гайдар об этом, например. Хочет ли Маша Гайдар, чтобы, я очень сомневаюсь, я не спрашивал у Маши, но почему-то мне кажется, что с большим скепсисом как к популистским, не свойственным Гайдару идеям отнесется к тому, чтобы сейчас сделать изображение отца точкой раздора.
Н. АСАДОВА: Возможно. У нас очень много пришло вопросов для вас на сайт. В частности: уважаемый господин Муратов, несогласные Каспаров, Лимонов, Касьянов все время жалуются, что им не дают провести митинги, но они считают, что если они придут к власти, то к власти придут собственно те самые олигархи. У вас есть буквально 20 секунд, чтобы ответить. Согласны ли вы с этим мнением?
Д. МУРАТОВ: Я полагаю, что теплое и внятное слово А. Д. Сахарова, Сахаров конечно не Лимонов, могли слышать и без митингов. На митинги надо приглашать людей, когда отвечаешь за их безопасность. Последний митинг, в котором я тоже участвовал, поскольку он был посвящен Насти Бабуровой и Стасу Маркелову…
Н. АСАДОВА: У вас 3 секунды.
В контексте состояния политической оппозиции Виктор Шендерович вспоминал с Эвелиной Геворкян о «Комитете 2008» в июне 2010.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну ладно, а теперь обратимся к такому вопросу. Ваше отношение о выходе Милова и компании из «Солидарности». Вот, вы за кого в данном случае?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ни за кого. Я ни за кого, и для меня состояние оппозиции российской – это самая печальная и грустная, и отвратительная тема. То, что мы в таком пингвиньем состоянии. Не только, собственно, народ, население, но и элита демократическая так раздроблена. Вы знаете, когда-то на «Комитете-2008» (царство ему небесное) я, отчаявшись свести вместе какого-нибудь условного иваненко и надеждина – тогда речь шла об объединении «Яблока» с СПС (царство небесное обеим организациям политическим) – так вот я как-то в сердцах сказал им: если бы вы не любили Путина так же остро, как вы не любите друг друга, то никакого путинского режима уже давно не было. Состояние оппозиции прискорбное. Отвратительно об этом даже и говорить. И мы видим уже, что когда не происходит объединения политического (а его не произошло), то происходит объединение с другой стороны и под другими лозунгами. Вот – партизанское объединение произошло, вот Дымовский как альтернатива появляется. И идеология придет с другой стороны! Пока оппозиционеры-демократы будут выяснять, кто из них главный демократ, объединение придет реальное с другой стороны. И уже идет.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, при этом, ведь, каждый человек, в данном случае Владимир Милов, он и пишет о том, что «я-то как раз хотел, но, вот, личные амбиции моего оппонента» и так далее. Это длится до бесконечности.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я туда погружаться больше не буду – я свою дозу взял на «Комитете-2008», когда было огромное количество правых… Правых не в политическом смысле, а – огромное количество демократов, каждый из которых был согласен, чтобы к нему примкнули остальные демократы.
Э.ГЕВОРКЯН: Но в таком случае… Вот, Дмитрий из Перми вам пишет: «Вам проще договориться с Лимоновым, чем с Радзиховским».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет. Тут есть подмена. Еще раз говорю: мне не о чем договариваться, я частное лицо, я журналист. Я ни с кем вообще не договариваюсь. Мы делимся своими соображениями, мы сверяем доводы. С Радзиховским, по понятным причинам, мне есть о чем спорить. С Лимоновым спорить не о чем. Лимонов просто придерживается совершенно других… Да, можно констатировать, что есть и такая точка зрения. Мне не о чем с ним спорить. Если Лимонов выходит на демонстрацию в защиту Конституции, я тоже хожу на демонстрации в защиту Конституции. Замечательно. Спорить там не о чем совершенно. Это просто надо констатировать, что это… – как не о чем спорить с Зюгановым, Жириновским. А с Радзиховским – есть о чем, потому что мы придерживаемся одной идеологии. Мы – люди, приверженные либеральным ценностям, внутри чего дальше могут быть тактические споры. Поэтому тут не надо подмены.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и вот получается, что такова она, сегодняшняя реальность, что договаривается у нас оппозиция и договариваться еще будет очень долго. И поэтому предъявлять вот эти счета власти, по большому счету, некому.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, энергия протеста выходит. Просто она выходит вот таким вот образом, повторяю: от моста поднятого с рисунком до отстрела ментов. Вот – Междуреченск, да? Это выхлоп энергии. Энергия, которая не канализирована во что-то внятное, а, вот, она выходит так, другим образом. Но энергия, конечно, будет выходить. И это очень опасно. Еще раз, к первоначальному вопросу… Да, время ушло, да.
А так о «Комитете 2008» говорил Виктор Шендерович с Евгением Бунтманом спустя еще 10 лет – в июле 2020.
Е. Бунтман: Что с оппозицией? Правильно себя повела, неправильно и есть ли она вообще.
В. Шендерович: Нет никакой оппозиции политической.
Е. Бунтман: А Навальный?
В. Шендерович: Секундочку. Есть некоторое количество более-менее симпатичных Имяреков, в диапазоне от Вишневского, Шлосберга до Навального. Разные люди. Люди, которые что-то говорят, делают. Оппозиции в качестве политического института как на Западе, института, шестереночной передачи, которая меняет власть, куда выходит энергия народного протеста. В оппозиционный митинг, в оппозиционные лозунги. Выборы в смену власти. Вот эта шестереночная передача, которая работает безукоризненно во Франции, в Англии, в Америке.
Е. Бунтман: Она не монолитная нигде.
В. Шендерович: Секундочку. Причем тут, нет, ну власть меняется. Энергия протеста выходит в обсуждение проблемы. В свободных СМИ. Выборы. Смену власти и поздравляю вас – судебный приговор человеку, который наворовал во власти, раз ты про Францию. Работает машинка. Она нигде не идеальная. В Америке турбулентность огромная. Которая не отменяет выборов 3 ноября.
Е. Бунтман: Не понимаю, почему нет оппозиции, если есть абсолютно ясно формулирующий свою позицию, каждый раз она разная у Навального, но он как мне кажется, довольно ясно ее формулирует. Что в этом безобразии мы участвовать не будем, а в следующем безобразии участвовать будем. Вот поэтому и поэтому и поэтому.
В. Шендерович: Жень, смотри. Есть Навальный, есть «Яблоко». Есть Гудков, есть еще кто-то, наверное. Это подробности. Единой оппозиции, которая собралась бы 2-3 раза, первый раз я пытался быть мотором этого. Комитет 2008, царство небесное. Когда я Немцова и Каспарова сводил между собой. Когда в третьем году, когда стало ясно, что ни «Яблоко», ни СПС, что надо объединяться. Что есть просто люди либеральных представлений и есть просто убийцы. Уже к третьему году это было ясно. Лубянка и убийцы. И надо объединиться. Два года своей жизни я потратил на это. Чтобы они соблаговолили друг с другом разговаривать. «Яблоко» и СПС.
Е. Бунтман: Ну к этой порочной практике уже перестали прибегать. Объединить не объединяемое.
В. Шендерович: Да, большое спасибо. Я два года своей жизни потратил для того, чтобы господин Иваненко согласился разговаривать с господином Надеждиным. Больше я жизнь свою на это тратить не буду. Был, как помнишь, координационный совет оппозиции. Откуда я уже благополучно на всякий случай отбежал подальше потому, что прекрасно понимал, чем закончится. Братцы мои, оппозиции политической единой нет. Иначе те 30-40 миллионов человек, которые ясно выступили, вот повод, вот точка концентрации, ясно выступили против захвата власти. Они бы знали, что делать, куда им выходить, когда им выходить. И это были бы числительные шестизначные. Если бы была у нас политическая единая оппозиция. А не некоторое количество замечательных людей, которые говорят замечательные вещи. Я подпишусь под тем и Явлинского, под тем у Навального. Под тем у Гудкова. Все прекрасно. Но только это все согревание вселенной. Мне позвонили конгресс интеллигенции. Я подписал, там такие имена. Улицкая, Басилашвили. Мне за честь, я подпишу. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что эффект зеро. Это мы разговариваем сами с собой. Но там, по крайней мере, просто люди. Политика – это профессия. Этой профессии сегодня оппозиционный политик, ее нет в России. Есть разные люди, которые с разной степенью успешности что-то делают. Не объединились. Это факт. Дальше ну ждем, что будет. Драматическая ситуация, повторяю. Потому что люди предоставлены вот такие как я, ты и еще счет на десятки миллионов. На десятки миллионов людей, которые не сидят в радиостудиях и не пишут блоги большие. Но десятки миллионов людей, которые просто предоставлены себе и собственной агрессии и безнадеге. А оппозиции нет. Это единственное, что по-настоящему эффективно удалось сделать Владимиру Владимировичу Путину. Он деградировал, разрушил, маргинализировал, запугал, оболгал оппозицию.
Е. Бунтман: И радикализировал ее отчасти.
В. Шендерович: Да, но только…
Е. Бунтман: Ничего плохого в этом нет, когда оппозиция радикализируется. И кристаллизирует свои требования.
В. Шендерович: Когда есть оппозиция, да, когда есть Валенса и «Солидарность»…
Е. Бунтман: Оппозиция для вас это широкая и массовая.
В. Шендерович: Нет. А иначе это я… Я заплакал у себя на кухне. Вот я оппозиционер.
Е. Бунтман: Он говорит, что не надо распылять силы на всякую ерунду как вот это голосование.
В. Шендерович: Мы сейчас не говорим о тактике. Это была не ерунда. То есть само голосование было заведомо подложным. Но еще раз, ты сейчас говоришь о тактике. Выходить осенью или…
Е. Бунтман: Какая может быть стратегия, если правила игры меняются. Только тактика.
В. Шендерович: Нет, правила игры давно не меняются. Правила игры давно едины. Они захватили власть и удерживают ее. В этот раз они решили удержать не на 6 лет, а сразу на 16. 12 плюс оставшиеся 4. Просто на 16.
Е. Бунтман: Не делают же Комитет-2036.
В. Шендерович: Я уже не буду. А если позовут – выйду. Если они когда-нибудь объединятся, то пусть они мне скажут, куда прийти.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.