«Хроническое сегодня»: Государственная монополия на насилие. Чем обернулась декриминализация побоев в семье?
7 февраля 2017 года Владимир Путин подписал закон, переводящий первые побои в отношении членов семьи из уголовных преступлений в административные правонарушения. Это означало, что первый случай побоев в семье без тяжкого вреда здоровью больше не вёл к уголовному делу и судимости, а наказывался лишь административно — штрафом или краткосрочным арестом…
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Екатерина Шульман, Оксана Пашина, Алёна Попова, Светлана Сорокина, Андрей Сарычев, Ольга Баталина, Анна Ривина, Алексей Паршин, Александра Петровская, Галина Ибрянова, Андрей Цыганов
7 февраля 2017 года Владимир Путин подписал закон, переводящий первые побои в отношении членов семьи из уголовных преступлений в административные правонарушения. Это означало, что первый случай побоев в семье без тяжкого вреда здоровью больше не вёл к уголовному делу и судимости, а наказывался лишь административно — штрафом или краткосрочным арестом. Эти изменения в законодательстве вызывают споры до сих пор — даже спустя 9 лет. За несколько дней до того, как закон вступил в силу, Екатерина Шульман озвучивала положительные стороны этих изменений. Фрагмент «Особого мнения» от 27 января 2017.
О.Пашина
―
Давайте с последних новостей. Закон о декриминализации побоев в семье – на ваш взгляд, это хорошо? это плохо? И вообще для чего принят этот закон?
Е.Шульман
―
Вы знаете, это одна из тех тем, когда жалеешь, что ты не свободный публицист. Как хотелось бы о таких материях рассуждать с общегуманитарной точки зрения, там чего-нибудь такое поговорить, хорошо ли бить женщин или детей. Дети – они же цветы жизни. Как с ними надо обращаться? А дальше рассказать какой-нибудь случай: «А вот у нас в подъезде там жила одна пара».
И время проходит эфирное, и чувствуешь свое моральное превосходство над депутатами, и как-то зрители довольны.
Значит, к сожалению, не имея такой возможности, могу сказать следующее. Мы имеем дело со сложной социально-правовой проблемой, с большим комплексом проблем, для обсуждения которой в ряде аспектов у меня не хватает моей собственной правовой компетенции. Тут есть вопросы, в которых разбираются настоящие сварщики, то есть настоящие практикующие юристы, а не так как я, только с первым юридическим образованием. Но! Говоря из своей сферы компетенции о том, о чем я могу говорить. Значит, вот эти вот побои в отношении близких лиц как предмет 116-й статьи, прожили у нас чрезвычайно недолго. Эта норма была принята в июле 2016 года, вот сейчас отменена. То есть несколько месяцев.
Соответственно, никакой статистики относительно эффективности этой новой нормы у нас нету: работала ли она? успели кого-то по ней привлечь или нет? Мы не знаем.
Что мы знаем? Значит, 116-я статья, побои, причинение боли без ущерба здоровью – это статья Уголовного кодекса, которая относилась к статьям частного обвинения. Что это значит? Это значит, что тот человек, который подает заявление, берет на себя тяжесть сбора доказательств, привлечения свидетелей и, соответственно, представления своих интересов в суде. Он может иметь адвоката, но следствие ведет он сам, а не полиция как в остальных случаях.
Значит, вот в этот вот короткий период с июля до нынешнего момента и в настоящее время тоже, поскольку это еще не стало федеральным законом, вот эти вот побои в отношении близких лиц – они были предметом частно-публичного обвинения. Это промежуточная некая стадия, там участвуют, все-таки, органы следствия, а не только сам обвиняемый.
Значит, относительно 116-й статьи в целом надо сказать, что она плохая, мутная. Ее декриминализация – это шаг вперед. Это хорошая была мера со стороны Верховного суда, который был автором вот этого комплекса предложений о декриминализации в том числе и статьи 116-й.
Значит, во-первых, декриминализация – это не отмена наказания, как думают многие дорогие товарищи телезрители. Не думайте так. Уж если на то пошло, то то, что вы имеете в виду, называется «депенализацией», отменой наказания. Декриминализация – это отмена уголовной ответственности.
О.Пашина
―
То есть это не лицензия на насилие, как говорит продвинутая общественность?
Е.Шульман
―
Нет. Значит, говорить, что разрешили депутаты всех бить, это, опять же, как публицистический прием, как привлечение внимания к проблеме. Это, наверное, тоже хорошо и правильно. Вообще вся та общественная дискуссия, которая развернулась вокруг семейного насилия, сама по себе благотворна. Я думаю, что она приведет к позитивным результатам. Я скажу позже, к каким именно хорошо бы, чтобы она привела. Но! По факту это неправда.
Эти самые побои являются предметом Административного кодекса. Административное судопроизводство по многим параметрам для жертвы выгоднее, чем уголовное. Уголовное судопроизводство долгое, дорогое и долго тянется. Административное гораздо короче, и там нет вот этой вот тяжести частного обвинения, в которой жертва должна сама собирать доказательную базу. В случаях с семейным насилием вообще частное обвинение совершенно нивелирует любое действие этой статьи.
С семейным насилием проблема не в тяжести санкции как таковой. Ну, по 116-й в старой версии было наказание до 2-х лет лишения свободы. На практике суды чрезвычайно редко применяли вообще лишение свободы по этой статье. Самое популярное наказание по 116-й – это штраф. В ситуации с семейным насилием это не просто мало, это хуже, чем ничего. В значительном числе тех случаев, когда муж бьет жену, она его еще и содержит.
О.Пашина
―
Она же платит штраф.
Е.Шульман
―
Она же платит штраф.
О.Пашина
―
За то, что ее побили.
Е.Шульман
―
Либо штраф платится из общего семейного бюджета, что тоже здорово, либо просто… Поскольку, опять же, в значительном числе этих случаев речь идет о людях, которые не работают, то, соответственно, она его кормит, она же за него и штраф платит. При этом всё это время он не изолируется, никуда из дома не девается, они продолжают жить вместе. То есть криминализация в этом случае не достигает совершенно никаких целей.
Значит, тюремное наказание, даже если предположить, что оно будет применяться, тоже не то, чтобы хороший метод, потому что если бы суды охотно назначали, например, такое большое лишение свободы, то это могло бы остановить значительное число обращающихся, потому что не каждый хочет посадить своего близкого человека на 2 года.
Штраф вообще за преступления против личности – это какой-то дикий пережиток Русской правды, прошу прощения. Это вот какие-то такие, раннефеодальные нормы: «А кто кому глаз выбьет, тот, значит, столько-то таланов серебра за это заплатит, часть в казну, часть пострадавшему». Как, опять же, в Русской правде – кто читал, тот знает.
Идеальным наказанием за проявление семейного насилия является, на мой взгляд, административный арест 5, 10, 15 суток. Это разлучает жертву и насильника. Это дает ему (ей), кто он там есть, время, что называется, охолонуть, подумать над своим поведением. Это достаточно неприятное наказание, но это не год в тюрьме. Это не десоциализирует человека, но это, что называется, дает ему возможность как-то пересмотреть свое поведение.
О.Пашина
―
Вправит мозги.
Е.Шульман
―
Да. Я думаю, что большинство из тех, кто пишут заявления на своих родственников, хотят именно этого, чтобы его забрали и чтобы он там где-нибудь там посидел (опять же, его(ее) – по-разному бывает). Это как раз предмет Кодекса об административных правонарушениях.
Соответственно, тут именно в случае со 116-й я не вижу ухудшения положения вообще жертв и потенциальных жертв. Плохо то, что аргументация вокруг этого (и именно аргументация со стороны депутатского корпуса, со стороны инициаторов) ровно крутилась вокруг какого-то абсурдного совершенно обсуждения того, какие есть традиционные там методы воспитания детей, какие нетрадиционные. То есть это подавалось как, действительно, разрешение на побои при том, что никакого разрешения в этом нет.
Наказание остается. Значит, давайте не будем забывать, что у нас есть 3 статьи в Уголовном кодексе причинения вреда здоровью легкое, средней тяжести, тяжкие. Они на месте, с ними ничего не произошло.
Значит, еще раз. Побои – это причинение боли без причинения вреда здоровью. Почему я сказала, что это плохая, мутная статья? В большинстве случаев она применялась не против каких-то домашних насильников, а она довольно часто применяется против, например, гражданских активистов. Против тех людей, которые сопротивляются рейдерам в жилищно-коммунальных конфликтах. Доказательств никаких, только справка из травмпункта. Вреда здоровью не обязательно. При этом уголовная статья. И главное, долгий, выматывающий процесс. Это применялось для давления, поэтому в принципе декриминализация 116-й статьи как таковая – это вещь скорее хорошая, чем плохая.
Значит, еще один момент важный, когда говорят о побоях в семье. Тут есть тоже, ведь, две проблемы. Первая – это когда дерутся между собой совершеннолетние, да? Муж побил жену, там, дети бьют родителей, всякое такое. Другое дело, это побои в отношении ребенка.
О.Пашина
―
Но тут возникает страшная история, ювенальная юстиция, дети судятся с родителями и так далее.
Е.Шульман
―
Да.
О.Пашина
―
У нас этого очень боятся.
Е.Шульман
―
Да. Это, действительно, страшная история. Это страшная история не только у нас, и во всем мире. Тут я вам должна сказать печальную вещь, что мы находимся на тяжелом историческом этапе, переломном именно в этом отношении, в смысле отношения к детям и регулирования вот этой вот сферы семейной со стороны общества и со стороны государства. Нет решения ее пока. Я думаю, человечество найдет какой-то ключ к этому. Но пока мы в плохом месте.
Вот почему. Отношение к детям, к ценности детства уже новое, другое: мы не можем допустить неприкосновенности семьи с той точки зрения, что пусть разбираются, как знают (в каждой избушке свои погремушки). Мы уже не можем пережить, что ребенок находится под властью родителя, потому что родитель старше, сильнее и у него еда, да? Это для нас неприемлемо.
При этом внятных инструментов, чего с этим делать, мы еще не выработали. В результате неприкосновенности семьи уже нет, а, что называется, пользы для пострадавших еще нет. Действительно, могут прийти, детей забрать… Опять же, это не связано ни с какой 116-й статьей. Органы опеки забирают детей по ряду самых разнообразных причин. Они приходят, инспектируют, чего у вас в холодильнике есть, как у вас в доме порядок, есть ли у ребенка своя комната, где он спит (у них там есть свой список). Значит, им не нужно уголовное дело для того, чтобы забрать у вас детей.
О.Пашина
―
Но поводом может послужить шлепок.
Е.Шульман
―
Поводом может послужить, как это называется, синяк, шлепок, какие-то разговоры самого ребенка. У нас, действительно, этого очень боятся. Этого боятся во всем мире. У нас есть дополнительные причины этого бояться, потому что наши государственные органы работают известно как, мы им мало доверяем.
О.Пашина
―
Нам нужно прерваться на несколько минут, а затем мы вернемся в эту студию и продолжим.
О.Пашина
―
И это особое мнение политолога Екатерины Шульман. До ухода на перерыв мы выяснили, что закон о декриминализации побоев в семье не такой плохой, это достаточно быстрая, простая процедура, эффективное наказание в виде административного ареста для тех, кто бьет своих жен-мужей. А, вот, с детьми несколько сложнее.
Е.Шульман
―
Ну, насчет того, что оно быстрое и эффективное, я бы так не рекламировала наше административное судопроизводство. Но по сравнению с уголовным оно быстрее, скажем так.
Значит, вообще проблема насилия в семье не решается методами уголовного права. Это, в общем, на самом деле, не совсем про это. Когда я говорила о позитивных последствиях вот этой развивающейся общественной дискуссии… Хотя, часто она была не о том, то есть она не имела отношения непосредственно к обсуждаемому вот этому законопроекту, тому, который сегодня принят в третьем чтении, но она была о проблеме-то важной, да?
Я надеюсь, что на волне вот этого вот массового возмущения и вообще массового внимания будет разработан закон о предотвращении семейного насилия. Такого рода проектов было несколько. Какие-то доходили до Думы, но никуда далеко они не шли. То есть так, чтобы кто-то дожил до рассмотрения в первом чтении, такого нет.
Значит, еще раз хочу сказать, нет в мире пока каких-то прямо успешных примеров решения этой проблемы. Вообще скажу мрачную вещь, которая известна всем, кто изучал криминологию, преступление против личности вообще происходит между близкими людьми. Подавляющее большинство убийств, изнасилований, причинения вреда здоровью происходит между теми, кто друг с другом знаком или даже состоит в кровном родстве. Ну, если вы подумаете, то это, в общем, довольно логично. Чем вы так возбудите постороннего человека, что он захочет вас побить или убить, или что-нибудь такое? Ограбить – да, деньги ваши могут интересовать. А вы сами интересуете, в основном, близких людей. Поэтому, да, семья – это опасное место.
Что касается преступлений в отношении детей, то это почти исключительно. За редкими исключениями. Это близкие люди, действительно. Родственники, знакомые, опекуны, воспитатели и так далее. Это правда.
Значит, на этом основании запретить людям жить друг с другом, создавать семьи, рожать детей и так далее, тоже как-то, вот, не получается. В принципе, эта сфера очень трудно поддается правовому регулированию, потому что речь идет о сверхценных для людей вещах, об их отношениях, об их детях, об их женах и мужьях, об их домах. И у государства нет достаточно тонкого инструментария для того, чтобы это как-то разруливать, не причиняя людям вреда больше, чем они предотвращают.
Следует ли из этого, что не надо вообще наказывать за преступления в отношении близких? Нет, разумеется, не следует.
Что может сделать закон о семейном насилии, вот, в самом таком, первом приближении? Во-первых, ввести в российское право понятие «запрет на приближение». Это норма, которая есть в праве большинства стран мира. В Германии есть, в США есть. Запрет на приближение – это предписание, которое в досудебном порядке выносится о том, что человек, против которого жалоба о том, что он там кого-то побил и что-то не то сделал, поступила, он не может приближаться к тому, кто пожаловался, на вот такое-то расстояние.
О.Пашина
―
Ну, мы знаем об этом по слухам и из жизни звезд.
Е.Шульман
―
Ну, вот, приблизительно, да. Это, на самом деле, не только звезды этим занимаются, это довольно распространенная, в общем, достаточно обыденная мера. В пару к этому должно существовать предоставление временного социального жилья, потому что нет никакого смысла в этом запрете на приближение, если семья живет, естественно, в квартире мужа, он их и бьет, и куда его «рестрейнить-то»? Куда? Он у себя дома.
Соответственно, тут должна быть возможность пользоваться вот этими убежищами, временным социальным жильем.
Вот такого рода меры, в принципе, служат тому, что у жертв семейного насилия появляется какая-то надежда, какая-то возможность. Потому что первое и главное, что надо сделать, это просто развести людей в разные стороны. Опять же, не так ценно наказание как наказание, как ценно предотвращение, потому что семейные побои, насколько мы знаем из имеющихся исследований, они склонны развиваться по возрастающей. То есть это редкий случай, если там человек один раз ударил, ужаснулся своему поведению и стал другим. Обычно это прелюдия, это увертюра к чему-то дальнейшему. Это те случаи, которые мы довольно часто слышим: вот там он ее бил, она жаловалась, ей говорили «Труп будет, тогда приедем».
О.Пашина
―
«Приходи, когда убьют».
Е.Шульман
―
Да. И, действительно, через некоторое время ровно это и произошло, поскольку, действительно, такого рода вещи идут по возрастающей.
С детьми еще отдельная история. С тем, что у нас неправильно называют «ювенальной юстицией» (ювенальная юстиция – это не это). Ну, вот, деятельность органов опеки. С этим своя проблема. Опять же, еще раз скажу, нигде еще нет какого-то, вот, прям хорошего решения этого вопроса. Везде боятся этих детских служб, как они в Америке называются, везде боятся этих органов опеки, которые, действительно, приходят, забирают, действительно, ориентируются часто на разговоры детей, которые бывают своеобразные. В общем, тут, еще раз повторю, в такой исторический период мы живем: семья переживает процесс трансформации. А сейчас на практике это выглядит так, что общество рассматривает детей как некий общественный ресурс, которые могут быть перераспределены от плохих родителей к хорошим. И общество (а де-факто государство, поскольку у него есть инструменты) решает, какие родители хорошие, какие плохие, и делит детей между этими и другими.
Это непростая социальная ситуация. Опять же, как с этим будет в будущем, я пока не знаю. Пока просто надо иметь в виду, что… Это не то, что там, вот, мы какие-то дураки отсталые и не знаем простого хорошего способа всё это раз и навсегда решить. Нет способа это раз и навсегда решить. Многие из этих решений приносят больше беды, чем они предотвращают.
О.Пашина
―
Василий из Москвы считает, что закон вот этот вот об избиениях в семье, на самом деле, принят для того, чтобы народ вымещал злобу от плохой жизни дома, у себя в семье, а не против власти на улице или где-то в интернете, потому что за это за всё уже уголовное наказание, а тут, пожалуйста, пришел домой…
Е.Шульман
―
Слушайте, за легкий вред здоровью – уголовное наказание, за средней тяжести – уголовное наказание. То же самое справка из травмпункта и медицинская справка о том, что причинен ущерб, переводят вас за пределы этой самой 116-й статьи.
Опять же, почему ее так любили, обожали наши правоохранительные органы, применяя ее против, например, участников митинга? Потому что там есть всякие удивительные вещи типа «Острая боль в момент нанесения». Вам никогда это не казалось странным, что вечно, когда кого-нибудь на митинге разгоняют, потом жалуются, что этот митингующий кого-нибудь покусал? Вот, укусы еще тоже подходили под 116-ю, тоже они их обожали. Значит, следов нету или они быстро исчезают, острая боль есть, уголовная статья есть.
Еще раз, статья эта была репрессивная, мутная и темная. При наличии платных свидетелей, которые тоже, если вы, например, жилищный рейдер, то у вас очень легко с ними будет очень хорошо в большом ассортименте, вот, они пользовались этой самой 116-й статьей.
Но были и те, кто сразу бил тревогу – еще до вступления закона в силу. Например, Алена Попова. Программа «В круге света» от 24 января 2017 года.
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». Сегодня я одна в студии. Рядом со мной Алена Попова, общественный деятель, основатель движения «Стоп насилие» и Андрей Сарычев, адвокат по семейным вопросам. Назвали мы программу очень просто: семейное насилие. Дело в том, что завтра во втором чтении в ГД будет рассматриваться законопроект, известный как законопроект о декриминализации побоев. Или как некоторые говорят – о легализации домашнего насилия. Что это такое. В чем дело, почему практически пересматривают тот закон, который был в прошлом году рассмотрен. Почему вносятся поправки. Почему все так возбудились. Говоря об этом законопроекте. Должна отметить, что авторами инициаторами этого законопроекта стали депутаты ГД и Совета Федерации все сплошь женщины.
А. Попова
―
Нет, не все. Их 11, мужчины, даже есть один космонавт, к моему большому сожалению и мы как люди, которые выступают против декриминализации, отправили кучу обращений, что просим вас учитывать наши интересы как депутаты в соответствии с законом о статусе депутата. Не все женщины, хотя и среди сенаторов и среди депутатов женщин и лицо законопроекта конечно Ольга Баталина.
С. Сорокина
―
У нас есть реплика Ольги Баталиной. Речь идет об изменениях в статью 116 Уголовного кодекса РФ, которая называется «побои». И в чем же тут дело и почему рассмотренная уже статья опять пересматривается. Давайте послушаем Ольгу Баталину и после этого попробуем ей возразить или с ней согласиться.
О. Баталина
―
Внося поправки в Уголовный кодекс, мы, по сути, исправляем законодательную ошибку, которая была допущена летом прошлого года. Что получилось. Сейчас тот человек, который совершил побои в отношении своих близких, наказывается по одной и той же статье вместе с теми, кто подрался из хулиганских побуждений, по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной, религиозной вражды. А так как побои по причине ненависти и вражды они относятся к обстоятельствам, которые отягощают наказание, то и имеют серьезную общественную опасность, то ответственность назначается до 2 лет лишения свободы за побои. И понятно, она соразмерна деянию, которое совершается. Но получается сейчас, что также до двух лет лишения свободы могут наказать и людей за синяки, царапины в отношении близких. И ситуация тем самым доведена до абсурда. Потому что следующее по тяжести преступление это такие же физические действия, по сути те же побои, но только с более серьезными последствиями. Когда человеку причинен легкий вред здоровью. Это другая статья Уголовного кодекса, которую никто сейчас не трогает, 115 статья. И вот в этом случае если, предположим, следствием таких побоев стало сотрясение головного мозга, госпитализация человека, то есть произошли какие-то серьезные, руку сломали, например, в результате побоев. То в этом случае предусматривает арест до 4-х месяцев. Я напомню, за синяки, царапины без причинения всякого ущерба здоровью можно получить два года лишения свободы. Есть еще один важный момент. Получилось, что внутрисемейные побои, события, которые произошли между близкими людьми, стали более общественно опасными, чем побои чужих людей. И получается, что ответственность за побои сегодня зависит от того, в каких отношениях между собой состоят люди.
С. Сорокина
―
Ну вот мы услышали мнение Ольги Баталиной, зам. секретаря Генсовета партии «Единая Россия». Она объяснила, что это всего лишь некая техническая правка. Еще раз для тех, кто не понял. Сейчас статья 116 «побои» Уголовного кодекса звучит так: нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего кодекса в отношении близких лиц, равно из хулиганских побуждений, либо по мотивам политической, идеологической расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды. Либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. И далее про наказание на срок до 360 часов, либо исправительные работы на срок до одного года. Либо ограничение свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами, либо арестом, либо лишением и так далее. Так вот, речь идет об изъятии трех слов – «в отношении близких лиц». Теперь объясните все-таки, почему так.
А. Попова
―
Во-первых, Ольгу Юрьевну Баталину я ловила лично в нашем университете, в юридической академии и спрашивала ее: Ольга Юрьевна, как же так, одобряете же вы домашнее насилие. Ольга Юрьевна сказала, что нет, ничего подобного, и даже когда коллеги Лебедева, председатель Верховного суда выносила в первом чтении эти поправки летом о декриминализации всего состава 116 статьи, то есть не только в отношении близких лиц, а вообще с пометкой, что надо нам тюрьмы разгружать. И я напомню, что никто по 116 не сидит, это пометка Лебедева очень странно звучит в отношении именно этого состава Уголовного кодекса. И суды разгружать он предлагал. Суды не очень загружены по этим основаниям. Это я говорю как человек, который уже три года ходит на суды по этим основаниям. И вот я поймала Ольгу Юрьевну, она говорит: вы знаете, мы даже заворачивали тот проект в первый раз, о полной декриминализации, даже пытались его обсуждать на комитете. Но вот теперь вот так. Потом я ловила Павла Крашенинникова, который и внес эту поправку о том, что нельзя декриминализировать побои в семье. Павел абсолютно правильно сказал, он из моего домашнего региона, Свердловской области, он сказал, что 40% насильственных преступлений совершается внутри семьи. Значит, у нас есть еще Семейный кодекс и Конституция. 21-я статья Конституции всем, кто слушает, я ее озвучу. Она говорит, что ничье человеческое достоинство не может быть унижено и насилие недопустимо в принципе. Ни по отношению к кому. Вот рассуждения: меня побьет сосед или родственник или я попрошу своего ребенка побить соседа, значит, он не сядет, я а побью, я сяду. Они не состоятельны, потому что вообще никого бить нельзя. Насилие недопустимо. И вот я спрашиваю Павла, будете ли вы бороться за свою абсолютно логичную поправку, что нельзя одобрить домашнее насилие. Павел сказал: нет, поскольку большинство населения, тогда еще не была проведена социология ВЦИОМа, а был ФОМ, который подтвердил, что большинство против декриминализации. Но Павел еще во вторник прошлой недели сказал, что не будет бороться, опираясь на мнение большинства населения.
С. Сорокина
―
И действительно ВЦИОМ подтвердил Крашенинникова.
А. Попова
―
ВЦИОМ вдруг нам выложил потрясающую социологию. Я считаю, что это формирующая социология. Вдруг 59 процентов населения, хотя осенью было 44 было против, только 23 за, а сейчас 59 за декриминализацию, и считают, что это снизит домашнее насилие. Так вот, по данным МВД за 2015 год, просто вслушайтесь, это огромная цифра. 50 тысяч жертв домашнего насилия. 36 тысяч женщин, 11 тысяч детей. 3 тысяч мужчин и еще у нас огромная латентная статистика по побоям внутри семьи в отношении пенсионеров. Ну не пойдет пенсионер в суд, потому что конечно, ни бабушка, ни дедушка…
С. Сорокина
―
Потому что сын побил.
А. Попова
―
Конечно. А дальше…
А. Сарычев
―
Не сможет физически к сожалению.
А. Попова
―
Вы когда говорите, Баталина говорит, побои это не такие сильные отягчающие обстоятельства, значит побои это синяки, ссадины, кровоподтеки. Можно, знаете, кулак завернуть в скатерть, и бить так, что будут только внутренние кровоизлияния и внутреннее повреждение органов. Но не будет внешних проявлений. И что, надо одобрить вот это. За 5 тысяч или 30 тысяч рублей семейного бюджета. За то, чтобы он вернулся и бил дальше. Я извините, сейчас вам дам сказать как адвокату, но просто в этой поправке, которую ввел Павел, было очень сильное преимущество в том, что наконец-то обвинение перешло из частного в частно-публичное. Объясню, частное обвинение – вас избили, вы сами пишите заявление, находите деньги на адвоката, собираете доказательства. И в суде, еще вы не представляете, как выглядят эти суды, когда девчонки стоят, рыдают, когда судья им, видя судмедэкспертизу говорит: а вы уверены, что вы не хотите у мужа просто так квартиру отобрать. Говорит судья. Сейчас частно-публичное. То есть ты написал заявление, а все остальное следственные органы сами изыскивают доказательства, и ты просто ждешь решения и это правильно. И когда нам депутаты говорят, что у нас сейчас исчезло примирение сторон, поэтому мы переведем в КоАП. Уважаемые депутаты, Кодекс об административных правонарушениях вообще не содержит такой нормы как примирение сторон. Там этого нет. Проехал на красный свет – получил штраф. Побил – получил штраф.
С. Сорокина
―
Спасибо, Алена. Теперь хочу выслушать мнение Андрея.
А. Сарычев
―
Я начну с того, что я тоже естественно против любого насилия. Особенно против насилия в отношении слабых женщин и детей. Однако мне ближе аргументы Ольги Юрьевны Баталиной. Чем моего уважаемого коллеги по данной студии. Дело в том, что если немного вернуться к истории, декриминализация побоев как и других статей, я ни в коем случае не являюсь адвокатом Верховного суда, либо его председателя, но логика там была следующая. Что Уголовный кодекс было предложено освободить от тех статей, которые, по мнению председателя Верховного суда не работали. С этой точки зрения можно соглашаться, с ней можно спорить.
С. Сорокина
―
А вот именно эта статья «побои» не работала.
А. Сарычев
―
Именно эта статья. Цифры за первое полугодие 2016 года. Сайт судебного департамента Верховного суда. Это вдогонку о том, о чем говорила Алена. Осуждено по статьям, причем они не делят 115-116, они в кучу. Умышленное причинение легкого вреда здоровью и побои. Всего осуждено 16 тысяч 249 человек. Примирение с потерпевшим – 16 тысяч 220 человек.
С. Сорокина
―
О, как.
А. Сарычев
―
То есть ровно половина. И учитывая то, что сказала Алена, огромная латентность преступлений в сфере домашнего насилия. Проще говоря, я не владею цифрами, у нас нет честных цифр на эту тему, но дай бог, если каждая пятая жертва домашнего насилия легкого в виде побоев пишет это заявление.
С. Сорокина
―
Я думаю, что даже реже.
А. Сарычев
―
И до суда доходит еще какое-то порядково меньшее количество дел. Но видите цифру. То есть людей, которые осуждены приговором и люди, с которыми потерпевшая сторона примирилась, их примерно равное количество. Это позволяло сделать вывод о том, что норма не работает. А зачем? То есть логика суда: зачем, если вы все равно помиритесь.
С. Сорокина
―
Ну если не работает…
А. Попова
―
Надо сделать, чтобы работала.
А. Сарычев
―
Я прекрасно понимаю…
А. Попова
―
Вы простите, что я на вас нападаю. Но ведь это логика. Вы знаете, у нас бьют женщин, они не подают заявление, бьют пенсионеров, поэтому давайте теперь они будут бить за штраф.
А. Сарычев
―
Понимаете, вместе с водой выплескиваем ребенка. Я не видел цифру ВЦИОМ и позволю себе не то что усомниться во ВЦИОМе, но выразить сомнения в том, что большая часть населения понимает вообще, о чем идет речь.
С. Сорокина
―
Это правда.
А. Сарычев
―
Потому что в последние наверное, полгода, когда идет активное обсуждение той истории, которую мы разбираем сегодня, я по прессе как потребитель, я вижу только две крайности. Крайность первая. За царапину в тюрьму, кричат люди, которые стоят на позициях домостроя и так далее, крайность вторая – теперь нас будут убивать. Говорят защитники женщин. Как и любые крайности, мне кажется, что они не имеют никакого отношения к истине. Не было у нас никогда, это отдельная проблема, у нас нет и не было специальных норм, посвященных домашнему насилию в законодательстве.
С. Сорокина
―
Во.
А. Сарычев
―
За 24 года существования ГД, может быть, Алена меня поправит, я забыл цифру, она разная. Но законопроектов вносилось не меньше десятка.
А. Попова
―
Вносилось за 10 лет 40 законопроектов.
С. Сорокина
―
По домашнему насилию конкретно.
А. Попова
―
Одним из авторов была Москалькова.
А. Сарычев
―
Там Драпеко вносила еще. Чуть ли ни в первом созыве. Ни один из законопроектов не дошел даже до первого чтения. О чем это говорит. Наверное, нет общественного запроса.
С. Сорокина
―
Мне кажется, про это обязательно поговорим. Потому что это первое, что приходит в голову. Почему нет отдельного закона, который касается домашнего насилия. Если на то пошло. Но, договаривая о 115-116 статьях. Итак, так называемая декриминализация. Сначала присутствуют слова, что в отношении близких лиц, потом их хотят изъять. Вот что все-таки меняется. Есть логика в словах Баталиной Ольги, которая говорит, что получается, что можно больший вред нанести, но получить меньше, нежели за побои. То есть другая статья подразумевает меньшее наказание, нежели 116 с этими побоями. Нелогично вроде бы.
А. Попова
―
Логика должна быть не такой, что теперь давайте декриминализируем состав в отношении близких лиц, а вернем полностью состав 116 в Уголовный кодекс. Если не можем вернуть, то давайте оставим сферу частно-публичного обвинения. Что я точно знаю, на комитете они эту поправку отклонили. Хотя мы ее вносили, вносили через сенатора Белякова, и спасибо Антону, что он готов был ее внести и отстаивать. Но ведь это ужасно то, что они делают. А дальше у них вы говорите, нет нормы по домашнему насилию. Они теперь рассуждают о том, что давайте отдельной статьей какой-то в УК впихнем эту норму. Зачем, когда у них уже с прошлого созыва в профильном комитете Плетневой Тамары Васильевны комитет по делам женщин, семьи и детей, лежит внесенный депутатом «Единой России» Мурзабаевой законопроект о домашнем насилии, где все это четко прописано.
С. Сорокина
―
Андрей, я в одном из ваших интервью слышала ваш яркий образный пример. Насчет того, как сидят три брата, два родных, один двоюродный. И приключилась драка, какие-то там даже может быть нелегкие телесные побои. И получается, что родственники, измутузившие друг друга получат больше, а двоюродный брат получается меньше. Это абсолютно какая-то абсурдная история или она реально применима. Пример абстрактный.
А. Сарычев
―
Мне нравится этот пример тем, что он уходит от беззащитной категории женщин и детей, стариков. Потому что на сегодняшний день как мы слышали в комментарии госпожи Баталиной, норма сформулирована так, что криминально нанесение побоев близким лицам. К этой статье имеется примечание. Под близкими лицами понимаются близкие родственники: супруг, супруга, родители, дети, родные братья и сестры, дедушки, бабушки, внуки. Поэтому эта ситуация совершенно рабочая. Совершенно живая.
С. Сорокина
―
То есть действительно…
А. Сарычев
―
Действительно будет так.
С. Сорокина
―
Двоюродный брат получит меньше.
А. Сарычев
―
То есть два синяка под левым глазом… Тот человек, за двоюродного брата получит административное наказание по статье 611 Кодекса об административных правонарушениях. Там от 5 до 30 тысяч рублей. Либо от 10 до 15 суток. Либо обязательная работа от 60 до 120 часов. За те же побои, нанесенные родному брату, он на сегодняшний день получит минимально обязательные работы на срок до 360 часов либо исправработы, либо лишение свободы на срок до двух лет.
А. Попова
―
Во-первых, вы всегда говорите, когда будут сажать, вы учитываете, что сажать это высшая мера и конечно Лебедев выступал как раз против этой высшей меры. Да и вообще у нас стараются сажать не за такие преступления, к сожалению. На мой взгляд. Но все-таки вы понимаете, что ужасно, что мы с вами обсуждаем, кому кого можно бить и какую санкцию он получит, если побьет. Мы должны обсуждать, что бить вообще нельзя. Поэтому уголовное наказание. Прежде чем поднять руку, ты должен понимать, что ты совершаешь жестокое противоправное деяние. Потому что насилие это зло. У нас дикий градус агрессии в обществе. Нам транслируют войны, катастрофы, регулярно общество разделяют. Никто не умеет ни с кем договариваться. Мало людей умеют договариваться друг с другом. И мы сейчас обсуждаем, брат один сядет, а другой не сядет. Вообще не должно быть драки…
А. Сарычев
―
Мы говорим, что будет уголовная ответственность…
С. Сорокина
―
Мы говорим про нонсенс.
Через два года уже подводили первые итоги отмене уголовной ответственности за домашнее насилие. Некоторые восприняли эти законодательные изменения, как сигнал, что побои в семье – это норма, отмечала Анна Ривина. Фрагмент программы «В круге света» от 2 июля 2017.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня тему обозначили так: домашнее насилие. Законы и жизнь. В гостях у меня Алексей Паршин, адвокат и Анна Ривина, директор центра «Насилию.нет». Здравствуйте. Понятно, что у нас отправная точка то, что подвигло нас на сегодняшние рассуждения – дело сестер Хачатурян. В конце июля уже должно быть судебное заседание.
А. Паршин
―
Нет, до судебного заседания еще далеко. Мы еще не ознакомлены с материалами дела. Дело должно пройти прокуратуру.
С. Сорокина
―
А когда примерно. Год назад все произошло.
А. Паршин
―
Сентябрь, не раньше я думаю. Только закончено предварительное следствие.
С. Сорокина
―
Понятно. Но, тем не менее, на данный момент большой общественный резонанс, все говорят об этом. Принимают ту или иную сторону. Не слезает с экранов это дело. вчера я не видела, но было на Первом канале очередное ток-шоу, где уже в полный голос говорят как бы со стороны погибшего отца. При этом проходили и одиночные пикеты в защиту сестер. И в данном случае в нашей компании Алексей является адвокатом их. Мы, конечно, будем поминать и этот пример. Но все-таки хотелось поговорить в целом о домашнем насилии. Поскольку тема большая, страшная и так скажем, засекреченная. Потому что домашнее насилие – одно из самых недооцененных преступлений. Мы мало что об этом знает.
А. Паршин
―
Это действительно латентное достаточно преступление. Жертвы домашнего насилия очень редко обращаются. Неохотно. И мы видим причину в том, что абсолютно отсутствуют какие-либо законы, направленные на профилактику домашнего насилия. Дело в том, что у нас из законов сейчас действует только уголовный кодекс, административный кодекс, который фактически борется уже с последствиями домашнего насилия. У нас много лет никто не работает с семьей. Не работает государство, нет никаких образовательных, воспитательных программ. Полностью отсутствует контроль какой-то со стороны государства и за эти годы, с 90-х, когда какой-то культ насилия у нас уже возник и для людей абсолютно не видно, что общество обсуждает это насилие. Это нормой становится. Это конечно неприемлемо.
С. Сорокина
―
Это первый вопрос, который я задала Алексею, когда он пришел. Это о судьбе того законопроекта, который был, в том числе Алексеем предложен уже несколько лет назад. По поводу профилактики этого домашнего насилия. Мне казалось это так очевидно, что надо продвигать такую историю. Но оно так и зависло.
А. Паршин
―
Получили мы с тех пор декриминализацию основной статьи по домашнему насилию. Это побои. Их перевели в разряд административки. И с этого момента пошел какой-то, за два года мы получили статистику, пошел шквал, в 5 раз выросло насилие. В 5 раз выросли обращения. И мы понимаем, что декриминализация дала обратный эффект. То есть было как указание, что можно бить и за это будет только штраф. Уголовного наказания не будет.
С. Сорокина
―
Анна, скажите, если говорить в цифрах примерно, какое количество у нас женщин страдает от домашнего насилия, самого разного. Сейчас в первую очередь про физическое насилие будем говорить. И какое количество погибает в результате.
А. Ривина
―
Я бы начала с того, что на этот вопрос ответа нет по той простой причине, что у нас нет закона против насилия. В законодательстве нет понятия домашнего насилия. То есть, грубо говоря, мы просто физически не можем посчитать то, что не существует. И сейчас это у нас находится в разных статьях, даже в разных кодексах. Недавно под эгидой «Новой газеты» журналисты сделали большое исследование, где изучали 105-ю статью в контексте домашнего насилия, и они пришли к выводу, что порядка 80% женщин, которые сидят за статью «умышленное убийство» – на самом деле защищали свою жизнь, когда, по-моему, 38-40% было действительно систематическое насилие.
С. Сорокина
―
Это бытовуха так называемая. Когда бытовые разборки приводят к таким…
А. Ривина
―
Проблема, что это не бытовуха. Проблема в том, что весь цивилизованный мир уже четко понимает, что домашнее насилие это нарушение прав человека. Россия не только внутри имеет проблемы, но Россия должна еще профильным организациям отчитываться, что происходит внутри в контексте домашнего насилия. Есть конкретные дела, где призывают Россию принять закон. На сегодняшний день из всего Совета Европы мы последняя страна без этого закона. И когда мы говорим о том, что вот прогрессивный правовой язык нам так необходим, он существует не где-то в абстрактных далеких странах, из всего постсоветского пространства мы остались без закона с Узбекистаном в компании.
С. Сорокина
―
Я недавно была в Кыргызстане, там приняты законы по профилактике…
А. Ривина
―
Армения недавно это сделала. Хотя там был очень схожий дискурс про то, что религия не нужно лезть государству в семью.
С. Сорокина
―
Нет, в этих странах разрешили лезть.
А. Ривина
―
То есть, грубо говоря, мы ничего не можем сделать, пока государство не признает, что эта проблема есть.
С. Сорокина
―
А почему государство не признает?
А. Ривина
―
Я думаю, что можно начинать с того, что у нас вообще права человека это не очень устойчивая конструкция.
А. Паршин
―
Есть такое понятие: монополия на насилие. Государство хочет оставить за собой. Мое мнение. И если защищать права в семье, то надо защищать права и везде. У нас, к сожалению, действительно бывают частенько нарушения. Как правозащитник, адвокат с этим частенько сталкиваюсь. Что даже и не только домашнего насилия, но везде защита прав достаточно тяжело.
С. Сорокина
―
Это так. Мне даже пришло в голову, что поскольку на всех уровнях, включая законодателей и прочих в основном мужчины сидят, то мне кажется, они на эту проблему и смотрят как на…
А. Паршин
―
Да, не хотят расставаться с монополией на насилие.
С. Сорокина
―
У них это сидит, видимо, в крови.
А.Ривина: У государства не только монополия на насилие, но и на информацию
А. Ривина
―
Я думаю, что с одной стороны, безусловно, так. Многие люди, которые принимают решение, сами это насилие могут применять. А во-вторых, все-таки не считают, что эта проблема серьезная. И ее можно до сих пор под ковер замести.
С. Сорокина
―
А как так можно считать. Вы правы, практически у каждого из нас в нашем даже ближайшем ряду примеров сыщутся такие ситуации.
А. Ривина
―
Потому что до сих пор очень сильно верят в то, что виноваты в этом пострадавшие. Что женщина якобы должна была уйти или не должна была. Что должна была промолчать или не должна была.
А. Паршин
―
Не надо выносить ссор. Бьет – значит любит. Эти мифы можно бесконечно продолжать.
А. Ривина
―
Ей стыдно.
С. Сорокина
―
На самом деле страдают и мужчины иногда. Сразу проясним, 90 с лишним процентов страдают женщины. Как правило, как раз они осуществляют насилие в отношении мужчин в последний момент, когда дошли до ручки. Когда они либо как мы говорили, на детей руку поднимают. Тогда получается обратная агрессия. Но в основном страдают женщины. Это правда. И действительно часто не хотят выносить сор из избы. Тут есть целая цепочка причин. Часто женщине некуда идти. С жильем у нас вечная проблема и жить негде. Часто это экономическая зависимость. И это не надо скидывать со счетов.
А. Паршин
―
Психологическая сломленность. Очень долго обрабатывается и обрабатывается психологически и внушается, что она никто. И никто не поможет. Если она куда-то пойдет – ее сдадут в психушку. Если она пожалуется. Или отберут детей. То есть постоянно женщина находится под таким давлением в течение определенных периодов времени. Через какое-то время она действительно начинает в это верить. И начинает думать, что действительно никто не поможет и единственный выход – подчиняться и терпеть.
С. Сорокина
―
Вот именно с этим своим ощущением и я до эфира пристала к Алексею с разговором о сестрах Хачатурян. Потому что представить себе, и я думаю, что я сейчас выражаю точку зрения очень многих, которые считают, что, находясь в Москве, будучи в соцсетях в доступе, со средствами сообщения с телефонами, имея родственников, учителей и прочее. Как так может быть, что они могли годами терпеть эту ситуацию.
А. Паршин
―
Девочки терпели действительно ситуацию годами. Терпели до того момента, пока жизни не стала угрожать реальная опасность. И спусковым крючком ситуации было, что в тот день 27-го июля год назад Михаил в очередной раз начал издеваться над девочками. Начал пшикать из баллончика. Перцовым газом. И старшая девочка потеряла сознание. В этот момент они поняли, что дальше либо их жизни придет конец, либо надо что-то делать, как-то сопротивляться. И что касается по поводу не обращаться. Девочки жили в очень обстановке страха и на их глазах постоянное обращение на Михаила соседей, мамы, других людей ни к чему не приводили. Заявления спускались вниз к участковому. Приносились к Михаилу домой, рвались у них на глазах. Девочки несколько раз рассказывали, что были ситуации, когда Михаил угрожал оружием полицейским. И ему это все сходило с рук.
С. Сорокина
―
Кто он такой.
А. Паршин
―
Какой-то местный, я пока материалов дела по этому поводу не читал. Непонятно, какие у него были связи с местными органами. Но есть предположение, что у него были связи в местных правоохранительных органах. И прокурор его окружной поддерживал. То есть какие-то имена там фигурируют.
С. Сорокина
―
А в отношении этих людей будет какое-то дело?
А. Паршин
―
Пока непонятно. Потому что мы еще не видели материалов дела. Когда ознакомимся, будет понимание, что там было сделано, что следствие проверяло, что не проверяло. Кроме того, школа отреагировала тем, что пыталась провести разговоры с Михаилом. Михаил угрожал им оружием, после этого разговоры прекратились. Школа опустила руки.
С. Сорокина
―
В это тоже не могу поверить.
А. Ривина
―
Я бы хотела подчеркнуть именно системность этого явления. Очень многие женщины были убиты в таких партнерских отношениях именно когда они принимали решение уйти. Такую новость мы получили 27 июня. В одном из городов России женщина развелась. Прошло три месяца, она с трудом вырвалась из этих отношений, он пришел к ней домой и убил ее, потому что приревновал к кому-то. Также мы знаем историю Яны Савчук. Орел, 2016 год. До сих пор женщина, которая по телефону ответила: «Труп будет – приедем, опишем». Не вынесли никакого решения. Это все тянется. И понимаете, это только разовые случаи попадают в СМИ. И мы их сидим, здесь обсуждаем.
А. Паршин
―
Здесь мы должны вернуться к тому, что должны быть еще какие-то меры, когда жертва, допустим, начинает уходить от агрессора. Сейчас к преследователю никаких невозможно принять мер.
С. Сорокина
―
У моей родственницы подруга близкая, которая не может прекратить отношения, он ее преследует постоянно. Она ушла.
А. Паршин
―
Потому что ни одному агрессору не нужно, чтобы игрушка куда-то убегала. Ему нужно ее вернуть и продолжить
С. Сорокина
―
Какая-то замкнутая история. Потому что действительно он ее преследует и ничего…
А. Паршин
―
Инструменты есть. Но нужно принять закон, который бы эти инструменты ввел в работу. Например, защитное предписание. Охранные ордера так называемые. Во всем мире…
С. Сорокина
―
Нельзя приближаться на такое-то расстояние.
А.Паршин: Когда побои стали сравнивать со шлепками. Это совершенно разные вещи…
А. Паршин
―
Спокойно выдают и запрещают просто преследовать. И у агрессора будет понимание, что за ним следит государство. Если он нарушит защитное предписание, то будет какая-то санкция. Тогда будет понимать, что это уже делать нельзя. Потому что сейчас полная безнаказанность, которая развязывает руки. И доходит до совершенно страшных случаев. И убийства, причинение тяжких телесных повреждений. И здесь еще один нюанс, про который все забывают. Это огромный ущерб для экономики в результате домашнего насилия. Почему-то никто об этом не думает, хотя проводились в некоторых странах исследования, миллиардные убытки от того, что когда женщина уходит на больничный или кто-то из них погибает в итоге. Это налогоплательщики, это рабочая сила. Этих людей надо где-то содержать потом в тюрьмах. Какие-то программы надо, это психологи, юристы, уйма людей. Даже по административному производству вы не представляете, сколько людей задействуется. И сколько времени на это тратится. Я уж не говорю об уголовных делах, где задействуются и судьи, и штаты. На это все тратятся деньги. Наши с вами деньги. Деньги налогоплательщиков. Хотя все деньги можно было не тратить, а просто принимаем вовремя какие-то профилактические меры.
Отдельного внимания заслуживает дискуссия людей, кто работает в пределах одного города, а не всей страны. Аргументы обеих сторон говорят сами за себя. Фрагмент программы «Свободный формат» из архива «Эха Петербурга», 26 ноября 2019 года.
А. Петровская
―
У микрофона Александра Петровская. Это программа «Свободный формат». В гостях у нас Галина Ибрянова, адвокат, член адвокатской конторы Санкт-Петербурга. И Андрей Цыганов, эксперт общественного уполномоченного по защите семьи в Санкт-Петербурге, сопредседатель координационного Совета патриотических сил Санкт-Петербурга и Ленинградской области.
Напомню средства связи: СМС-портал – +7 931 291 58 00, а также Ютуб-трансляция у нас работает.
Сегодня мы говорим о том, каким должен быть закон о противодействии домашнему насилию, который сейчас в очередной раз активно обсуждается в Государственной думе. Идет подготовка законопроекта и буквально на днях спикер Валентина Матвиенко в Совете Федерации сказала нам о том, что это законопроект будет предложен к 1 декабря. Вопрос каким должен быть закон, который мы сегодня поставили как главный, в ваших представлениях, Андрей, вообще не нужен.
А. Цыганов
―
Да, закон не нужен, он совершенно избыточен с юридической точки зрения. В действующем законодательстве наличествует исчерпывающее количество механизмов защиты жертв реального насилия как в семье так и вне ее. Порядка 40 статей только в Уголовном кодексе, большие полномочия и у полиции, и у других органов. И в Административном кодексе тоже очень много. Если что и нужно, то это грамотно работать с действующим законодательством. И может быть, интенсифицировать работу органов, что например и делается с помощью координационных совещаний в прокуратуре.
А. Петровская
―
Но сегодня, несмотря на обилие нормативных актов, о которых вы сказали, не зафиксировано и никак не выделено в законодательстве понятие семейно-бытового насилия. Или я ошибаюсь?
А. Цыганов
―
А его и не надо выделять, такого понятия нет. Это – фейк. Насилие либо есть, либо его нет. Идея этого законопроекта заключается не в том, чтобы еще раз ввести ответственность за то, что уже прописано, то есть за фактическое насилие, а за то, чтобы ввести какие-то нормы-паразиты, которые никак не определены. Этот законопроект вводит ответственность не только за физическое насилие и его угрозу, но также за экономическое, психологическое и сексуальное насилие. Это очень странная с юридической точки зрения конструкция, да и не только с юридической, а просто с человеческой.
А. Петровская
―
А давайте разделим, юридическое и человеческое.
А. Цыганов
―
Давайте разделим! Про человеческое. Мы апеллируем к проекту закона, который есть в интернете. Рабочая группа скрывает то, что есть, но ничего нового они нам не принесут. Это уже 51-я попытка принять этот нормативный акт. Это реализация Стамбульской конвенции о защите женщин, которую Россия отказалась ратифицировать, потому что она противоречит всем нашим традиционным и нравственным принципам.
Например, что такое психологическое насилие? В действующем законопроекте, который есть у нас в распоряжении и в интернете, психологическое насилие определяется как и в том числе как угроза чести и достоинству, и угроза, высказанная в отношении близких и друзей, а также домашних животных. Иными словами, вы в присутствии супруги или ребенка поругались на кошку и пообещали вышвырнуть ее за то, что она сделала свои дела не на месте, и вот – вы уже потенциальный агрессор, потенциальный насильник.
А. Петровская
―
Но вы же утрируете!
А. Цыганов
―
Нет, я не утрирую. Это – текст законопроекта, про животных написано прямо в законопроекте.
А. Петровская
―
Но такого в нашей стране не было, вопрос только в правоприменительной практике. И так, как работают нормативные акты, которые уже существуют, к этому есть вопросы.
А. Цыганов
―
Александра, вы здесь ошибаетесь. Надеюсь, что он никогда не станет нормативным актом. Этот законопроект – такой Троянский конь или ящик Пандоры. Это создание параллельной юстиции, которая уничтожает все конституционные принципы, все принципы действующего права, как уголовного, так и административного. Это абсолютно новая реальность, в которую нас пытаются погрузить. И кто пытается погрузить? Это тоже очень важно. Посмотрите, это ведь не какие-то семейные люди, и не люди, которые заинтересованы в решении каких-то демографических вопросов. Это – люди с трудной судьбой.
А. Петровская
―
Это вы сейчас про кого?
А. Цыганов
―
Это я про тех, кто сейчас лоббирует этот закон.
А. Петровская
―
Это вы сейчас про Валентину Ивановну Матвиенко тоже сейчас так говорите?
А. Цыганов
―
Валентина Ивановна Матвиенко – это госслужащая, которая сталкивается с очень большим объемом информации. Я не знаю ее жизненной ситуации, думаю, что она тоже не самая радостная, но в данном случае Валентина Ивановна может быть не в курсе, может заблуждаться. Валентина Ивановна – человек, легко поддающийся подобному внушению. Наши оппоненты, феминистки, которые изо всех лоббируют этот закон…
А. Петровская
―
Какие феминистки?
А. Цыганов
―
Феминистские организации, я сейчас подробнее про это расскажу. Наши оппоненты используют огромное количество манипулятивных приемов: провокации, показывают то, что совсем не относится к делу. Например, берут доцента Соколова. А при чем здесь домашнее насилие? Это убийца, сумасшедший человек, которого надо привлекать. Этого никто и не оспаривает.
А. Петровская
―
А как отделить убийцы от домашнего насилия, которое часто и заканчивается убийством? Чтобы было понятно.
А. Цыганов
―
У нас в Уголовном кодексе есть статья 105 – убийство, которая уже предусматривает серьезную ответственность за это. А целью законопроекта является не пресечение убийств или побоев, или истязаний. Все это уже описано действующими составами Уголовного или Административного кодекса, даже оскорбления и первичные побои. У них цель совершенно другая – представить семью как самое страшное место на земле, которое нуждается в постоянном внешнем контроле, потому что заявление может подать не только якобы потерпевшая или действительно потерпевшая, а кто угодно: какой-то свидетель, НКО феминистское, у которого в уставе прописано, что оно может бороться с бытовым насилием и так далее.
А. Петровская
―
Я вас прерву, мне кажется важным подключить к нашему спору и Галину. Но по поводу свидетеля, это же логично. Откуда взялись положения этого законопроекта? Я сейчас говорю обывательски, как человек, далекий от юридических наук. Мы видим, что статистика по домашнему насилию практически не ведется, те зафиксированные случаи, которые нам дает статистика МВД, в частности, что за 9 месяцев 2019-го года от домашнего насилия пострадало около 15 тысяч женщин. И это только вершина айсберга, это те, кто по каким-то причинам смог дойти с этим заявлением до МВД. А какое-то количество их и забрала из МВД.
А. Цыганов
―
Статистика – это очень интересный вопрос.
А. Петровская
―
Я все-таки хочу дать слово Галине! А то мы с вами узурпировали эфир на «Эхе». Галина, а ваше мнение по этому вопросу? В комментариях уже были некие тезисы Андреем уже озвученные.
Г. Ибрянова
―
А я считаю, что этот закон крайне необходим. Я как адвокат, который занимается защитой прав потерпевших по данным категориям дел, считаю, что сегодня наше законодательство не предлагает ни одной эффективной меры от домашнего насилия, семейно-бытового. Я считаю его гораздо опаснее, чем те составы, которые содержатся у нас в Уголовном кодексе, те же побои и тот же легкий вред здоровью.
Если вы встречаете хулигана на улице, то вы можете спрятаться у себя дома. А если хулиган проживает у вас дома? И бьет вас, оскорбляет детей и унижает – то защиты никакой нет. Прикрываться ценностями и устоями, и нравственными принципами? Мне всегда хочется задать вопрос, а что, наши нравственные принципы – это рукоприкладство и домашний терроризм?
А. Цыганов
―
А как доказывается факт насилия? По вашему мнению? Мы знаем западную практику, мы знакомы с проектами закона. Я был в Государственной думе, я видел концепцию действующего законопроекта. Как по вашему доказывается этот факт насилия?
Г. Ибрянова
―
Сейчас вопрос идет не о том.
А. Цыганов
―
А этот вопрос совершенно не праздный. Он очень важный, потому что это не доказывается никак! Это абсолютно голословные заявления. Причем голословные заявления посторонних людей, которые влезают в семьи!
А. Петровская
―
Андрей, я прошу вас дать Галине слово.
Г. Ибрянова
―
Я вас не перебивала, я свою позицию тоже хочу озвучить. Доказывается все так же, как доказываются и другие составы преступления – медицинскими документами. Факт домашнего насилия – вы проживаете под одной крышей с агрессором. Чего здесь доказывать?
А. Цыганов
―
Весь факт сводится к тому, что вы проживаете вместе с мужем?
Г. Ибрянова
―
Либо это муж вас обижает, но это могу быть и дети, которые обижают своих престарелых родителей, а могут быть и родители, которые обижают своих детей.
А. Петровская
―
Но это могут быть и жены!
А. Цыганов
―
Галина, мне странно это слышать от адвоката, от человека, который должен разбираться в процессе. Когда мы говорим об уголовном процессе, либо об административном производстве, мы всегда апеллируем к процессуальным нормам. А здесь нет никакого процесса!
Г. Ибрянова
―
А я могу продолжить, и сказать, что я думаю по поводу закона и почему он необходим? Он необходим прежде всего для того, чтобы не было таких дебатов и чтобы наконец-то определиться для того, что такое семейно-бытовое домашнее насилие, в отношении кого и кем оно применяется, и каковы механизмы защиты.
А. Петровская
―
Закрепление этого термина, что такое семейно-бытовое насилие, которое сегодня в законодательстве нет? Если я ошибаюсь, вы меня поправьте!
Г. Ибрянова
―
Сегодня его нет! В этом-то и проблема. Когда наши пострадавшие приходят в полицию, им говорят, что это их семейное дело. «Разбирайтесь как хотите. Мы не будем вмешиваться, потому что завтра вы помиритесь!»
Еще аргумент в пользу этого закона. Надо создать более эффективную систему между врачами, социальными сотрудниками и полицией, которая будет знать как помочь людям, оказавшимся в беде. А сегодня это взаимодействие у нас полностью отсутствует.
А. Петровская
―
Важный момент! Он касается не того, что случилось, а превентивных мер. Как не допустить, чтобы этого не случилось.
Г. Ибрянова
―
Совершенно с вами согласна. Любой закон, касающийся превентивных мер, административные наказания, уголовные наказания, прежде всего играет роль профилактики, чтобы мы не доводили до убийств, до уголовных статей. Этот закон направлен на то, чтобы этого насилия стало меньше, для того, чтобы этих уголовных дел стало меньше, а не для того, чтобы засадить безвинных обидчиков или агрессоров.
И третья составляющая, крайне необходимая, это те самые охранные ордера, для того, чтобы дела не заканчивались убийствами или тяжкими телесными повреждениями. Возможно за это время обидчик-агрессор остынет и на этом все закончится, а мы не будем доводить дело до уголовных статей.
Сегодняшняя система, особенно частые обвинения по повторным побоям и легкому вреду здоровья совсем никого не защищает от преступных посягательств на жизнь и здоровье.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!