Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-06-17

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi буду беседовать с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Ну и также все к вашим услугам, работает вебтрансляция на сайте «Эха Москвы». Ну а начнем мы с обсуждения следующей новости. Уполномоченный по правам человека Пензенской, Брянской областей, а также Северной Осетии просит Дмитрия Медведева оценить деятельность Владимира Лукина. Они считают, что деятельность Лукина носит избирательный подход – он уделяет большое внимание политическим вопросам, высказывается открыто в поддержку оппозиции, тем самым превращая свою работу в политическую кампанию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а еще было письмо ветерану спецслужб аналогичного содержания (как только Владимир Лукин внятно высказался). Это удивительным образом совпало с его недвусмысленной оценкой событий 31 мая в Москве, на Триумфальной площади. Как только он внятно высказался по поводу того, что это было беззаконие (то, что делала милиция), тут же и ветераны спецслужб прорезались, и вот эти вот омбудсмены, не к ночи будь помянуты. Конечно, тут же, немедленно, выясняется… - ну, вообще там еще такой намек, что Лукина все нет, он все где-то ездит в Вашингтоне… все мерещится им «вашингтонский обком». Вот кому нужно, вот истинное лицо защитников прав человека! Все это песня довольно старая. И то, что это так выразительно совпало с тем, что Владимир Лукин выступил в защиту Конституции РФ (будем называть вещи своими именами), в защиту прав человека… Он высказался так, как должен был высказаться, просто по работе.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько я помню, ранее проскальзывали такие высказывания о том, что этот же самый человек, может быть, недостаточно уделяет внимания правам человека или недостаточно громко высказывается. А тут вдруг такое, совершенно обратное заявление.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, с другой стороны - другие претензии к Лукину, разумеется! Позиция Лукина, вот именно позиция - позиция места. Ведь правозащитники отличаются от политиков тем, что они пытаются осуществлять защиту прав человека в том политическом режиме, который существует. Они не меняют политический режим – это другая профессия. Вот, там, политик оппозиционный занят тем, чтобы менять политический режим. Правозащитник в любой стране занят тем, чтобы помочь конкретному человеку, конкретным людям по конкретным случаям. Лукин этим занимается. Я знаю довольно подробно, что занимается он, разумеется, не только этим – там десятки, сотни дел, самых что ни на есть вопиющих и частных, о которых не знают… которые не столь просто публичны, как история с 31 числом. Могу сказать, что и через меня к Лукину... ну, люди пишут письма, крики отчаяния. Знаете, я получаю письма - копия в ООН, в Генеральную прокуратуру, там, марсианам, всем кому угодно! Люди пишут, просто, вот, по всему свету, веерно… Крик «помогите!» От меня пару раз приходили случаи. И Лукин, и его команда этим занимаются, разумеется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а вообще, вот, есть и вопросы от наших слушателей, которые заранее на сайт присылали. Вы накануне ходили на площадь, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, ваши впечатления. Поделитесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, впечатление... Ну, есть там две составляющие. Есть, собственно, сам этот митинг - слава богу, без мордобоя, слава богу, разрешенный. И люди, которые собирали и деньги на помощь Махнаткину Сергею, и ставили свои имена под заявлением с требованием привлечь к уголовной ответственности тех, кто этой уголовной ответственности заслуживает. Ну, разумеется, не обошлось без провокаций. Там выскочили эти ребятки из «Наших» с плакатиком о немыслимых доходах оппозиционеров. Ну, этого следовало ожидать. Я, честно говоря, как увидел микрофончик государственной телерадикомпании там, так сразу и понял, что чего-то такое будет. Потому что не будут же они показывать, собственно говоря, сбор средств в помощь Махнаткину, который посажен нашим судом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, опять же, есть от слушателей такие, язвительные комментарии, что «как только разрешили, так и 200 человек пришло», что, может быть, это мазохисты такие ходят на эти мероприятия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, давайте - давайте посмеемся, давайте поиронизируем! У нас же нет более точного адреса для иронии (вот, у тех, кто это пишет), кроме тех двухсот, которые пришли. Он же не будет, этот человек, иронизировать над чем-то другим? Ну, давайте, иронизируйте над этими людьми. Правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Тогда еще я обращусь к вопросам. Павел Олегович Осадчук из Москвы пишет вам следующее: «У меня для вас есть предложение. Вам надо с Леней Радзиховским образовать политическую партию. Ваш оптимизм с лихвой компенсирует его пессимизм, и мы таким образом получим идеальную политическую силу».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Насчет «идеальной» не знаю, но мы с Леонидом Радзиховским не будем образовывать собой партию. Во-первых, у нас другая специальность, мы с ним – журналисты. И другие задачи у нашей профессии. Мы с ним делимся не первый год, сверяем свои ощущения. Они иногда совпадают… В чем-то совпадают, в чем-то не совпадают.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я просто напомню для тех, кто не в курсе, не отследил, сейчас в очередную переписку вступили в интернете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Мы иногда сверяем и по телефону; иногда публично, когда важные вопросы. Это нормально. Мы сверяем ощущения. Ощущения-то совпадают, кстати говоря. Разнятся наши предложения, способ лечения, а диагноз-то более-менее один. Способ лечения! Очень недосужий вопрос, как мне кажется, очень важный. Леонид Радзиховский считает, что все так плохо, на самом деле, что надо, чтобы не было хуже. Потому что если дать демократию, запустить демократический механизм, то это приведет к катастрофе - он предрекает такое развитие событий. Я разделяю его опасения по поводу нашего демоса, его нынешнего уровня и способности к самоорганизации. Тем не менее, я убежден, что как раз если запустить демократические механизмы, то у нас, как минимум, есть шанс. А, вот, если их не пустить, то тогда точно кончится взрывом. Вот, тогда мы увидим демос во всей красе, - описанный Александром Сергеевичем, тот самый бунт, бессмысленный и беспощадный, который мы уже наблюдаем... И меня, и его, как и многих... - для нас внятным сигналом история дальневосточная, которая частично повторилась и в Перми. Это реальная альтернатива, с моей точки зрения. Это вот и есть альтернатива возвращению демократических механизмов!

Э.ГЕВОРКЯН: Но, на ваш взгляд, все эти случаи – это не просто частности?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, конечно, частность. Но в этой частности, как в капле воды, - наша вселенная! Потому что брат одного из этих «приморских партизанов», как выясняется, был забит до смерти в ментовке. И как мы знаем, 70% здесь в Москве радиослушателей поддержали (партизан) при голосовании. Это симптоматика очень серьезная. Даже если это для красного словца, даже если в три раза меньше этих людей в реальности... Даже если предположить, что 25%, четверть населения в реальности поддерживает практику физического уничтожения... Надо понимать, что это - альтернатива! Это альтернатива иному способу изменения действительности. Либо наше раздражение к этому общественному институту выходит в прессу (в большую прессу), выходит на суды, которые мы выигрываем против преступников в погонах, и в конечном счете – на выборы, где мы переизбираем тех, кто крышевал этих преступников в погонах... Либо общественное раздражение выходит – туда! Либо - вот, мы имеем такой разброс – от этого фаллоса 65-метрового, напротив Большого дома в Петербурге на мосте нарисованного…

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Тут я вот и смотрю в SMS-сообщениях не успокоится никак народ – все спрашивает про эту инсталляцию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно! Это все связанные вещи. Вот - я к ней отношусь хорошо! Потому что это - мирный ответ. Вот - это таким образом выходит реакция. Этот мост показал нам истинные размеры поддержки партии «Единая Россия». Вот этот фаллос – это ответ общества, лишенного прессы, выборов, судов... Так вот: скажите спасибо, что так! Вот жанр - в диапазоне от этого фаллоса до убийства ментов. Вот разброс жанров общественной реакции! Альтернатива? Повторяю, альтернатива – выборы. Альтернатива – свободная пресса, альтернатива – независимый суд, альтернатива – общественные движения. Тогда не будет… тогда не имеет смысла! Если тебе не нравится власть, иди ее меняй, как поменяли на наших глазах в Германии, в Англии, во Франции, в Штатах, в Польше, да? На Украине. Иди и меняй власть – есть для этого механизмы демократические.

Э.ГЕВОРКЯН: В Киргизии – я так уже, плавно передергиваю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Киргизия – наоборот! Вот, Киргизия как раз – это наш случай. Вот это - наше зеркало. Вот там-то как раз тоже не было ни прессы, ни суда, и тоже была полная поддержка… Я уже рассказывал, в этой студии сидя. Я летом прошлым - как раз год назад - ездил от Иссык-Куля до Бишкека, четыре часа туда, четыре часа обратно. Портреты Бакиева на горах несусветного размера! Не фаллосы, а портреты. Полная поддержка, стопроцентный рейтинг, полная тишина, все довольны! Только что выборы прошли, все хорошо. Потом сразу кровь - и сразу гражданская война! Это связанные вещи. Так вот, наш прототип как раз-таки Бишкек. И нам-то надо за этим очень внимательно следить. Это - наш портрет, мы к этому идем. Либо мы возвращаем обратную связь, либо нас ждет бишкек. Ну, собственно, он так, вяло начался уже. Вот, в Приморье – это уже такое... Это капля крови уже из той реки, которая может пролиться, безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, в таком случае по поводу мер предотвращения этой самой реки. В Киргизию планируют послать специалистов по предотвращению беспорядков. Николай Бордюжа, генеральный секретарь ОДКБ говорит о том, что рассматривается вопрос направления в республику специалистов, которые знают, как планировать, готовить операции по предотвращению беспорядков, выявлять зачинщиков. Но в то же время никакой речи не идет о направлении туда миротворцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот и вся цена этому ОДКБ. Россия путинская раскидывала пальцы и делала вид, что она – стратегический игрок в регионе. Вот наша главная забава – сделать гадость американцам! Вот, мы им показали, что у нас тут свои интересы. Мы хозяева в регионе, мы! Кидали пальцы. Вот - докидались. Когда дело дошло до реальности, выяснилось, что нет никаких у нас миротворческих сил. Их не посылают, потому что их нет! Я отсылаю желающих к замечательной статье Александра Гольца, военного обозревателя на сайте ej.ru, в «Ежике». Их нет фактически. Там одна была бригада и полурасформирована – кто-то в отпуске и так далее. У нас нет миротворческих сил. Мы можем либо...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот, если есть такой факт, у нас нет на это денег, у нас нет сил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, у нас есть деньги на понты. У нас есть деньги организовывать это ОДКБ, объявлять, что мы большие игроки! Вот, на это у нас и деньги, и сила, и время есть. Значит, цена этого... Это очередной путинский симулякр, эта ОДКБ. Его нет, этого не существует в природе. И когда потребовалось действительно оказать гуманитарную помощь, остановить кровопролитие... Не гуманитарную помощь (послать самолет МЧС), а остановить кровопролитие… И - к нам обращаются, к нам, не к Америке! Хотел бы я услышать, что бы мы завопили, если бы Америка туда пришла. «Вот! Опять прилетели американы проклятые, опять вмешиваются», да? Обратились - к нам. Что ответил на это президент Медведев? Он ответил словами о необходимости срочно остановить кровопролитие. Прекрасно, но к нам за этим и обращались! Слова о том, что необходимо остановить кровопролитие, можете сказать вы. А у президента есть какие-то возможности для этого. Нет, мы не остановили кровопролитие - мы, которые несем существенную политическую долю ответственности за Бакиева и все, что произошло… Значит, есть момент гуманитарный - ну, он очень понятен и на сайте «Эха» очень подробно… так сказать, болевая точка, потому что гибнут люди. А есть политическая сторона дела. Вот цена этому ОДКБ, вот - этому Бордюже, вот - этим всем структурам и этим нашим многолетним крикам о том, что мы стратегические игроки в регионе. Мы не смогли выполнить нашу долю ответственности…

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, среди новостей есть такая информация, что сын бывшего президента Киргизии Максим Бакиев уже попросил политического убежища в Великобритании. И таким образом Великобритания оказывается в сложной ситуации. У нее нет договора об экстрадиции, и, вот, что им делать теперь с этим человеком? Вот, для вас лично это сложная или простая ситуация?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Для меня - нет, потому что я не премьер-министр Великобритании. Поэтому для меня эта коллизия не является драматической. Я понимаю, что там есть юридическое... Как ни смешно это звучит для нас, но Англия – страна закона. Там есть закон! И они затрудняются - при всей своей «симпатии», не сомневаюсь, к Бакиеву (я думаю, что у английского правительства есть довольно полная информация, достаточная - об этой фигуре Максима Бакиева), но, тем не менее, есть закон, а они вот такие странные ребята, эти островитяне – они по закону живут! И они в довольно сложной ситуации. Но это не наша головная боль.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Сейчас мы вернемся к тому вопросу. Здесь меня поправляют наши слушатели (спасибо им) о том, что буквально в 17:00 в новостях у нас сказали о том, что подписанты, на самом деле, ничего и не подписывали относительно Владимира Лукина. Мы, тем не менее, эту тему обсудили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это тем более интересно. Это тем более интересно! Кто-то же запустил это... Вот, хотелось бы, чтобы наша доблестная прокуратура заинтересовалась: кто же занимается подлогом на таком высоком уровне? Кто запустил такую информацию? Кто готовил эту бумагу? Это очень интересно. На самом деле интересно! Не только интересно, но и важно. Кто совершил эту провокацию, если они это не писали? Вот, посмотрим, узнаем ли мы это. А, кстати, возвращаясь к разбросу жанров, да? Вот эта вот, назовем ее инсталляция с этим мостом с нарисованным предметом… Ведь, этот предмет 65-метровый нарисованный был обращен к Большому дому, к «лубянке» питерской, да? К идеологической родине нынешней власти. Потому что все они – выходцы именно из этого Дома. О разбросе жанров я заговорил, потому что я вспомнил строчки Ахматовой, посвященные этому дому. А там, где стояла я триста часов, / И где для меня не открыли засов» – это про тот же дом. Так вот, надо сказать спасибо тем людям, которые придумали... Это мощный очень образ! Это бескровно, это мощно. В отличие от тех, к кому этот образ обращен, они не проливали кровь. Они нашли парадоксальную форму реакции. Я, честно говоря, с профессиональной завистью прочел это сообщение. Молодцы! Хорошая фантазия, сильная фантазия. И обошлись без крови, и смогли очень многое сказать. Мне кажется, что... Я бы очень хотел, чтобы власть, элита политическая, рассмотрела этот предмет, который был ей предъявлен, напротив знакового Большого дома, откуда родом политическим наш «национальный лидер». Хотелось бы, чтобы элита рассмотрела этот предмет внимательно и поняла, что это, в общем, в некотором смысле, отношение вполне себе народное! Вполне народное.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. И опять же еще сегодня радостно, скорее, уже было прочитать о том, что никаких слишком серьезных последствий эти молодые художники не понесли. Их оштрафовали, но не привлекли по вандализму, потому что тогда бы им грозил за это серьезный срок.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вы знаете что? По поводу вандализма - на суде было бы очень интересное рассмотрение этого объекта как художественного предмета. И, видимо, те, кто решили ограничиться штрафом, поняли, что предстоит на этом суде и решили просто...

Э.ГЕВОРКЯН: Быстрее замять эту историю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как бы сказать? Поймите меня правильно: не возбуждаться чересчур с этим предметом… (Смеется) Они правы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну ладно, а теперь обратимся к такому вопросу. Ваше отношение о выходе Милова и компании из «Солидарности». Вот, вы за кого в данном случае?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ни за кого. Я ни за кого, и для меня состояние оппозиции российской – это самая печальная и грустная, и отвратительная тема. То, что мы в таком пингвиньем состоянии. Не только, собственно, народ, население, но и элита демократическая так раздроблена. Вы знаете, когда-то на «Комитете-2008» (царство ему небесное) я, отчаявшись свести вместе какого-нибудь условного иваненко и надеждина – тогда речь шла об объединении «Яблока» с СПС (царство небесное обеим организациям политическим) – так вот я как-то в сердцах сказал им: если бы вы не любили Путина так же остро, как вы не любите друг друга, то никакого путинского режима уже давно не было. Состояние оппозиции прискорбное. Отвратительно об этом даже и говорить. И мы видим уже, что когда не происходит объединения политического (а его не произошло), то происходит объединение с другой стороны и под другими лозунгами. Вот - партизанское объединение произошло, вот Дымовский как альтернатива появляется. И идеология придет с другой стороны! Пока оппозиционеры-демократы будут выяснять, кто из них главный демократ, объединение придет реальное с другой стороны. И уже идет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, при этом, ведь, каждый человек, в данном случае Владимир Милов, он и пишет о том, что «я-то как раз хотел, но, вот, личные амбиции моего оппонента» и так далее. Это длится до бесконечности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я туда погружаться больше не буду – я свою дозу взял на «Комитете-2008», когда было огромное количество правых... Правых не в политическом смысле, а - огромное количество демократов, каждый из которых был согласен, чтобы к нему примкнули остальные демократы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в таком случае... Вот, Дмитрий из Перми вам пишет: «Вам проще договориться с Лимоновым, чем с Радзиховским».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет. Тут есть подмена. Еще раз говорю: мне не о чем договариваться, я частное лицо, я журналист. Я ни с кем вообще не договариваюсь. Мы делимся своими соображениями, мы сверяем доводы. С Радзиховским, по понятным причинам, мне есть о чем спорить. С Лимоновым спорить не о чем. Лимонов просто придерживается совершенно других... Да, можно констатировать, что есть и такая точка зрения. Мне не о чем с ним спорить. Если Лимонов выходит на демонстрацию в защиту Конституции, я тоже хожу на демонстрации в защиту Конституции. Замечательно. Спорить там не о чем совершенно. Это просто надо констатировать, что это… - как не о чем спорить с Зюгановым, Жириновским. А с Радзиховским - есть о чем, потому что мы придерживаемся одной идеологии. Мы - люди, приверженные либеральным ценностям, внутри чего дальше могут быть тактические споры. Поэтому тут не надо подмены.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и вот получается, что такова она, сегодняшняя реальность, что договаривается у нас оппозиция и договариваться еще будет очень долго. И поэтому предъявлять вот эти счета власти, по большому счету, некому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, энергия протеста выходит. Просто она выходит вот таким вот образом, повторяю: от моста поднятого с рисунком до отстрела ментов. Вот - Междуреченск, да? Это выхлоп энергии. Энергия, которая не канализирована во что-то внятное, а, вот, она выходит так, другим образом. Но энергия, конечно, будет выходить. И это очень опасно. Еще раз, к первоначальному вопросу... Да, время ушло, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Мы должны уйти на новости и затем продолжим разговор с Виктором Шендеровичем.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича. В студии Эвелина Геворкян. И я обращусь сейчас к SMS-сообщениям, которые вы прислали к нам на телефон +7 985 970-45-45. Пишет нам Юрий: «Вы в курсе, что в Приморье во время похорон партизан в Кировске менты и власть забаррикадировались грузовиками?» И еще сообщение: «В Абакане вчера состоялся митинг – было около 2 тысяч человек. Был Немцов». Вот, приходят нам такие сообщения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что в Абакане две тысячи человек вышли не для того, чтобы посмотреть на Немцова. Видимо, был повод посерьезнее в Абакане. Вы не видели «Вести» вчера? Был об этом сюжет в «Вестях»?

Э.ГЕВОРКЯН: У меня нет телевизора.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет? (смеется) Я не смотрел, но уверен, что - нет, не было этого сюжета. Вот, поэтому будем надеяться, что у них, у участников митинга, просто нет автомата Калашникова под рукой. Понимаете? Вот - энергия протеста должна куда-то выходить. Она не может никуда не выйти – это такая, почти биологическая вещь. Эта энергия, этот адреналин куда-то выйдет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, вот, Юрий, а, по-моему, тот же самый: «Без 37-го года ничего не выйдет – нужна чистка элитки».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да. Ну, можно так. Можно попробовать еще раз прыгнуть на эти грабельки, да? Но только 1937-й год как раз показал… Ведь, до 1937 года был 1932-й, а до него 1929-й… 1934-й, 1932-й, 1929-й. Разные года. И надо сказать, что в 1937 году как раз расстреливали тех, которые начали расстреливать сами гораздо раньше. 1937-й год запомнился как раз тем, что убивали убийц в большом количестве. Эту машинку очень легко запустить – ее затормозить почти нельзя. Вот мы и имеем на выходе то, что имеем. Есть второй путь, который предлагают демократические системы. Вот такая пошаговая гибкая мембрана, которая реагирует каждый день, каждый час реагирует... Общество реагирует давлением на власть. И власть вынуждена меняться.

Э.ГЕВОРКЯН: Учитывая объективные реалии, которые сегодня окружают нас, именно в этой стране, сколько лет вы бы дали на вот эту перестройку, изменение сознания? Сколько поколений должно вырасти?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это же вопрос... Это вопрос... Ну, во-первых, я в гадалки играть не собираюсь. Надо начать этим заниматься - тогда можно... Ведь как в математической задаче, если вам известно направление движения и скорость...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, Дмитрий Медведев начинает заниматься. Он делает один шаг, второй шаг. Но все вокруг настолько проросло коррупцией...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, Медведев ни одного шага еще не сделал. Медведев не сделал еще ни одного шага! Он трындит. Вот я трындю, - но я журналист, это моя работа – трындеть. А он должен совершать кадровые поступки. Он их почти что не совершает. Ну, почти – все-таки, какие-то миллиметровые, да? Чайка на своем посту, да? Нургалиев на своем посту. И все на своем посту. Устинов, ну, все по-старому еще, все на своих постах...

Э.ГЕВОРКЯН: Но если уволить всех, если изменить всю систему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз. Вот, к вашему вопросу. Задачу можно решить, когда известна скорость движения и направление. Тогда я могу сказать, когда он из точки «А» в точку «Б» придет, - если я знаю скорость и что он идет туда, в точку «Б». А если он идет не знаю куда? Если я не знаю направления? Если направление совершенно в противоположную сторону или вообще сегодня туда, а завтра туда, - как можно предсказать? Да никогда тогда, видимо. Мы не начинали движения. То есть мы его начали, но в 2000 году прекратили и пошли в противоположную сторону. И продолжаем сейчас топтаться на том месте, куда мы пришли в обратную сторону за десять лет. Поэтому для того, чтобы говорить о скорости, надо начать движение, реальное движение. Реальное движение начинается с осознания (если говорить о политике в европейском понимании), с такого вот народного осознания. Но народное осознание формируется в том числе прессой и так далее. Либо - взрывным способом, вот так, как в Приморье. Пока что я вижу, что мы все вместе (население, оппозиция, власть) - мы все стремительно идем как раз к «приморскому» варианту. Мы - во главе с президентом Медведевым, который за два года не принял ни одного серьезного кадрового решения. Горбачев пришел… Когда стало ясно, что Горбачев – это политик? Он Сахарова выпустил. И это уже не разговоры. Вот - с момента, когда на свободе оказался Андрей Дмитриевич Сахаров, пошел настоящий процесс. Стало ясно! Горбачев опирался на какие-то слои населения. Другие слои его проклинали, какие-то благословляли... Он был политик, он опирался на слои населения. На какие слои населения, социальные группы опирается президент Медведев? Ни на какие. Там внутри идет разборка, он опирается на какую-то часть элиты. Они там внутри под своими коврами грызутся. Президент Медведев, если бы был политиком, - он попробовал бы опереться на довольно серьезный слой людей в России, которых достала эта ГБ, достала эта коррупция, достало беззаконие, достала кровь, в конце концов. Достал Кадыров, с Нургалиевым совместный. Он мог бы опереться на это и получил бы поддержку. Но он не политик, он – посаженный отец. Его посадили «отцом» нашим, он И сидит. Потом снимут, да? Он не решает ничего. Пока что. Если вдруг захочет, мы об этом узнаем. Еще раз говорю: о появлении Медведева-политика мы узнаем, потому что однажды утром проснемся и прочтем в газетах о том, что сняты Чайка и Нургалиев – два человека, которые прямо отвечают за беззаконие сегодня.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы представляете, это случится, а ситуация в стране не изменится?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Изменится. Изменится.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что смена 2-х человек.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, она... Нет-нет-нет, Эвелина. Служивый люд, чиновный люд очень хорошо понимает сигналы – мы об этом тысячу раз тут говорили. Очень хорошо они понимают сигналы. И они понимают, где трындеж, а где политика. Так вот, отставка... Они понимают кадровый разговор. Отставка Нургалиева (не с переводом на повышение, а с позором отставка!) – и отставка Чайки для большого количества людей означает изменение политики. И они как амебы, как бактерии будут принимать форму и температуру другого бульона. Потому что они – бактерии. И по закону бактерии – они существуют. Нет, разумеется, наутро мы не проснемся в Дании. Но вот тогда можно будет говорить о начале движения в другую сторону. А пока что мы видим, что Сергей Махнаткин сидит в тюрьме, а генерал Колокольцев, прямо ответственный за этот беспредел милицейский, получил тут же, на следующий день, очередное генеральское звание! Вот и все. А что свобода лучше, чем несвобода, это я без Медведева знаю – это мне не обязательно для этого Медведев, чтобы это произнести. Вот и все. Поэтому никакого движения еще нет. С нами играют в доброго следователя и злого следователя, поджидая 2012 года, где (как они полагают) они что-то между собой решат. Они-то между собой решат, только вот эти процессы… эта машина идет вразнос и идет вразнос на глазах. Конечно, это несравнимо с той инерцией, которую набрал «совок» к 1985-1986 году…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, еще и 70 лет не прошло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Поэтому, конечно, такой инерции нет. Но уже должен сказать, что скорость, с которой эти ребята осточертели народу - она, довольно серьезная скорость по историческим меркам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, давайте, чтобы хоть на чем-то позитивном наш взгляд остановить, зачитаем такую новость. Руководство Госдумы дало распоряжение штатному фотографу несколько раз в день снимать панораму зала пленарных заседаний, чтобы собрать информацию по депутатам-прогульщикам. Таким образом будут с этими прогульщиками бороться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто будет бороться?

Э.ГЕВОРКЯН: Сами же депутаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сами депутаты?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Не исключено, что прогульщиков будут наказывать, правда, пока адекватного наказания Комитету по регламенту придумать не удалось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Это адекватное наказание давно придумано, но не подходит нашей Государственной Думе.

Э.ГЕВОРКЯН: Оно придумано в другой стране, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно придумано в других странах, и во многих странах успешно практикуется. Отзыв депутатов - обратная связь та самая. Та самая обратная связь. Выборы честные. Честные выборы, где просто не проголосует население - не проголосует просто за такие пустышки, за такие симулякры. Появится другой, который скажет «Я буду работать. Я буду работать лучше, больше, честнее…» - и так далее. И население проголосует за него. Вот лучший способ. А вот этот весь пионерлагерь, что они в звездочках проведут собрание, в октябрятских, и вынесут порицание «ай-яй-яй» - это все детский сад. Это все вместо давно придуманных механизмов, (простите, что я повторяюсь) - вот таких нормальных демократических механизмов.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, из Питера Лютый нам пишет: «Скажите людям: нужно бойкотировать покупку всей продукции ЦБК – это, ведь, народ может делать, не выходя из дома. И менты ничего не сделают за это». Это, видимо, к новости о том, что в Гринпис опять отказали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, можно бойкотировать. Штука в том, что, к сожалению, нет никакого российского общества. Вот, «Единая Россия» - действительно, это только название партии. Мы не ощущаем себя как единая страна. И есть отдельно трагедия Байкала, отдельно бесланские матери стучатся лицами о закон, о прокуратуру... Отдельно в Приморье автовладельцы, отдельно Междуреченск... Все по отдельности бьются. И для всех есть пока что ОМОН. Никакого механизма, который позволит нам услышать друг друга - общественных движений, прессы - нету. Они демонтированы – мы позволили это демонтировать! Поэтому каждый за себя. Так и получается. Поэтому в ЦБК кричат «на помощь!», и также кричат «на помощь!» бесланские матери, и так же кричит «на помощь!» Междуреченск, и так же кричит «на помощь!» Приморье. Но никто друг другу на помощь не идет, - к большой радости нашего «национального лидера» и его компании.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича, журналиста и писателя. Спасибо вам за участие в эфире и до свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!