«Хроническое сегодня»: Дело НТВ. Значение захвата канала в истории России
25 лет назад – 14 апреля 2001 года – произошел захват НТВ. Лучше всего об этих событиях и последствиях, которые понесла за ними страна, могут рассказать их непосредственные участники. К их интервью разных лет мы сегодня и обратимся…
Программы из архива «Эха Москвы»
25 лет назад – 14 апреля 2001 года – произошел захват НТВ. Лучше всего об этих событиях и последствиях, которые понесла за ними страна, могут рассказать их непосредственные участники. К их интервью разных лет мы сегодня и обратимся. В гостях у Ирины Воробьевой и Матвея Ганапольского – Светлана Сорокина и Эрнест Мацкявичюс. Фрагмент эфира радиостанции «Эхо Москвы» от 14 апреля 2011 – на десятилетие разгрома НТВ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …история страны, изменившаяся 14 апреля 2001 года. Десятилетие так называемого разгрома НТВ. 14 апреля 2001 года в результате весьма сомнительных, с правовой точки зрения, действий крупнейший частный… Набирайте первый номер, пожалуйста.
И. ВОРОБЬЕВА: Уже набрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Набрали, да? …Крупнейший частный телеканал перешел под контроль государственного «Газпрома». Многие наблюдатели и сами журналисты считают это событие началом строительства вертикали власти, ключевой точкой, пройдя через которую, новая российская власть в лице президента Владимира Путина утвердила новые подходы и методы решения самых разных проблем страны. Это очень большая статья, очень здорово сделанная, напоминаю, на сайте «Newsru.com». В ней стоит видео, в ней стоит «Куклы» – видео, в ней стоит митинг НТВ в 2001 году в «Останкино». Сколько там человек принимало участие?
И. ВОРОБЬЕВА: Десятки тысяч.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Десятки тысяч, да. В ней стоит «Об НТВ, свободе слова и колбасе». Но что самое удивительное, там описаны судьбы звезд НТВ, что они говорили тогда, чем они занимаются сейчас. Я это перечислять не буду и рассказывать об этом не буду, сами посмотрите, это здорово. Мы решили сегодня и, так сказать, дали задание, попросили наших продюсеров, чтобы поговорить с теми людьми, со звездами НТВ, чтобы они нам сказали: вот прошло 10 лет, что они по этому поводу думают? И что вы думаете? Как вы считаете, бросились звезды НТВ комментировать это дело?
И. ВОРОБЬЕВА: Кинулись.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кинулись они, только кинулись в другую сторону. Но несколько человек согласились. У нас сейчас кто на связи?
И. ВОРОБЬЕВА: У нас на связи сейчас Владимир Кара-Мурза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Владимир Кара-Мурза. Володя, доброе утро.
В. КАРА-МУРЗА: Доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, говорим аналогом. Вот прошло 10 лет. Что были эти за 10 лет? И какое значение разгрома НТВ?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, прежде всего то, что мы имеем в нашей стране – отмена выборов: отмена выборов губернаторов, одномандатных округов депутатов Думы, отмена выборов президента, я бы так сказал, потому что первые были пробные выборы 2000 года. Еще НТВ работало, но уже тогда, очевидно, в Кремле поняли, что нельзя иметь такую телекомпанию в выборный год. Ну и, конечно, то, что мы имеем на Северном Кавказе – терроризм. Было бы НТВ, не было бы «Норд-Оста», не было бы Беслана, не было бы взрывов в метро, потому что НТВ было как колокол, который будил, не давал расслабиться спецслужбам, не давал расслабиться москвичам. Вряд ли бы после таких увещеваний, которые звучали с федеральных каналов о том, что пришел мир на землю Чечни, пошли бы люди так легкомысленно и так была бы организована охрана на Дубровке, что дало возможность террористам захватить тысячи людей. И в Беслане, когда федеральные каналы говорили, что всего 300 заложников, хотя там было полторы тысячи. И террористы им сказали: «Ах, вас 300 всего? Тогда мы так и сделаем, что вас останется 300». И почти это же и сделали. Если бы там НТВ работало настоящее, а не то, которое там работало в это время, были бы дети живы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Владимир Кара-Мурза, журналист.
Вряд ли в сегодняшней сетке телеканала НТВ стоит программа, спецпрограмма, посвященная десятилетию его разгрома. Многие звезды НТВ, как сейчас выяснилось, вот сегодня с помощью такой, знаете, лакмусовой бумажки нашего эфира, вряд ли они вообще хотят вспоминать о том, что когда-то работали на этом канале – на том НТВ. Ну, мы знаем, что нынешнее НТВ собой представляет. Тем не менее, некоторые согласились, и вот сейчас мы будем с ними разговаривать и задавать им тот же вопрос: пусть они сами оценят то, что происходит с каналом, и то, что происходит с ними самими. Судьба, естественно, сложилась у них по-разному, и вы знаете, как. Но была… и вот тут я, Ира, смотрю внимательно тебе в глаза, и вот что хочу тебе сказать. Тут есть еще роль «Эха Москвы» в НТВ, потому что, как ты помнишь, это было решение Венедиктова, против которого возражала очень сильно часть коллектива. Но, тем не менее, он продавил. Я до сих пор сомневаюсь, прав он или нет в этом, но он прав, наверное… ну, вначале скажу то решение. Вы помните, что когда было закрыто НТВ, то все они перешли сюда. И тогда они еще не очень думали о том, куда им встраиваться и как им встраиваться, и как сохранить эти зарплаты на телевидении Йордана, и вообще как это все делать. И поэтому вот тут у нас прямо на «Эхе» было НТВ. А часть коллектива «Эха Москвы» возражала против этого. Я, конечно, понимаю… Я был одним из тех, кто возражал, потому что мне казалось, что спасение утопающих – это дело рук самих утопающих. Потому что когда они входили в дорогих костюмах сюда, и тут были постыдные сцены, о которых я когда-нибудь напишу, когда они воспринимали, во всяком случае руководство их информационного отдела, что это просто у них место, где они эфирят, они так и не поняли, что Венедиктов для них сделал. Понимаешь? И они просто вели отсюда эфиры, а потом презрительно отсюда уходили. Было понятно, что это начало конца. Но я не хотел бы это сейчас вспоминать, я хотел бы вспомнить другое – что для нас значило НТВ. Как мы знаем, браки рождаются на небесах, правильно?
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, НТВ – это был совершенно уникальный сплав, когда вот каким-то божественным движением собрались талантливые люди. Сверху оказался Гусинский, который… вот у него была идея: а почему не сделать свободный канал интересный? Это правда, Гусинский практически не вмешивался в эфирную политику, а уж, тем более, в политику, кого брать на работу. В общем, вот такое вот было. И все звезды НТВ были.
И мы на эту тему поговорим, потому что НТВ – это был не только этот коллектив и не только власть, и не только звезды НТВ, и не только Владимир Владимирович Путин. Это были мы все как сотрудники НТВ, которые каждый день смотрели этот лучший, абсолютно невероятный канал.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, у нас, кстати, на прямой линии со студией…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Набирайте. Есть уже?
И. ВОРОБЬЕВА: Уже набрали, да. Наша коллега Светлана Сорокина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлана, доброе утро.
С. СОРОКИНА: Здравствуй, Матвей. Мне было, честно говоря, очень странно слушать реплику по поводу того, как прямо всех приютило «Эхо Москвы». Невозможно физически, нас было просто столько людей! Как ты себе это представлял, что прямо всех приютило «Эхо Москвы»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не имел в виду тех, кто, например, утром протирали пол. Я имел в виду журналистов, я имел в виду программу…
С. СОРОКИНА: Нет, я не про пол. Ты говорил, что эфирных огромное количество было. Приютили несколько человек. А я, кстати говоря, на «Эхе Москвы» работала и до развала НТВ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ради бога, нет проблем. Тема просто чуть-чуть другая…
С. СОРОКИНА: Ну я просто уж так, реплика по ходу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста. Что ты скажешь по поводу того… Что ты скажешь вот сегодня в день 10-летия разгрома НТВ?
С. СОРОКИНА: Утро такое же хмурое, как было 10 лет назад. Тогда тоже не было солнца. Что еще интересует, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну если ты не хочешь больше ничего сказать…
С. СОРОКИНА: Нет-нет, уточни вопрос. Я не знаю, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как «уточни вопрос»? 10 лет нет НТВ. Жизнь стала лучше, хуже без НТВ? Ребята реализовали себя, не реализовали? Ты не знаешь, о чем сказать?
С. СОРОКИНА: Черт его знает. Не знаю, наверное. Я просто думаю, что у каждого судьба очень индивидуально сложилась. Очень индивидуально. Всех раскидало по разным местам. Вот сейчас вроде возникла мысль: может, с кем-то собраться, как-то это дело вроде вспомнить. А думаешь: где кого искать? Один – на Российском телевидении, другой – на Первом канале, третий – на старом НТВ, четвертый – в Киеве, еще где-то. Всех раскидало, всех очень по-разному. И я не думаю, что лучше, чем было тогда. Мне думается, что все равно хуже. Мне так кажется, я могу ошибаться. Потому что тогда как-то мы были вместе, и было очень весело, задорно. Хотя делаю поправку на возраст, мы тогда на 10 лет моложе были.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем была роль НТВ, на твой взгляд? Вот какую роль сыграло НТВ в жизни страны?
С. СОРОКИНА: Ну, показало, что такое настоящее, современное, продвинутое, талантливое, сильное, влиятельное телевидение.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня уточняющий вопрос. А вот разгон НТВ, вот этот разгром, что он…
С. СОРОКИНА: Что он показал?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
С. СОРОКИНА: А он показал, что все возможно. На самом деле это была первая серьезная проба пера. Я считаю, что, так сказать, тогдашние власти, и не в последнюю очередь власть Владимира Владимировича, опробовали на нас схему, что можно и как можно. Оказалось, можно, можно. Дальше пошло проще. Поэтому мы, в том числе, были неким первым полигоном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и последний вопрос, Светлана. Как ты считаешь, возможно ли появление в России сейчас подобного канала?
С. СОРОКИНА: Нет. Я думаю, это, например, возможно где-нибудь в недрах НТВ, что и происходит в каких-то проявлениях. Да? Но это не будет иметь такого охвата и такого влияния, какое было у старого НТВ. А на телевизионных просторах это невозможно сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Невозможно с точки зрения идеологической или творческой?
С. СОРОКИНА: Я думаю, и то, и другое. Это, в принципе, была уникальная ситуация. Знаете, так случается иногда, когда все сходится. Я не думаю, что сейчас этот вариант возможен, тем более не так ситуация. Как вы понимаете, кто бы из тандема ни выбирался, все равно в ближайшие 12 лет мало чего светит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, наверное, действительно последнее. Ты помнишь тот знаменитый митинг в поддержку НТВ, когда действительно граждане вышли, их было много, и это было действительно удивительно. Вот что бы ты сказала всем этим зрителям НТВ, которые, вот как и я, впрочем, с таким трепетом и очень хорошей ностальгией вспоминаем об этом?
С. СОРОКИНА: Ну, во-первых, я бы сказала «спасибо». Потому что было очень тяжелое время, переживать все это было тяжело. И поддержка людей, которые приходили на митинги, звонили, писали, поддерживали, она безумно много значила. Кстати, до сих пор, вот сейчас, в канун десятилетия, мне тоже там по Facebook, в комментариях LiveJournal пишут люди: «Вот я приходил на митинг…». Они тоже это помнят, понимаешь? И я их страшно благодарю за эту поддержку, за эту память и за доброе отношение. Я думаю, что вот сейчас это было бы уже невозможно. Я трудно себе представляю какой-то большой митинг в защиту какой-либо журналистской компании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Светлана. Будем надеяться на лучшее.
С. СОРОКИНА: Спасибо. До свидания.
И. ВОРОБЬЕВА: Светлана Сорокина была у нас на связи…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть еще…
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, мы сначала уйдем на рекламу небольшую, но попросим в этот момент набрать нашего следующего гостя по телефону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, так и сделаем.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте так и сделаем.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 часов 24 минуты, Ирина Воробьева, Матвей Ганапольский. И мы вспоминаем… Дело в том, что сегодня такое важное для всех нас событие, день, вернее – 10 лет разгона НТВ. Ира, ты хотела сказать что-то.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я просто хотела сказать по следам того, что говорила Светлана Сорокина. Мне кажется, что вот после того, как десятки тысяч человек, вышедшие на улицу, не смогли защитить НТВ, вот после этого уже никакие уличные протесты гражданские не имели смысла. Потому что если уж такая толпа не смогла сделать то, чего хотели, то вот сейчас то, что происходит, уже точно ничего не смогут сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас следующий собеседник – Эрнест Мацкявичюс, ведущий информационной программы «Вести». Эрнест, доброе утро.
Э. МАЦКЯВИЧЮС: Доброе утро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот 10 лет исполнилось сегодня – вот такая печальная дата для многих почитателей и любителей НТВ. Как бы ты оценил, что было НТВ для зрителей, вообще роль этого канала?
Э. МАЦКЯВИЧЮС: Ну, я соглашусь со Светой, что действительно была такая уникальная ситуация, когда много людей собралось в одном месте, для них были созданы определенные исторические и творческие профессиональные условия. Это своего рода было открыто такое, знаете, «окно в Париж», в которое мы все прыгнули. И создали такой маленький Париж в России. Действительно, атмосфера, которая тогда существовала в нашем коллективе, в этой компании, она была совершенно необычной. И мы даже между собой когда обсуждали все эти обстоятельства, мы говорили, что это слишком хорошо, чтобы быть правдой или продолжаться долго. Ну вот в какое-то время это закончилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот если говорить… Кстати, мы вот не затрагивали такой нюанс. Как бы ты оценил профессиональное влияние НТВ? Мне кажется, там было сделано много таких творческих открытий и по форме передач, и по созданию документальных телесериалов. Мне кажется, это много было там.
Э. МАЦКЯВИЧЮС: Да. И знаешь, мне кажется, что никаких вот сложностей для того, чтобы создать новое телевидение, по большому счету, не было. Надо было просто руководствоваться здравым смыслом. Просто уйти от старых штампов и болезней советского телевидения и в творческом процессе, и в организационном и просто делать то, что тебе подсказывать твой здравый смысл. Людей умных у нас в стране достаточно. Вот они собрались в одном месте и просто начали руководствоваться тем, что им говорит мозг, а не какие-то там, знаете, мифические обстоятельства. И в результате получилось нормальное телевидение. И оно начало развиваться, начало расти, вырабатывать определенные стандарты телевидения. Вне всякого сомнения, НТВ выработало стандарты российского телевидения, которые сейчас присутствуют на всех других каналах. И вот я много раз прокручивал ситуацию апреля 2001 года, пытался понять, как бы я поступил, вот год спустя, два года спустя, три года спустя, пытался понять, что было бы, если бы все случилось мирно, если бы просто НТВ продолжало существовать. Не знаю, мне кажется, что все равно какой-то пик горения, как пик горения театрального коллектива, он проходит за 15, 16, 17 лет. Вот здесь, наверное, было бы тоже что-то такое, а дальше необходимо было бы качественно меняться. Это я абсолютно не оправдываю… (неразб.) руководство, просто анализирую уже отстраненно, когда прошло 10 лет. Но с другой стороны, вот все эти сгустки талантов, которые были собраны на НТВ, и поиски новых стандартов, они… просто вот произошел такой взрыв, все разлетелось по разным другим каналам и, наверное, их тоже обогатило. Потому что, скажем, наш канал «Россия», «Вести», они во многом сейчас работают по тем стандартам, которые создавались в НТВ, профессиональным стандартам, ну, хотя бы потому, что руководит ВГТРК Олег Борисович Добродеев, который создавал НТВ. Потому что там работают люди, которые работали на НТВ, которые также формировали все эти стандарты. На Первый канал очень многие попали. Марианна Максимовская на «РЕН». Ну, можно перечислять и перечислять. По большому счету, НТВ подарило российскому телевидению в широком смысле этого слова стандарты и таланты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Эрнест. Спасибо, что нашел время поговорить с радиослушателями.
И. ВОРОБЬЕВА: Я просто напомню нашим слушателям, что у нас по телефону был Эрнест Мацкявичюс, ведущий информационной программы «Вести».
Полная расшифровка
Еще один из ярких участников тех событий – Владимир Кара-Мурза старший. В 1990-х редактор и корреспондент службы информации телекомпании НТВ, делал сюжеты для программ «Сегодня» и «Итоги» Евгения Киселева. После разгона НТВ Владимир Алексеевич вел программу «Грани» на ТВ-6 до тех пор, пока это было возможно. С 2006 – «Грани недели» шли на радиостанции «Эхо Москвы». Слушаем один из ее фрагментов – от 16 апреля 2011. Он посвящен десятилетию захвата НТВ.
Десять лет назад состоялся финальный акт захватывающей борьбы за контроль над телекомпанией «НТВ».
Отбивка.
К моменту кризиса, возникшего вокруг телекомпании «НТВ», она существовала в российском информационном пространстве в течение семи с половиной лет.
Созданная при содействии первого президента России группа единомышленников, костяк которой составлял творческий коллектив еженедельной аналитической программы «Итоги», негосударственная компания сразу же установила новую высокую планку взаимоотношений власти и общества.
«Непозволительной фрондой выглядела работа телекомпании», – подчёркивает журналист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Компания «НТВ» была фрондёрской. Вот. Она не придерживалась какой-то исключительно определённой политической линии. Это была фрондёрская компания, которая в значительной степени обслуживала бизнес-интересы. И политические интересы, и бизнес-интересы господина Гусинского. Вот. Но вместе с тем там делалось много хороших передач. Зрителю было абсолютно плевать на Гусинского, на его бизнес и политические интересы.
Вот, допустим, программу «Куклы» люди смотрели с удовольствием.
Выпуски Новостей там были неплохие. Кстати, журналисты с «НТВ», поменяв политическую ориентацию, прекрасно устроены на всех каналах, что доказывает их действительно высокий реальный профессионализм. Поэтому разгром этой компании, конечно, был плохим событием. Просто люди потеряли много хороших передач. И уровень разрешённой свободы на телевидении, не только для «НТВ», а и для других каналов, понизился.
Правда, надо сказать, что в последние месяцы планка разрешённой свободы на телевидении довольно существенно повысилась наоборот. И сейчас разрешено многое такое, что год назад, например, казалось невозможным. Но в тот период, конечно, закрытие «НТВ» нанесло определённый урон свободе слова.
В.КАРА-МУРЗА: Первые годы работы молодого журналистского коллектива совпали с периодом становления новой российской государственности. Принципы информационной свободы утверждались повседневной практикой профессиональной деятельности. Предоставлением трибуны каждой из сторон политического конфликта, учётом мнения оппозиции, дискуссиями и критикой промахов тогдашней власти.
Рубежным для страны считает время разгрома «НТВ» экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня всем понятно, что разгром «НТВ» он явился началом такой радикальной смены политической линии в России. Что было совершенно не случайным, и что в самой меньшей степени он был там спором хозяйствующих субъектов – там группы «Мост» и «Газпрома» по поводу невозвращённого кредита. Понятно, что это было абсолютно осознанное, целенаправленное политическое действо. Я готов предположить, что в тот момент лица, захватывающие «НТВ», не очень хорошо понимали до какого уровня, до какого предела им удастся дойти. Но направленность была продемонстрирована с самого начала. Безусловно, они не скрывали своих интересов.
В.КАРА-МУРЗА: Переломным моментом, предопределившим судьбу телекомпании, стала смена обитателей Кремля, произошедшая на рубеже 99-2000 годов.
Возобновившаяся Чеченская война, так дорого обошедшаяся стране в предыдущие годы, служила трамплином для прихода к управлению страной сторонника построения жёсткой вертикали власти.
В этих условиях присутствие в федеральном телеэфире популярного и авторитетного для аудитории противоположного мнения не отвечало вновь поставленным задачам.
«Власть руководствовалась субъективными ощущениями», – уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Было ощущение, что этот канал действует во вред власти. Власть сделала так, чтобы канал перестал представлять для неё опасность. Эта история, на мой взгляд, трагическая, потому что там был очень сильный коллектив, может быть, сильнейший за всю историю отечественного телевидения. Для многих людей исчезла вообще работа на телевидении. И как зритель я это остро ощущаю. История печальная.
В.КАРА-МУРЗА: Раздражение Кремля накапливалось по мере обсуждения подозрительных обстоятельств московских терактов осенью 99-го года и их странного совпадения с версиями использования гексогена в ходе учений, проведённых спецслужбами в подвале жилого дома в Рязани.
Политический характер разгоравшегося конфликта был очевиден журналисту Ольге Романовой.
О.РОМАНОВА: Конфликт вокруг «НТВ» изначально, конечно, был политический, и это было очевидно. И время доказало политический характер. И время доказало, что мы 10 лет живём без телевидения.
То, что сделали с «НТВ», это не с «НТВ», не с Киселёвым, не с Парфёновым. Это сделали с нами со всеми. Это сделали вообще со всем телевидением, и, к сожалению, со зрителями.
Ведь посмотрите, выросло поколение, которое уже не понимает, что такое качественное телевидение.
Десять лет! Тем, кому сейчас 25, не застало по-настоящему качественного телевидения.
В.КАРА-МУРЗА: Не вызвала восторга властей трактовка их поведения в момент трагедии на подлодке «Курск». В частности, сомнения в невозможности спасения хот я бы части моряков.
Именно тогда возник сценарий, безупречно реализованный впоследствии.
Политический характер спецоперации очевиден писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Несомненно, это был конфликт, связанный с захватом электронных СМИ важнейших государством. И, поскольку «НТВ» Киселёва и, по существу, Гусинского было во многом таким антипутинским, антицентралистским, то уничтожение вот этой фронды оно состоялось. Оно состоялось достаточно эффективно. И в этом уничтожении участвовал сам глава – Путин. И проводил эту операцию под личным управлением. Это была такая охота на «НТВ».
В.КАРА-МУРЗА: Попытки смены руководства телекомпании «НТВ» вызвали протесты представителей общественности и рядовых телезрителей.
В Москве проходили митинги в защиту независимой редакционной политики журналистского коллектива.
В этих условиях решено было ускорить развязку, что произошло в ночь с 13 на 14 апреля 2001 года.
Неслучайной считает судьбу телекомпании журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Всё-таки «НТВ» той поры, конечно же, это целая школа и подготовка свободной журналистики и свободной тележурналистики. Это формирование нового телевидения и нового облика телевидения. И то, что оно стало опасным для государства, – результат того, что того «НТВ» не стало.
В.КАРА-МУРЗА: Российскому обществу был преподан урок, неоднократно повторившийся впоследствии, и заключавшийся в том, что принципы в своём отношении с прессой новое руководство государства не будут иметь ничего общего с опытом их предшественников.
Поучительность случившегося подчёркивает журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Время бесспорно подтвердило политический характер конфликта вокруг телекомпании «НТВ». А ещё время подтвердило такую очень интересную вещь, что, если тебе кажется, что сегодня люди в форме НКВД пришли за твоим несимпатичным соседом, то не нужно радоваться тому, что твоего несимпатичного соседа больше нет. Потому что следующим будешь ты. И дальнейшие события это показали. В том числе показали и тем, кто тогда был на стороне, так скажем, новой команды «НТВ».
Поэтому я думаю, сейчас даже из тех, кто тогда поддерживал захват «НТВ», сегодня ни один из них не скажет, что я был прав.
В.КАРА-МУРЗА: Коллектив «НТВ» раскололся по принципу готовности сотрудничать с новыми владельцами, или сохранить верность убеждениям в заведомо рискованной ситуации.
Эта часть журналистов ещё два года вела неравный поединок за право оставаться в профессии.
На федеральных телеканалах «ТВ-6» и «ТВС», вынужденно противостоя запрещённым приёмам, используемым властью для их выдавливания из эфира.
«Последствия содеянного очевидны всему обществу», – уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Политический характер атаки на «НТВ» был очевиден уже тогда. А теперь мы видим, что бывает, к чему приходит страна, в которой 10 лет нет свободного телевидения.
Вслед за телевидением, телевизионным пространством, информационным пространством зачистили и юридическое пространство, и выборное пространство, и права на протест – зачистили всё. И вот в этой вот пустыне мы теперь ходим. Дай Бог, чтобы не 40 лет ходили.
Но началось всё с уничтожения независимой федеральной телекомпании. Потому что свобода прессы, свобода слова, общегосударственная, федеральная, не в закутках, не на сайтах, а на телевидении, на большом телевидении. Свобода слова и авторитаризм несовместимы.
В Странах, где есть национальные лидеры с рейтингами свыше 70, просто не может быть свободной прессы. В странах, где свободная пресса, автоматически рейтинг в два раза ниже.
В.КАРА-МУРЗА: Выросшее за 10 лет поколение вступающих в жизнь россиян по понятным причинам лишено представления о том, чем был когда-то телеканал, работающий на четвёртой кнопке, и почему он разделил столь драматическую судьбу.
Падение общего уровня службы информации считает очевидным владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Новости больше, скорее всего, не являются профессией, потому что новости на «НТВ» не отличаются от Новостей Второго канала, или Первого канала. А раньше это было заметно. Это был колоссальный профессиональный разрыв.
Сейчас «НТВ» специализируется, насколько я понимаю, на сериалах и всяких скандальных, сенсационных расследованиях. И этот оказалось очень удачным бизнес-модель канала.
Насколько я понимаю, эффективность вложенного рубля в проект «НТВ», выше чем на каком бы то ни было из Российских каналов. То есть, новая бизнес-модель работает. Скандалы, интриги, расследования, можно назвать.
А Новости стали абсолютно заурядными. Даже на таких каналах, на «РЕН-ТВ», например, Новости там, на мой взгляд, интереснее.
Как ни странно, даже на Втором канале Новости бывают интересные.
«Вести-24» появились. На канале «Звезда» новости просто иногда бывают интереснее, содержательнее и разнообразнее.
И вот то, как позиционировалось «НТВ» до 2001 года, что Новости – наша профессия, больше об этом канале так сказать нельзя. И это является фактическим доказательством того, что природа канала была поменена политическим решением.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Игорь Яковенко, в 2001 году генеральный секретарь Союза журналистов России.
Добрый вечер, Игорь Александрович!
И.ЯКОВЕНКО: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Подтвердило ли прошедшее время, вот прошедшее десятилетие политический характер конфликта вокруг телекомпании «НТВ»?
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что на 100%, потому что то, что произошло с «НТВ», это был первый шаг, это было первое событие на пути к деградации России, которая произошла за эти 10 лет. Это вот такая была последовательная игра на понижение. На понижение интеллектуального уровня страны, на понижение морального его уровня. Ну, и всё это делалось через телевидение.
То есть, когда в ночь с 13 на 14 апреля десять лет назад захватили «НТВ», то в стране выключили свет и звук.
После этого уже можно было делать всё, что угодно. С этого началось.
После этого можно было устроить с «ЮКОСом» и с Ходорковским всё, что устроили. После этого можно было, ну, до этого уже начался беспредел в Чечне. После этого можно было отменять выборы, после этого можно было, так сказать, «кошмарить» бизнес, убивать Политковскую, воевать с Грузией. То есть, всё, что с нами произошло за эти 10 лет, вот ключом к этой двери, которая отворилась, вот двери к понижению, курса на понижение, было то, что произошло с «НТВ».
Это и мгновенная фотография общества, потому что, когда всё это случилось в России, вот мы с вами были организаторами митингов в поддержку «НТВ» в тот период, и на один митинг пришло смехотворно малое количество людей – это примерно 7 тысяч. А второй митинг набрал порядка 30 тысяч.
Для сравнения, история любит такие рифмы, примерно в это же время, в крошечной Праге, в Праге всего миллион человек. В Москве с ближайшими пригородами – порядка 20 миллионов. Так вот, в крошечной Праге несколько сотен тысяч человек вышли на улицы, когда власть попыталась только пальцем тронуть Чешское телевидение. И власть отползла назад.
У нас – 30 тысяч! В 20-миллионной Москве это совершенно очевидный симптом того, что, в общем-то, общественное сознание уже к тому времени было деморализовано и к тому времени уже не было в состоянии защитить само себя и защитить своё собственное телевидение.
Так что, телевидение мы потеряли, потому что это был главный и единственный канал, негосударственный источник альтернативной информации, который надо было уничтожить для того, чтобы потом делать со страной всё, что потом они делали.
Для того чтобы можно было отбирать компании, для того, чтобы можно было в десятки раз увеличить коррупцию, отменить выборы.
По сути дела, ликвидировать какие-то ростки федерализма, которые в стране были.
Для того, чтобы можно было окончательно ликвидировать независимый суд, вообще суд как институт гражданского общества. Вот для того, чтобы вообще ликвидировать разделение властей. Вот, чтобы это всё делать, для этого нужно было ликвидировать главный, основной канал – независимый канал информации.
После этого журналистика в России сначала превратилась в очень сильно испуганную профессию, потом просто исчезла как самостоятельная форма общественного сознания.
То есть, на сегодняшний момент в России есть, конечно, журналисты, есть талантливые журналисты, сильные журналисты, но журналистики, как очень важной формы общественного сознания, просто нет.
Поэтому убийство «НТВ» – это была вот такая главная акция, после которой, вот многие считают, что на самом деле путинизм, как явление, и вот то, что произошло со страной, начался с уничтожения «ЮКОСа», с Ходорковского.
Я глубоко убеждён, что это не так.
Это, ну Ходорковский – очень трагическая и такая в чём-то величественная фигура, поэтому так кажется.
На самом деле, главным событием, которое открыло дверь путинизму, открыло дверь к этой игре на понижение, к фактическому уничтожению страны, – всё это началось и стало производным в результате того события, которое произошло 10 лет назад, – захвата «НТВ».
Это не значит, что в ельцинские периоды, в период девяностых годов, свобода слова в России процветала.
И был знаменитый 96-й год, когда голосовали там сердцем, «Голосуй, или проиграешь!», когда была вот эта коробка из-под ксерокса – всё это было.
И, на самом деле, конечно же, тогда были заложены краеугольные камни вот этого уничтожения свободы слова.
Безусловно, тогда. Безусловно, массовое предательство своей профессии, когда все журналисты наиболее яркие, сильные, ведущие перешли в ходе избирательной кампании в лагерь одного из кандидатов. Это всё было предательство профессии. И это заложило основы дальнейшего события. 2001 год он в какой-то степени стал следствием 96-го. Это очевидно совершенно.
Но Ельцин, да, безусловно, он допускал манипулирования, он допускал, чтобы его команда, так сказать, устраивала вот эти вот танцы и пляски вокруг телевидения. Но он никогда целенаправленно не уничтожал свободу слова.
Безусловно, в Ельцинский период были трагические убийства журналистов. Безусловно, в Ельцинский период была подмена информации политтехнологиями и пиаром, и так далее. Но никогда целенаправленно не было государственной политики на уничтожение свободы массовой информации. Государственной политики такой не было.
Первый содержательный документ, который подписал Путин, став президентом, это произошло 9 сентября 2000 года, это первый содержательный документ, который раскрывал политику Путина в любом направлении. Это была знаменитая «Доктрина информационной безопасности». В ней уже всё было написано.
И дальше, буквально через несколько месяцев, произошло уничтожение «НТВ». То есть, это целенаправленная политика на уничтожение свободы массовой информации.
Вообще, Путин, конечно, очень мелок для государственного деятеля, который занимает такой громадный пост, как президент Росси и, премьер-министр. Он очень мелок, очень суетлив и личностен. Потому что на самом деле его раздражение, конечно, вызывала программа «Куклы» Виктора Шендеровича. И это известно. Там было знаменитое требование: «Убрать президента из «Кукол», и так далее.
Если говорить о темах, вот уже о государственных проблемах, о темах, то, конечно, это Чечня, это то, что вызывали наибольшее раздражение. Это непосредственная критика в новостных программах, и в аналитических программах. Непосредственная критика персонально президента, его действий, его политики. Поэтому, конечно, ну, по сути дела, всё, что было, всё, что отличало «НТВ» того периода, вызывало раздражение. Вызывали, ну, я уже сказал: аналитическая программа Евгения Киселёва, вызывали «Новости», которые Вы вели, вызывали раздражение, ну, я уже говорил о юмористических программах, таких, как «Куклы», «Итого», и так далее. То есть, это всё вызывало лютую ненависть, желание уничтожить.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Игорь Яковенко, в 2001 году генеральный секретарь Союза журналистов России.
Журналист и историк Владимир Кара-Мурза старший продолжал наблюдение за ролью захвата НТВ в истории страны. Слушаем фрагмент «Граней недели» на пятнадцатилетие дела НТВ.
В.Кара-Мурза: 15 лет назад состоялся финальный акт захватывающей борьбы за контроль над Телекомпанией НТВ. В ночь на Страстную субботу 8 этаж Телецентра Останкино, откуда осуществлялось вещание, был взят под контроль вооруженными людьми, имевшие на руках неугодных журналистов, отстраненных от эфира. Топорная спецоперация, начатая за год до этого с ареста владельца Телекомпании Владимира Гусинского, и неудачных попыток молодого президента России дозвониться до Генпрокурора, наконец-то, завершилась. Трагедией для всей страны, считает случившееся писатель Виктор Шендерович:
– Я бы говорил не о последствиях для прессы, а последствиях для страны, потому что всякое авторитарная власть первым делом наносит удар по свободной прессе. Что Ленин, что Гитлер, что Уго Чавес, каждый авторитарный лидер, имеющий свои авторитарные планы, первое, что он делает, он берет под контроль прессу, разумеется самую влиятельную прессу. Самой влиятельной прессой была свободная телекомпания федеральная НТВ, с масштабом покрытия 80 млн человек. При свободном НТВ было невозможно делать то, что начал делать Путин, узурпировать власть при свободном телевидении невозможно. И он уничтожил это свободное телевидение. Это были последствия не для телекомпании. Телекомпания благополучно в несколько приемов превратилась в сливной бачок, отвратительный, мерзкую клоаку, об этом сейчас нечего и говорить. Но последствия для страны были очень существенные.
В.Кара-Мурза: Использование в качестве инструмента давления на строптивых журналистов, подложных судебных решений, арестов счетов и самозваных советов директоров, сегодня выглядит едва ли не архаичная экзотика. Ситуация с НТВ отражает всю ситуацию с российской прессой, считает журналист Александр Баунов:
– Ну, во-первых, мы видимо, что произошло не только захват компании НТВ, вообще произошел захват всего российского телевидения, как главного предвыборного инструмента. Надо разделять случай телевидения и прессы вообще. Пресса местами у нас в приличном состоянии, и состояние прессы не всегда зависит от степени свободы политической системы, например, у Украины, притом что политическая система там свободнее, качество прессы не очень высокое. Но в нашем случае, пресса иногда хороша, но телевидение совершенно ужасно. Тут ничего не поделаешь.
В.Кара-Мурза: Не спасли тогда ситуацию многотысячные митинги зрителей, собравшихся на Пушкинской площади и у стен Останкино. К тому же под давлением извне, сам коллектив раскололся по принципу готовности сотрудничать с новыми владельцами, или сохранить верность убеждениям в заведомо рискованной ситуации. Изменил свое отношение к событиям вокруг НТВ журналист Николай Сванидзе:
– Независимо от того, с чем было связано тогда эта акция, а у меня тогда было к ней отношение другое, нежели сейчас. Независимо от этого, объективно это или нет, скажем так, это стало первым шагом к уничтожению реально независимой от государства прессы в России.
В.Кара-Мурза: Пошедшая на принцип часть журналистов старого НТВ еще два года вела неравный поединок за право оставаться в профессии. На федеральных телеканалах ТВ-6 и ТВС они вынужденно противостояли запрещенным приемам, использованным властью для их выдавливания из эфира. Подлинной драмой считает захват НТВ политолог Аркадий Дубнов:
– Это трагическая история, если вспомнить, чем стало НТВ за эти 15 лет, и как оно себя провело буквально последние дни. Мерзость, которая несется с экранов именно НТВ на фоне потери журналистами совести и профессионализма, в основном телевизионных журналистов, работающих на федеральных каналах, это для меня вещь поразительная и болезненная. Я никогда не был телевизионным журналистом, но многих людей я там хорошо знаю, и всегда почему-то вспоминаю Татьяну Миткову, до сих пор работающую на НТВ. Я не знаю, что она должна испытывать, работая на коллективе, который занимается грязной порнухой.
В.Кара-Мурза: На примере НТВ 15 лет назад российскому обществу был преподан наглядный урок, периодически повторяемый до сих пор о том, что во взаимоотношениях с прессой нынешнее руководство государства не намерено иметь ничего общего с опытом своих предшественников. Кремль банально отомстил идеологическому оппоненту, считает политолог Глеб Павловский:
– Захват НТВ 15 лет тому было актом политической мести поначалу врагу, который сражался, как и противоположная сторона, имевшимися силами, и проиграл. Проигравшему захотели отомстить, причем поначалу они те, кто потом стал бенефициарами сего процесса. Месть удалась, удалась более чем, и превратилась далее в бизнес. Потом месть, как бизнес, теперь у нас это один из основных видов государственного бизнеса. Телекомпания превратилась во что-то достаточно сточное, если вспомнить недавний сюжет с Касьяновым и так далее. То есть там сняты все ограничения профессиональные, а значит можно все, то есть теперь это что-то другое.
В.Кара-Мурза: Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот 15 лет назад произошел захват телекомпании НТВ. К каким последствиям для российской прессы и для самого НТВ это привело?
И.Чубайс: В эти дни мы вспоминаем еще одно событие, связанное с ограничением работы независимого телевизионного канала, который называется НТВ, который тогда назывался НТВ, и который был, наверное, самым популярным, самым интересным каналом. Можно сказать, что это событие было в ряду определенных событий, потому что закрывались редакции, закрывались радио программы, увольнялись на улицу целые коллективы, и все это продолжается по сей день. Вот эта борьба со свободой слова она продолжается сегодня. Вот я могу такую небольшую деталь раскрыть – я участвовал сегодня в программе «Время покажет» на Первом канале, и вот одна из тем, там было две темы, одна из тем касалась истории, фальсификации истории, и ведущий Петр Толстой все время повторял, что главное говорить правду, главное не пересматривать историю, самое главное наша история, историю нельзя искажать. И вот, повторяю, что речь шла о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, о том , как Советский Союз победил в этой войне , и я пытался спорить, что я хотел сказать? Я хотел сказать, что да Советский Союз, конечно, победитель в этой войне, это не вызывает никаких сомнений, но надо быть честным, мы же любим говорить – никто не забыт, ничто не забыто. Так вот, в этой войне победило 53 государства антигитлеровской коалиции, а не один Советский Союз. И это мне еще удалось сказать, но хотя я это сказал, Толстой мне все время в рефрен говорил – «Победил Советский Союз. Победил Советский Союз». Больше мне сказать ничего не удалось. Тогда я обратился к девушке, хотел еще одну фразу сказать, причем цитату Сталина, рядом со мной сидит девушка с микрофоном, которая принимает решение, можно говорить этому человеку или нельзя говорить. Я говорю:
– Ну, дай мне слово, мне нужная всего минута!
– А что вы хотите говорить?
– Я хочу привести цитату Сталина.
– Сейчас я согласую.
Она начинает звонить редактору, редактор говорит «нет, Чубайсу хватит уже выступать». А я говорю: «Нет, я требую!» Тогда она звонит главному редактору передачи, главный редактор передачи опять обсуждает , они там совещаются.
– А что он хочет сказать? Пусть скажет сначала нам.
– Я не буду говорить вам. Я хочу привести цитату Сталина.
Так мне и не дали сказать, и получилось, что как бы Петр Толстой прав, который сказал, что победил Советский Союз. Но я хочу напомнить, я рад, что существует эта программа «Грани недели», я хочу напомнить высказывание Сталина, который должен знать каждый школьник. Сталин не раз говорил, что «без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне». То есть со словами «Мы стоим за правду, мы стоим за историю, мы стоим за подлинность» не дают говорить правду. Перекрывают как бы, цензурируют канал, вот что происходит сегодня. Есть такое высказывание известное, я учился на философском факультете, вот мы изучали философию Древней Греции, может быть, не только философы знают высказывание Гераклита, который сказал, что «Народ должен защищать закон, как свой оплот, как охранительную свою стену». У нас нет закона, и мы должны свободу защищать, как собственные стены. Нет ничего важнее свободы, нет ничего дороже свободы. По той простой причине, что всякая закрытая система она неизбежно деградирует. Всякая закрытая система идет в тупик. Только открытость, только свобода дискуссии, свобода слова – это важнейшее условие выхода из нашего кризиса, выхода из той сложнейшей ситуации, в которой мы находимся. А сегодня здесь у нас предпринимается обратное, сейчас все сложнее и сложнее говорить мнение, если оно не совпадает с мнением властей. И нужно уточнить, что нет ни одной процветающей страны, в которой не было бы свободы слова. Это два синонима, одно без другого не существует. Хотя самой свободы еще, конечно, не достаточно, есть целый ряд других факторов, но если нет свободного обмена, если нет свободной полемики, если нет позиции и оппозиции, которая находится в постоянной дискуссии, в такой ситуации происходит застой и деградация, что мы сегодня и наблюдаем.
Когда в июле 2019 Владимира Кара-Мурзы старшего не стало, ведущим программы «Грани недели» на «Эхе Москвы» стал сын Владимира Алексеевича – журналист, историк и политик Владимир Кара-Мурза младший. Программа продолжает выходить до сих пор – уже на просторах ютуба. Но в 2021, когда ее вещание еще было возможно в большом федеральном эфире, на 20 годовщину захвата НТВ Владимир Кара-Мурза объединил две темы в своем эфире. Ведущий обращался к своим гостям Андрею Пионтковскому и Борису Вишневскому с вопросом о дне сегодняшнем: Россия, Украина, Америка: на пороге большой войны? А в исторической рубрике напоминал об НТВ. Фрагмент эфира от 17 апреля 2021 года.
В. Кара-Мурза: Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
Мировые лидеры все громче выражают беспокойство в связи с продолжающейся концентрацией российских войск на границе с Украиной и в аннексированном Крыму. В соцсетях опубликованы многочисленные видео автомобильных колонн и железнодорожных составов с военной техникой, двигающихся по направлению к Украине. Официальный Киев заявляет о 80 тысячах человек. Американские власти говорят, что, по их оценкам, речь идет о 25 тысячах российских военнослужащих.
«Еще никогда с 2014 года Россия не размещала на украинской границе столько солдат», – заявила в среду представитель США в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. По оценкам расследовательской группы Conflict Intelligence Team, в ближайшее время Россия сможет сосредоточить у границ с Украиной достаточно сил, чтобы начать полномасштабную наступательную операцию. Российские власти все обвинения отвергают. Министр обороны Сергей Шойгу объяснил концентрацию военнослужащих на границе с Украиной «контрольными проверками».
Украинская тема стала главной в ходе телефонного разговора президента США Джозефа Байдена с Владимиром Путиным, который состоялся на этой неделе по инициативе американской стороны. Байден выразил обеспокоенность наращиванием российского военного присутствия на украинской границе и предложил Путину провести личную встречу в третьей стране для обсуждения полного спектра вопросов, связанных с американо-российскими отношениями.
Посол США в Москве Джон Салливан сообщил, что в ходе разговора Байден также поднял тему политзаключенного Алексея Навального, который уже третью неделю держит голодовку в покровской колонии №2 в знак протеста против отказа в предоставлении медицинской помощи.
Через 2 дня после этого телефонного звонка администрация Байдена объявила о новых масштабных санкциях против российских властей. Санкции вводятся в отношении 32 российских физических и юридических лиц в ответ на кибератаки, кампанию дезинформации, вмешательство в американские выборы и деятельность в аннексированном Крыму. С 14 июня американским инвесторам будет запрещено покупать на первичном рынке российские государственные облигации, выпущенные Центробанком и Министерством финансов. Кроме того, в ближайшее время из Вашингтона будут высланы 10 российских дипломатов, которых подозревают в сотрудничестве со спецслужбами.
Тема нашего сегодняшнего выпуска: «Россия, Украина, Америка: на пороге большой войны?» Сегодня гости программы «Грани недели» – Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты»… Борис Лазаревич, здравствуйте.
Б. Вишневский: Здравствуйте.
В. Кара-Мурза: И Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Андрей Андреевич, добрый вечер.
А. Пионтковский: Доброе утро.
В. Кара-Мурза: Борис, у вас на этой неделе вышел материал в «Новой газете» под заголовком «В атмосфере военной истерии». У вас такая фраза там есть: «Какая линия возобладает сейчас в российском руководстве — попытаться устроить маленькую победоносную войну или ограничиться только бряцанием оружием и надуванием щек, — неизвестно». Вот глядя из сегодняшнего дня, как вам кажется, что это все-таки – просто бряцанье или мы действительно на пороге войны?»
Б. Вишневский: Не хватает информации для точного ответа на этот вопрос. И получить ее можно только из самых высших сфер российской власти, потому что я подозреваю, что решение, конечно же, принимает один человек по никому неизвестным соображениям.
Но мой опыт наблюдения за российской постсоветской историей говорит мне, что если этот человек в 1999 году не погнушался устроить войну, для того чтобы расчистить себе путь к президентскому креслу, хотя мы знаем, что ему активно в этом помогали, то вряд ли он сегодня остановится перед тем, чтобы использовать военные действия для успеха на осенних выборах и для того, чтобы окончательно проложить себе дорожку, по сути дела, к пожизненному правлению. Потому что только что как раз он подписал закон, который позволяет ему на основе внесенных так называемых изменений в Конституцию править, по сути дела, сколько угодно.
Единственное, в чем я абсолютно уверен – в том, что никаких морально-нравственных ограничений Владимир Владимирович Путин не испытывает. Если он решит, что немножко повоевать ему выгодно, и что ответные действия будут как обычно у Запада в таких случаях… А как обычно – это прибегающий, уж простите за просторечье, с просьбами о мире очередной французский президент, очередные бессмысленные соглашения, очередные рассказы о том, что большую войну мы остановили, худшего не случится, но без каких бы то ни было серьезных последствий для самого Путина.
В. Кара-Мурза: Как раз сегодня Владимир Зеленский, президент Украины, находится в Париже, где встречается с Эммануэлем Макроном. Как раз к тому, о чем вы сейчас говорите.
Б. Вишневский: Я просто очень хорошо помню, как его предшественник Николя Саркози вел себя во время российско-грузинской войны, одной из самых позорных страниц в истории моей страны, на мой взгляд. Не оказав никакой помощи Грузии тогда во время этой войны, Запад прислал парламентера. И, в общем, мы хорошо понимаем, что именно безнаказанность Путина тогда в 2008 году его привела к мысли организовать «крымскую весну» в 2014. Если бы тогда был дан жесткий отпор во время войны России с Грузией, я думаю, что 2014 года бы не было – не было бы ни аннексии Крыма, ни интервенции на Востоке Украины. Ничего этого бы не было.
Поэтому сейчас Владимир Владимирович будет действовать исходя из оценки рисков. И если он будет понимать – я написал, кстати, об этом, – что Запад ограничится грозными заявлениями и почти ни на что, к сожалению, не влияющими санкциями (а последние санкции – с моей точки зрения, это не то, чем можно повлиять на Путина), то Путин решит, что можно устроить маленькую победоносную войну. Вполне может решить. А может и не решить. Может быть, он хочет использовать эту угрозу для того, чтобы заставить опять с собой разговаривать, заставить себя якобы уважать и заставить считаться с собой как главным фактором геополитики.
<…>
В. Кара-Мурза: Я добавлю. Несколько раз оба наших гостя говорил о неком противопоставлении вопросов безопасности и вопросов прав человека. Надо просто напомнить, что один из фундаментальных принципов международного права заключается в неразрывной связи между этими концепциями. Это было в основе еще Хельсинских соглашений в 75-м году и те знаменитые три «корзины»: безопасность, экономика и права человека. И сама суть существования, например, такой организации как ОБСЕ состоит в том, что невозможно решить один вопрос без другого, и вопросы безопасности, экономики и соблюдения прав человека теснейшим образом между собой связаны и взаимозависимы.
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена печальной дате в истории отечественного телевидения. В такие же апрельские дни ровно 20 лет назад Российское государство, действуя руками «Газпрома», осуществило силовой захват крупнейшей независимой телекомпании «НТВ».
Около 3 часов в ночь на страстную субботу 14 апреля 2001 года в редакционных помещениях телекомпании «НТВ» на 8 этаже телецентра «Останкино» была заменена охрана. Вскоре сюда же прибыли представители компании «Газпром-медиа», объявившие себя новыми руководителями телеканала, в том числе американский бизнесмен Борис Йордан, бывший вице-премьер Альфред Кох и глава государственного агентства «РИА Новости» Владимир Кулистиков.
Охранникам была команда пропускать только тех журналистов, которые согласились сотрудничать с новым руководством. В их числе оказались Леонид Парфенов и Татьяна Миткова, бывшие звезды «НТВ», покинувшие канала незадолго до захвата. Ночные события в «Останкино» стали кульминацией более чем годового противостояния опальной телекомпании и новой российской власти, установившейся после прихода в Кремль Владимира Путина.
Первые обыски в офисах холдинга «Медиа-Мост», в состав которого входило «НТВ», были проведены буквально на 4 день после инаугурации Путина в мае 2000 года. Летом того же года был арестован, а затем фактически выдворен за границу главный акционер «НТВ» Владимир Гусинский. В течение последующих месяцев миноритарные акционеры телекомпании из «Газпром-медиа» посредством неизменно правильных судебных решений добивались перехода «НТВ» в свои руки.
Формально Кремль отрицал какое-либо участие в происходящем. Борьба за контроль над «НТВ» преподносилась в государственных СМИ как спор хозяйствующих субъектов. Однако подлинные причины конфликта были известны всем: нового хозяина Кремля не устраивала редакционная политика телеканала, в том числе журналистские расследования о взрывах жилых домов осенью 99-го, материалы о коррупции высокопоставленных чиновников, сатирическая программа «Куклы», в которой высмеивалось в том числе и первое лицо.
На встрече с журналистами «НТВ» в январе 2001-го Путин прямо поставил условия сохранения телекомпании: прекращение расследований о коррупции, изменение информационной политики по освещению Чеченской войны и исчезновение персонажа Путина из программы «Куклы». Менять редакционную политику команда Евгения Киселева отказалась. Журналистский коллектив защищался публичными методами. Весной 2001-го в Москве и Петербурге прошли массовые митинги в защиту «НТВ». Для поддержки журналистов был создан общественный совет с участием лидеров общественного мнения и во главе с бывшим президентом СССР Михаилом Горбачевым.
«Политические последствия перехода “НТВ” под государственный контроль затронут всех», – говорилось в опубликованном 27 марта обращении, которое подписали в числе прочих писатели Борис Стругацкий и Владимир Войнович, артисты Олег Басилашвили и Людмила Гурченко, режиссеры Юрий Любимов и Марлен Хуциев, правозащитники Елена Боннэр и Сергей Ковалев, политики Борис Немцов и Григорий Явлинский. – Весь мировой опыт и особенно наш собственный советский подтверждает: приучив общество к молчанию, государство быстро входит во вкус, и этот вкус вскоре почувствует каждый».
Оппозиционные фракции в Государственной думе пытались поставить вопрос об «НТВ» в повестку дня нижней палаты парламента, однако лояльное власти большинство эту инициативу заблокировало.
3 апреля на собрании акционеров в здании «Газпрома» было назначено новое руководство «НТВ», не признанное большинством журналистов. На телеканале началась акция протеста. В эфир выходили только информационные выпуски и трансляция коридоров «Останкино». В редакционных помещениях «НТВ» круглосуточно дежурили депутаты Государственной думы из фракции «Яблоко».
Развязка произошла в ночь на 14 апреля. После захвата редакции большинство журналистов «НТВ», около 350 человек, в том числе основные лица канала, покинули телекомпанию. Эфир на 4-й кнопке продолжили приведенные новым руководством сотрудники, а также штрейкбрехеры из числа прежних журналистов «НТВ», согласившихся на новые условия.
Изгнанная с «НТВ» команда Евгения Киселева перешла работать на 6-ю кнопку: сначала – на «ТВ-6», затем – на созданный на его месте телеканала «ТВС». Оба канала были закрыты по решению органов государственной власти: «ТВ-6» – в январе 2002 года по решению Высшего арбитражного суда, «ТВС» – в июне 2003 по приказу министра печати Михаила Лесина с формулировкой «в интересах телезрителей».
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне Андрей Пионтковский.
Борис, перед тем как вернемся к основному разговор, хочу задать вам вопрос на тему нашей исторической рубрики – 20-летие захвата «НТВ». Каково значение, на ваш взгляд, этого события в новейшей истории России?
Б. Вишневский: Значение огромно. Собственно, тогда был уничтожен один из последних островков свободы слова, а остальным было ясно показано, что их ждет в случае нелояльности. Я был одним из ведущих митинга в защиту «НТВ» в апреле 2001 года в Петербурге на Троицкой площади. Был самый массовый митинг в те годы в нашем городе. Около 7 тысяч человек пришло на Троицкую площадь. Приехало много НТВшников, в том числе и те, которые потом превратились в штрейкбрехеров. Но тогда все они клялись с трибуны митинга, что никогда не изменят принципам и товарищам. К сожалению, потом случилось не так. Но тем не менее это было очень впечатляющее зрелище.
Мои коллеги из «Яблока» тогда делали все, чтобы «НТВ» защитить. Собственно, мы были единственной политической партией, которая вся целиком защищала тогда «НТВ», в рядах которой не было никаких споров на эту тему.
Я не могу не вспомнить замечательное выражение Андрея Андреевича Пионтковского, что «НТВ» была зачищена командой «либеральных» мародеров. И мы знаем имена этих мародеров.
В. Кара-Мурза: Либеральных в кавычках, конечно же.
Б. Вишневский: Естественно, в кавычках. Господин Кох и присные его, что называется. Меня, кстати, даже не то что смешит и даже не бесит, а просто заставляет испытывать такое гадливое отвращение каждое выступление сейчас господина Коха, изображающего из себя какого-то оппозиционера, демократа, либерала. У меня хорошая память. Я очень хорошо помню, что он творил тогда.
В. Кара-Мурза: Господин Кох очень не любит слово «репутация». Виктор Шендерович рассказывал о том, как у господина Коха меняется выражение лица при слове «репутация». Понятно почему.
Б. Вишневский: Да, да, да. Кажется, именно Шендерович когда-то в своем тексте про Коха написал совершенно гениальную фразу, что грязная репутация имеет свое большое преимущество – ее невозможно запачкать. Вот это как раз про Коха и других «либеральных» мародеров. Так вот главное, что было сделано тогда – это был дан сигнал, что все, ребята, больше на телевидении никакой свободы мысли допущено не будет. И оно, собственно, с тех пор не допущено. Смотрите, во что превратилось «НТВ».
Собственно, на сегодня в телеэфире, кроме того, что показывают на канале «Дождь» при относительно все-таки небольшом охвате, вы вообще не увидите никакой альтернативной точки зрения на протяжении уже почти двух десятков лет. Времена, когда на федеральных телеканалах можно было критиковать власть, и где открыто обсуждались проблемы страны, и разные политики и провластные, и оппозиционные высказывали свои точки зрения, они пока ушли. Я надеюсь, что они вернутся.
Но это было абсолютно необходимо Владимиру Путину. Собственно, с этого он и начал свое строительство вертикали, потому что он очень хорошо понимал, как важно заткнуть рот свободному и относительно независимому телевидению или, скажем так, независимому от власти телевидению.
В. Кара-Мурза: Да, сначала нужно выключить свет. Понятно, что преступления проще совершать в темное, чем при включенном свете. Андрей Андреевич, на ваш взгляд, был некоторой точкой отсчета захват «НТВ», проведенный властью ровно 20 лет назад?
А. Пионтковский: Точкой отсчета для нашего общества были взрывы домов в Москве и Волгодонске. После учений в Рязани, где люди Патрушева были буквально схвачены за руку, арестованы местной милицией, ни у кого не было вопросов, кто организовал эти взрывы. Но общество предпочло замолчать и даже запретило себе не только говорить, но и думать.
В. Кара-Мурза: Как раз на «НТВ» тогда в федеральном эфире было журналистское расследование этих взрывов и «рязанского сахара» в том числе. «Рязанский сахар» – по-моему, так и называлась программа.
А. Пионтковский: Слушайте, этот мерзавец Патрушев имел наглость на днях выступать в Севастополе. Он повторял то же самое, что в 99-м году – он предупреждал о возможности террористических атак против мирных граждан в Севастополе. То есть, на мой взгляд, Патрушев просто в Севастополе признался, что он готовит террористические взрыве так же, как он это делал 20 лет назад в Рязани. Не стареют душой ветераны. Очень большой мы путь прошли. Приучить к подлости нужно было резкими средствами – такими как взрывы домов и война в Чечне.
В. Кара-Мурза: Это сыграло роль в захвате «НТВ», на ваш взгляд, вот то, что они освещали, в частности, этот «рязанский сахар» и как они освещали Вторую Чеченскую войну?
А. Пионтковский: Для Владимира Владимировича больнее было его изображение в «Куклах».
В. Кара-Мурза: Крошка Цахес.
А. Пионтковский: Да. А это было вторым мотивом. Крошка Цахес и «рязанский сахар».
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.