Грани недели - 2011-04-16
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Президент Медведев намерен в короткой перспективе принять решение об участии в выборах 2012 года.
Убедительно ли выглядят обнародованные декларации о доходах высших госчиновников?
Почему режим Каддафи демонстрирует устойчивость перед воздушными ударами коалиции?
Горькая память о ГУЛАГе остаётся одной из примет российской действительности.
Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена драматической развязке конфликта вокруг телекомпании «НТВ», наступившей 10 лет назад.
Кто атакует популярные в Интернете площадки для общественных дискуссий?
Наблюдатели анализируют первые приступы активности в штабах потенциальных участников президентской гонки.
Отбивка.
Ситуация вокруг вопроса о власти в России – кто из правящего тандема – Путин, или Медведев пойдёт на президентские выборы в 2012 году, стала ещё более запутанной.
Согласно последним заявлениям, и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин могут пойти на выборы.
Во вторник Медведев заявил, что возможно будет добиваться переизбрания, и в ближайшее время примет окончательное решение.
Сам Путин в среду сказал, что ни он, ни Медведев не исключают для себя возможности участия в выборах.
В участии обоих претендентов в предстоящей гонке уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, кандидата будет два. Я это вижу просто. Об этом говорит и Путин, и Медведев намекает нам. Это было бы для России самым оптимальным результатом: выход в первый и второй тур двух кандидатов. Один - такой, как бы Западный, другой – такой как бы такой патриотический. И на этом фоне, мне кажется, мы получили бы демократические, нормальные выборы.
В.КАРА-МУРЗА: Недавно изгнанный с поста первого зам.преда Комитета по делам СНГ Константин Затулин заявил, что Путин должен выдвинуться на пост президента России, а его отказ будет настоящим предательством.
Позже Единую Россию не по своей воле покинул идеолог Алексей Чадаев, начинавший свою политтехнологическую карьеру в Фонде эффективной политики Глеба Павловского.
Началом заочного диалога между участниками тандема считает происходящее экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я, честно говоря, вообще считаю, что в тандеме нет особых противоречий. В тандеме есть ситуация, к которой они не были готовы, к которой тяжело было подготовиться, - то, что им предстоит принять решение о том, кто пойдёт на выборы в 2012 году. И, постольку, поскольку это не было оговорено раньше, ну, то есть, раньше было сказано: «Сядем и обсудим». Вот, пришло время сесть и обсуждать. И стороны начали так вот – в явной, или в неявной форме заявлять о своих претензиях, что каждый из них хотел бы там с большей, или меньшей готовностью сесть в это кресло.
А чистки в «Единой России», ну, это вообще же, партия бюрократии. Сняли одного, поставили другого. Может быть, это связано с какими-то заявлениями. Может быть, это связано с тем, чего мы не знаем.
Вообще, честно говоря, к тому, что происходит в «Единой России», с особым вниманием не относился.
В.КАРА-МУРЗА: Обычное выравнивание рядов партии власти наблюдает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Уход из каких-то постов в «Единой России» людей, конечно, не первого эшелона, но известных – отражение стратегии «Единой России», как любой другой политической организации накануне серьёзных политических испытаний. Нужна консолидация сил выравнивания рядов. Любые сомнения будут понижать эффективность партии. Поэтому сейчас проводится такая консолидация сил на основе подтягивания единомышленников.
В.КАРА-МУРЗА: Начало открытого соперничества кланов президента и премьера констатирует писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Это соперничество – появление второго центра власти, и действия центра власти начинают раздирать рыхлое образование, так же, как во Вселенной, когда возникают две планеты, они своей гравитацией начинают раздирать космическую пыль. И вот такая пыль, политическая пыль - «Единая Россия» она начинает разбираться. И медленно, неуклонно двигаться к двум центрам силы и власти.
В.КАРА-МУРЗА: Заурядной склокой считает конфликт внутри партии власти журналист Ольга Романова.
О.РОМАНОВА: Я не думаю, что кадровые чистки «Единой России» являются проявлением чего бы то ни было, кроме как небольшой своры пауков в банке. Потому что, ну, «Единая Россия» - раз, «Единая Россия» - два, левое, правое, центральное крыло. Ну, какая разница? Хоть розой назови её, хоть жабой – это «Единая Россия». И люди, выходящие из неё, входящие в неё, временно покидающие, покидающие посты – это скорее речь идёт: а покажите мне, где сейчас теплее, и я пойду туда. Ну, это особый сорт людей. Я верю в существование людей, которые вступили в «Единую Россию» осознанно в своё время. Может быть, они действительно есть. Может быть, они не очень дальновидны, может быть, они очень доверчивы. Они есть. Но, всё-таки, я не думаю, что речь идёт именно о них.
В.КАРА-МУРЗА: Не усматривает соперничества между лагерями президента и премьера журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Я не думаю, что это соперничество. Это просто некоторых чиновников, которые слишком, или, по крайней мере, некоторых людей типа чиновников. Депутат – не чиновник, но всё равно, таких, нарушивших, типа партийную дисциплину. Ну, просто им дали понять, чтобы они излишне не высовывались и не отклонялись от линии партии. Но линия одна – что у того, что у другого.
В.КАРА-МУРЗА: Проявлением конкуренции команд президента и премьера считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Там, может быть, это и какая-то борьба за близость к кормушке, но в том числе это и признак соревнования, конкуренции, причём такой довольно нервной, я бы сказал, предвыборной конкуренции двух команд.
В.КАРА-МУРЗА: Решать Кремлёвскую головоломку отказывается писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы его можно было решить математически. Мы не знаем, на каких условиях Медведев пришёл в Кремль. Мы не знаем его возможностей. Мы не знаем его желаний даже с точностью. А мы можем только догадываться. И мы на этой кофейной гуще гадаем уже три года.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Своеобразной артподготовкой перед президентской кампанией выглядит зачистка дискуссионных площадок в Интернет-пространстве.
Отбивка.
Последние события, связанные с хакерскими атаками на сайт «Новой газеты» и на «Живой Журнал», выглядят значительно опаснее, чем кажутся на первый взгляд.
Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов заявил, что мощный киберудар по Интернет-ресурсу и его средств массовой информации связан с новым проектом «Новой газеты» - «Сетевой парламент РУнета». Именно это вызвало атаку с азиатских серверов мощностью 5 тысяч информационных ударов в секунду.
Показать уязвимость Интернета хотят инициаторы этих атак, по мнению писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Такие атаки выгодны группам, которые демонстрируют, что они сильнее Интернета, что они сильнее вот этих вот новаций. Потому что Интернеты и социальные сети они сегодня интерпретируются как нечто абсолютно всесильное, новое, непобедимое и доминирующее в новой, вот этой информационной структуре. Значит, находятся люди, которых это возмущает, и которые показывают этому явлению их истинное место и истинные размеры.
В.КАРА-МУРЗА: Несколько ранее стало лихорадить «Живой Журнал» из-за систематических киберударов на этот свободный информационный ресурс.
Наличие в «Живом Журнале» блога президента Медведева ни коим образом не помогло защите этого фрагмента российской блогосферы.
Почерк Федеральной Службы Безопасности отрицает журналист Маргарита Симонян.
М.СИМОНЯН: Я надеюсь, что у ФСБ нет времени и желания этим заниматься. И тоже не надо преувеличивать влиятельности этих сайтов. Это, конечно, такая площадка громкая, в пределах своей собственной аудитории. Но эта аудитория с населением нашей страны несравнима и несопоставима. У одного новостного выпуска на Первом канале аудитория, ну, раз, наверное, в тысячу больше, чем у самого популярного блога. И у нас подавляющее большинство населения страны Интернетом не пользуется никогда. А те, кто пользуется, пользуются вовсе не для блогов. Поэтому мне кажется, что каким-то там правоохранительным, или каким-то серьёзным структурам заниматься этим, ну даже как-то было бы несолидно, даже, если бы они и хотели.
В.КАРА-МУРЗА: Кибератаки меньшего масштаба происходили в «РУнете» и раньше, но не были столь мощными. А значит, были менее дорогостоящими, с меньшим организационно-техническим потенциалом.
«Интернет стал очередной мишенью силовиков», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть взяла под полный контроль телевизионное пространство. Занялась Интернетом, который, по понятным причинам, становится всё более популярным. И это всё проверка возможностей спецслужб по подавлению теперь этого сегмента общественной жизни. Всё это довольно очевидно и прозрачно. Других заинтересованных в этом я не вижу.
В.КАРА-МУРЗА: Атаками на площадки для общественных дискуссий не удивлена журналист Ольга Романова.
О.РОМАНОВА: Общественная дискуссия идёт везде. Общественная дискуссия идёт в Интернете, на радио, на лавочках, на кухнях – она идёт везде. Это так кажется, что народ у нас аполитичный, ничего не хочет, ничего не понимает, и вообще у нас Интернет у 62% населения. Подумаешь, какая разница! Никто не знает, кто такой Навальный. 5% знает, что такое блогеры. Да? Ну, что вы хотите? Это совсем недавний опрос. Но именно эти 5 процентов всех и интересуют, потому что эти 5 процентов они не то, чтобы настоящих буйных мало. Конечно, настоящих буйных мало. Но это те самые настоящие буйные. То есть, это то, что во всех других странах называется элитой.
У нас элитой называется чёрт знает что, а вообще в мире принято элитой называть там интеллектуалов, культурную элиту – там скрипачей, там оперных певцов, писателей, политологов, политиков, - это элита. Это 5% знают, что такое «ЖЖ», знают, что такое блогеры. И именно они друг на друга влияют, и именно они, конечно, больше всех пугают тех, кто не хочет перемен.
В.КАРА-МУРЗА: «Власть менее всего заинтересована в Интернет-атаках», - уверен журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Если подразумевается, что выгодно ли это власти, то каким-то представителям власти наверняка это выгодно, но я считаю, что все эти атаки – это, в основном, коммерческие разборки.
В.КАРА-МУРЗА: «Противники популярных сайтов опасаются за своё благополучие», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, может быть, здесь есть ещё какие-то причины чисто материального свойства. Потому что, если говорить, там, скажем, о Навальном, о тех людях, которые занимаются борьбой с коррупцией, я думаю, что здесь, помимо борьбы с дискуссиями, есть ещё борьба за собственный карман.
В.КАРА-МУРЗА: Слишком очевидной считает коммерческую подоплёку происходящего экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это выгодно конкурентам, в первую очередь. Да, я считаю, что сайты социальных сетей – это бизнес. Это, в общем, и в России, и в Америке – это бизнес. Там, где-то большие деньги, где-то меньшие деньги. Поэтому нельзя исключать, конечно, коммерческой составляющей. Но мне почему-то больше кажется, что интересы в другой сфере, в идеологической лежат. Потому что не случайно параллельно с этим атакуется сайт «Новой газеты», где очевидно, что коммерческих интересов гораздо меньше. Поэтому вот из двух возможностей я выбираю вторую.
В.КАРА-МУРЗА: Пробой сил считает атаки на популярные сайты владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Потому что это просто такая разминка, тренировка способности воздействовать на эти сайты и уйти от ответственности. Такая игра, потому что, насколько я понимаю, что все сайты, с которых идут атаки, находятся за рубежом России. То есть, формально предъявить претензии властям, что они не могут вычислить и наказать здесь, не может быть. Поэтому мне кажется, что это разминка перед выборами.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Дмитрий Шершавин, историк и журналист, автор статьи «Атака на «Живой Журнал» на сайте «Грани.РУ».
Добрый вечер, Дмитрий.
Д.ШЕРШАВИН: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Кому, по-вашему, выгодны атаки на популярные сайты, которые являются площадками для общественных дискуссий?
Д.ШЕРШАВИН: Версий, собственно, две: одна – коммерческая. Имеет право на существование. О том, что это со стороны тех, кто хочет перевести людей на другие площадки.
А вторая – политическая. Я больше склоняюсь к политической. Мне представляется, что всё-таки за этим стоят более серьёзные и социональные структуры, - скажем так. Не будем показывать пальцем на конкретные учреждения, находящиеся в центре Москвы, недалеко от Кремля, но и они действуют тоже не напрямую. Они кого-то нанимают уже давно. И фактически признают это, так, или иначе, в своих заявлениях в последние дни.
И давно уже все спецслужбы мира, может быть, кроме отчаянных там Северокорейских, или Кубинских из самых тоталитарных перешли на то, что не делятся там штат киллеров, или штат хакеров, а с помощью компромата, или просто подкупа нанимают соответствующих специалистов в этих сферах жизни.
Возможно ли полное исключение из Интернета? – Ну, это зависит от степени радикальности решения, которое примет власть для сохранения собственной несменяемости. Скажем так.
Тут идут и анонимные, не случайно появившиеся заявления родственников ФСБ, на которые ссылались некоторые средства массовой информации, прямо содержат слова о том, что у этой организации есть возможность испортить весь Интернет сразу.
Как это повлияет на жизнь страны не только политическую и общественную, их это мало волнует. А это ведь будет серьёзным ударом, подчёркиваю – и по коммерческой составляющей.
Но, видимо, если такой вопрос будет стоять: уходить из власти, или оставаться, Интернет легко принесут в жертву.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Дмитрий Шершавин, историк и журналист. Автор статьи «Атака на «Живой Журнал» на сайте «Грани.Ру».
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Обнародованные декларации о доходах российских госчиновников не убедили аудиторию в их неподкупности.
Отбивка.
Большинство россиян не верят обнародованным данным о доходах первых лиц государства, и подозревают, что цифры сильно занижены.
Напомним, согласно декларации, Дмитрий Медведев заработал в 2010 году 3 миллиона 300 тысяч рублей, Владимир Путин – 5 миллионов 42 тысячи.
«Президент – лицо государства и не имеет права давать о себе недостоверную информацию», - высказались респонденты. Многие напоминают о существовании общемировой практике параллельной подачи декларации о расходах, предусмотренной Международными антикоррупционными нормами.
«В независимом анализе нуждаются в сопоставлении уровней доходов и расходов чиновника», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, нужно сравнивать доходы и расходы чиновников. Конечно, они должны быть более прозрачными. Но мне кажется, что было бы ещё неплохо вывести всё это дело как-то вот в более независимый орган, ну, освободить президента от необходимости сравнивать доходы и расходы. А то ведь у нас всем он должен заниматься. Чиновников много, а президент один. У него может времени не хватить.
В.КАРА-МУРЗА: Липовой бумагой считает Декларацию о доходах госчиновников журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что декларация о доходах она ничего из себя не представляет, потому что все их доходы большей частью они не фиксируются. А вот то, что они покупают в России, в оффшорах, или за границей, обязательно должно спецслужбами расследоваться, фиксироваться, и все они должны наказываться.
Если какой-то чиновник, выясняется, что он ездит на «Бьюике», ценой, там не знаю, в 90 тысяч долларов, то интересно, на какие такие доходы у него могут быть такие расходы? Это ещё в лучшем случае. А то у них бывают дома по миллиону долларов ценой.
В.КАРА-МУРЗА: Борьба с коррупцией в России пока даёт неожиданные результаты. За последний год средний размер взятки вырос в три раза. Речь уже идёт не столько о бытовой коррупции, сколько о взяточничестве в особо крупном размере с участием чиновников и бизнеса.
Благими пожеланиями считает появление декларации о расходах госчиновников писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: По-видимому, следует делать и то, и другое, но беда в том, что наши чиновники, особенно крупные, наверняка лгут, заполняя эти декларации, не помещая в них, наверное, и сотой доли того, чем они владеют.
В.КАРА-МУРЗА: Прошлый год стал рекордным по количеству антикоррупционых мер.
Был утверждён Национальный план по борьбе с коррупцией. Законы стали в обязательном порядке пропускать через антикоррупционную экспертизу. Усилился контроль за достоверностью декларации о доходах. Введён стократный штраф за взятки. Но серьёзных успехов добиться пока не удаётся.
«Нехватка инструментов контроля оправдывается отсутствие желания бороться с коррупцией», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По моим наблюдениям, это скорее вопрос политической воли, чем инструментарий. А, если захотеть, на самом деле что-то сделать с коррупцией в высших эшелонах власти, это вполне можно сделать, как мне кажется, тем инструментарием, который уже в наличии.
В.КАРА-МУРЗА: Некоторые инициативы, которые могли бы серьёзно повлиять на ситуацию, продолжают блокироваться. Речь идёт о 20-м пункте «Антикоррупционной конвенции» ООН. Эту статью Россия, одобрив документ в целом, до сих пор не ратифицировала. А она будет ответственной за незаконное обогащение чиновников, когда их расходы в разы превышают доходы.
Её ратификация позволит запрашивать информацию о наличии незаконных активов за рубежом и возвращать их.
Бессмысленным занятием считает заполнение Декларации о расходах журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это бесполезно. То есть, можно дополнить. И можно дополнить ещё многими видами различных деклараций, но всегда есть возможность записать на родственников: на жену, на невестку, на сестру, на… не знаю, на троюродного племянника. И эти возможности остаются, сколько деклараций ни заставляй их подписывать. Поэтому цель достигнута не будет.
В.КАРА-МУРЗА: В России до сих пор не проработан механизм защиты тех, кто сообщает о фактах коррупции. Граждане пока готовы лишь молча осуждать коррупцию, или, в лучшем случае, дать взяточнику отпор, обратившись в прокуратуру. Хот я такие факты скорее исключение. В большинстве люди боятся сообщить информацию о взятках и вымогательстве.
«При этом одних лишь сведений декларации о доходах явно недостаточно», - уверен журналист Маргарита Симонян.
М.СИМОНЯН: Написал ты, что ты зарабатываешь там 3 копейки, а все видят, что ты тратишь 33 копейки. Это ещё хуже! Это ещё хуже! Лучше бы в декларации о доходах ты написал бы, что ты зарабатываешь 33 копейки.
Знаете, когда человек пишет, что он зарабатывает там, чуть ли не как сельский учитель, а носит часы «Роллекс» за миллион миллиардов, ну, - чего тут говорить-то? Вот оно и есть подтверждение коррупции.
В.КАРА-МУРЗА: Появлению в недалёком будущем обязательств заполнять декларацию о расходах верит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что это с неизбежностью будет сделано, потому что это логично - соотношение доходов и расходов во всём мире трактуется, как некий показатель честности людей.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Ливийский диктатор продолжает бравировать своей неуязвимостью под бомбовыми ударами коалиции.
Отбивка.
Лидеры США. Франции и Великобритании в совместно написанной статье заявили о намерении продолжать военную операцию против Ливии до тех пор, пока лидер Джамахирии Муамар Каддафи не уйдёт в отставку.
«В Ливии невозможно установление мира, пока Каддафи находится у власти», - говорится в открытом письме, опубликованном в пятницу в американской «Вашингтон пост», британской «Таймс» и французской «Фигаро».
Авторы заявили, что НАТО и его партнёры должны продолжить военную операцию по защите гражданского населения Ливии и не оставлять давления на правительство Каддафи.
«Ливийский режим демонстрирует свою устойчивость», - отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Полковник Каддафи показал, что он не столь слаб, как многие думали ещё месяц назад. И пока ему удаётся не только устоять, но и, в общем, как-то доставлять большие неприятности повстанцам.
Я думаю, что нужно коалиции думать о политических переговорах и о согласовании некой Дорожной карты по урегулированию ситуации в Ливии. Потому что поверить в то, что только воздушными налётами, воздушными бомбардировками можно сменить режим в какой-либо стране, без проведения наземной операции, ну, мне кажется, что это ещё очень, так сказать, мало реалистично в нынешней ситуации.
В.КАРА-МУРЗА: «Несмотря на то, что коалиция не обладает мандатом, позволяющим ей силой отстранить Каддафи», - говорится в письме, -невозможно представить себе будущее Ливии с диктатором у власти».
«Позволить полковнику сохранить власть было бы бессовестным предательством народа Ливии. Превратило бы её в страну-изгоя, государство, не способное функционировать», - полагают Барак Обама, Дэвид Камерон и Николя Саркози.
Устойчивость ливийской диктатуры внушает оптимизм писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Каддафи устоял под воздушными ударами коалиции. Более того, он выиграл политически у Запада и Америки – он продемонстрировал политическую, да и военную организационную неспособность этих «могучих» стран Запада и, по существу, после вот этих событий в Северной Африке авторитет Америки и миф об Америке, как о чём-то всесильном, всемогущем и всё ведающем, оказался битым.
В.КАРА-МУРЗА: «Пока Каддафи находится у власти, НАТО и его партнёры по коалиции должны продолжить операции, чтобы защитить гражданское население и усилить давление на режим», - говорится в письме.
«Пока же Каддафи оказался способен выстоять под ударами коалиции», - отмечает журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Смотря, какие будут это удары. Если они, наконец, перейдут к серьёзным действиям, то не способен. Если будут вот так же вот вяло летать и бомбить, то может ещё, хоть сколько угодно продержаться.
В.КАРА-МУРЗА: «Путь к миру должен начаться с прекращения насилия», - пишут Обама, Камерон и Саркози. «Не на словах, а на деле режим должен прекратить осаду городов, в том числе Аджабии, Менсраты, Янтана, а его войска должны вернуться в казармы.
«После этого Каддафи должен уйти и уйти навсегда», - полагают три лидера. И затем уже можно будет начать восстановление Ливии при помощи ООН.
Неэффективность одних лишь ударов с воздуха констатирует историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: воздушными ударами коалиции режим Каддафи устоять способен. Но под воздействием политическим и силовым всего мирового сообщества он устоять не способен.
В.КАРА-МУРЗА: «Немыслимо, чтобы тот, кто пытался уничтожать свой собственный народ, мог бы играть роль в будущем правительстве.
Пока Каддафи во власти, партнёры по коалиции должны продолжать операции, чтобы защитить гражданское население и увеличивать давление на режим», - заявляют авторы письма.
В конечное торжество режима Каддафи верит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что он победит, потому что речь не столько о режиме Каддафи, сколько о почти половине ливийского народа, который находится на стороне правительства.
Ливийцы хорошие воины. Чем больше их будут прессовать, тем выше будет его дух.
В.КАРА-МУРЗА: Неопределённостью поставленных перед коалицией задач объясняет устойчивость режима Каддафи писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Режим Каддафи не способен устоять под ударами коалиции, разумеется. Если бы целью коалиции было бы уничтожение войск Каддафи, это было бы сделано уже давно: силы слишком не равны.
Вопрос гораздо тоньше: в самой коалиции есть разные мнения по поводу мер воздействия, по поводу масштабов этого воздействия. И не исключено, что цели этого воздействия. Поэтому Каддафи ещё жив и позволяет себе играть в эту войнушку.
В.КАРА-МУРЗА: «Только после ухода Каддафи может начаться настоящий переход от диктатуры к полномасштабному конституционному процессу под руководством нового поколения лидеров», - отмечают члены коалиции.
Скорое изменение ситуации предвидит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Сейчас настало время политических решений, в том числе и возможного отхода Каддафи от власти, и появление на его месте там его сыновей, или сына как представителей весьма влиятельных племён. Всё-таки нельзя забывать, что Ливия – это страна племён. И соотношение сил там, во власти, определяется отношением вот этих кланов и племенных отношений. Поэтому просто племя Каддафи не может уйти: у них есть ресурс, у них есть влияние, у них есть сторонники. Поэтому я думаю, что лично Каддафи может уйти от первых ролей в политике, но клан Каддафи устоит.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
Десять лет назад состоялся финальный акт захватывающей борьбы за контроль над телекомпанией «НТВ».
Отбивка.
К моменту кризиса, возникшего вокруг телекомпании «НТВ» она существовала в российском информационном пространстве в течение семи с половиной лет.
Созданная при содействии первого президента России группа единомышленников, костяк которой составлял творческий коллектив еженедельной аналитической программы «Итоги», негосударственная компания сразу же установила новую высокую планку взаимоотношений власти и общества.
«Непозволительной фрондой выглядела работа телекомпании», - подчёркивает журналист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Компания «НТВ» была фрондёрской. Вот. Она не придерживалась какой-то исключительно определённой политической линии. Это была фрондёрская компания, которая в значительной степени обслуживала бизнес-интересы. И политические интересы, и бизнес-интересы господина Гусинского. Вот. Но вместе с тем там делалось много хороших передач. Зрителю было абсолютно плевать на Гусинского, на его бизнес и политические интересы.
Вот, допустим, программу «Куклы» люди смотрели с удовольствием.
Выпуски Новостей там были неплохие. Кстати, журналисты с «НТВ», поменяв политическую ориентацию, прекрасно устроены на всех каналах, что доказывает их действительно высокий реальный профессионализм. Поэтому разгром этой компании, конечно. Был плохим событием. Просто люд и потеряли много хороших передач. И уровень разрешённой свободы на телевидении, не только для «НТВ, а и для других каналов, понизился.
Правда, надо сказать, что в последние месяцы планка разрешённой свободы на телевидении довольно существенно повысилась наоборот. И сейчас разрешено многое такое, что год назад, например, казалось невозможным. Но в тот период, конечно, закрытие «НТВ» нанесло определённый урон свободе слова.
В.КАРА-МУРЗА: Первые годы работы молодого журналистского коллектива совпали с периодом становления новой российской государственности. Принципы информационной свободы утверждались повседневной практикой профессиональной деятельности. Предоставлением трибуны каждой из сторон политического конфликта, учётом мнения оппозиции, дискуссиями и критикой промахов тогдашней власти.
Рубежным для страны считает время разгрома «НТВ» экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня всем понятно, что разгром «НТВ» он явился началом такой радикальной смены политической линии в России. Что было совершенно не случайным, и что в самой меньшей степени он был там спором хозяйствующих субъектов – там группы «Мост» и «Газпрома» по поводу невозвращённого кредита. Понятно, что это была абсолютно осознанное, целенаправленное политическое действо. Я готов предположить, что в тот момент лица, захватывающие «НТВ», не очень хорошо понимали до какого уровня, до какого предела им удастся дойти. Но направленность была продемонстрирована с самого начала. Безусловно, они не скрывали своих интересов.
В.КАРА-МУРЗА: Переломным моментом, предопределившим судьбу телекомпании, стала смена обитателей Кремля, произошедшего на рубеже 99-2000 годов.
Возобновившаяся Чеченская война, так дорого обошедшаяся стране в предыдущие годы, служила трамплином для прихода к управлению страной сторонника построения жёсткой вертикали власти.
В этих условиях присутствие в федеральном телеэфире популярного и авторитетного для аудитории противоположного мнения не отвечало вновь поставленным задачам.
«Власть руководствовалась субъективными ощущениями», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Было ощущение, что этот канал действует во вред власти. Власть сделала так, чтобы канал перестал представлять для неё опасность. Эта история, на мой взгляд, трагическая, потому что там был очень сильный коллектив, может быть, сильнейший за всю историю отечественного телевидения. Для многих людей исчезла вообще работа на телевидении. И как зритель я это остро ощущаю. История печальная.
В.КАРА-МУРЗА: Раздражение Кремля накапливалась по мере обсуждения подозрительных обстоятельств московских терактов осенью 99-го года и их странного совпадения с версиями использования гексогена в ходе учений, проведённых спецслужбами в подвале жилого дома в Рязани.
Политический характер разгоравшегося конфликта был очевиден журналисту Ольге Романовой.
О.РОМАНОВА: Конфликт вокруг «НТВ» изначально, конечно, был политический, и это было очевидно. И время доказало политический характер. И время доказало, что мы 10 лет живём без телевидения.
То, что сделали с «НТВ», это не с «НТВ», не с Киселёвым, не с Парфёновым. Это сделали с нами со всеми. Это сделали вообще со всем телевидением, и, к сожалению, со зрителями.
Ведь посмотрите, выросло поколение, которое уже не понимает, что такое качественное телевидение.
Десять лет! Тем, кому сейчас 25, не застало по-настоящему качественного телевидения.
В.КАРА-МУРЗА: Не вызвала восторга властей трактовка их поведения в момент трагедии на подлодке «Курск». В частности, сомнения в невозможности спасения хот я бы части моряков.
Именно тогда возник сценарий, безупречно реализованный впоследствии.
Политический характер спецоперации очевиден писателю Александру Проханову.
А.ПРОХАНОВ: Несомненно, это был конфликт, связанный с захватом электронных СМИ важнейших государством. И, поскольку «НТВ» Киселёва и, по существу, Гусинского было во многом таким антипутинским, антицентралистским, то уничтожение вот этой фронды оно состоялось. Оно состоялось достаточно эффективно. И в этом уничтожении участвовал сам глава – Путин. И проводил эту операцию под личным управлением. Это была такая охота на «НТВ».
В.КАРА-МУРЗА: Попытки смены руководства телекомпании «НТВ» вызвали протесты представителей общественности и рядовых телезрителей.
В Москве проходили митинги в защиту независимой редакционной политики журналистского коллектива.
В этих условиях решено было ускорить развязку, что произошло в ночь с 13 га 14 апреля 2001 года.
Неслучайной считает судьбу телекомпании журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Всё-таки «НТВ» той поры, конечно же, это целая школа и подготовка свободной журналистики и свободной тележурналистики. Это формирование нового телевидения и нового облика телевидения. И то, что оно стало опасным для государства, - результат того, что того «НТВ» не стало.
В.КАРА-МУРЗА: Российскому обществу был преподан урок, неоднократно повторившийся впоследствии, и заключавшийся в том, что принципы в своём отношении с прессой новое руководство государства не будут иметь ничего общего с опытом их предшественников.
Поучительность случившегося подчёркивает журналист Олег Кашин.
О.КАШИН: Время бесспорно подтвердило политический характер конфликта вокруг телекомпании «НТВ». А ещё время подтвердило такую очень интересную вещь, что, если тебе кажется, что сегодня люди в форме НКВД пришли за твоим несимпатичным соседом, то не нужно радоваться тому, что твоего несимпатичного соседа больше нет. Потому что следующим будешь ты. И дальнейшие события это показали. В том числе показали и тем, кто тогда был на стороне, так скажем, новой команды «НТВ».
Поэтому я думаю, сейчас даже из тех, кто тогда поддерживал захват «НТВ», сегодня ни один из них не скажет, что я был прав.
В.КАРА-МУРЗА: Коллектив «НТВ» раскололся по принципу готовности сотрудничать с новыми владельцами, или сохранить верность убеждениям в заведомо рискованной ситуации.
Эта часть журналистов ещё два года вела неравный поединок за право оставаться в профессии.
На федеральных телеканалах «ТВ-6» и «ТВС», вынужденно противостоя запрещённым приёмам, используемых властью для их выдавливания из эфира.
«Последствия содеянного очевидны всему обществу», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Политический характер атаки на «НТВ» был очевиден уже тогда. А теперь мы видим, что бывает, к чему приходит страна, в которой 10 лет нет свободного телевидения.
Вслед за телевидением, телевизионным пространством, информационным пространством зачистили и юридическое пространство, и выборное пространство, и права на протест – зачистили всё. И вот в этой вот пустыне мы теперь ходим. Дай Бог, чтобы не 40 лет ходили.
Но началось всё с уничтожения независимой федеральной телекомпании. Потому что свобода прессы, свобода слова, общегосударственная, федеральная, не в закутках, не на сайтах, а на телевидении, на большом телевидении. Свобода слова и авторитаризм несовместимы.
В Странах, где есть национальные лидеры с рейтингами свыше 70, просто не может быть свободной прессы. В странах, где свободная пресса, автоматически рейтинг в два раза ниже.
В.КАРА-МУРЗА: Выросшее за 10 лет поколение вступающих в жизнь россиян по понятным причинам лишено представления о том, чем был когда-то телеканал, работающий на четвёртой кнопке, и почему он разделил столь драматическую судьбу.
Падение общего уровня службы информации считает очевидным владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Новости больше, скорее всего, не являются профессией, потому что новости на «НТВ» не отличаются от Новостей Второго канала, или Первого канала. А раньше это было заметно. Это был колоссальный профессиональный разрыв.
Сейчас «НТВ» специализируется, насколько я понимаю, на сериалах и всяких скандальных, сенсационных расследованиях. И этот оказалось очень удачным бизнес-модель канала.
Насколько я понимаю, эффективность вложенного рубля в проект «НТВ», выше чем на каком бы то ни было из Российских каналов. То есть, новая бизнес-модель работает. Скандалы, интриги, расследования, можно назвать.
А Новости стали абсолютно заурядными. Даже на таких каналах, на «РЕН-ТВ», например, Новости там, на мой взгляд, интереснее.
Как ни странно, даже на Втором канале Новости бывают интересные.
«Вести-24» появились. На канале «Звезда» новости просто иногда бывают интереснее, содержательнее и разнообразнее.
И вот то, как позиционировалось «НТВ» до 2001 года, что Новости – наша профессия, больше об этом канале так сказать нельзя. И это является фактическим доказательством того, что природа канала была поменена политическим решением.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Игорь Яковенко, в 2001 году генеральный секретарь Союза журналистов России.
Добрый вечер, Игорь Александрович!
И.ЯКОВЕНКО: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Подтвердило ли прошедшее время, вот прошедшее десятилетие политический характер конфликта вокруг телекомпании «НТВ»?
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что на 100%, потому что то, что произошло с «НТВ», это был первый шаг, это было первое событие на пути к деградации России, которая произошла за эти 10 лет. Это вот такая была последовательная игра на понижение. На понижение интеллектуального уровня страны, на понижение морального его уровня. Ну, и всё это делалось через телевидение.
То есть, когда в ночь с 13 на 14 апреля десять лет назад захватили «НТВ», то в стране выключили свет и звук.
После этого уже можно было делать всё, что угодно. С этого началось.
После этого можно было устроить с «ЮКОСом» и с Ходорковским всё, что устроили. После этого можно было, ну, до этого уже начался беспредел в Чечне. После этого можно было отменять выборы, после этого можно было, так сказать, «кошмарить» бизнес, убивать Политковскую, воевать с Грузией. То есть, всё, что с нами произошло за эти 10 лет, вот ключом к этой двери, которая отворилась, вот двери к понижению, курса на понижение, было то, что произошло с «НТВ».
Это и мгновенная фотография общества, потому что, когда всё это случилось в России, вот мы с вами были организаторами митингов в поддержку «НТВ» в тот период, и на один митинг пришло смехотворно малое количество людей – это примерно 7 тысяч. А второй митинг набрал порядка 30 тысяч.
Для сравнения, история любит такие рифмы, примерно в это же время, в крошечной Праге, в Праге всего миллион человек. В Москве с ближайшими пригородами – порядка 20 миллионов. Так вот, в крошечной Праге несколько сотен тысяч человек вышли на улицы, когда власть попыталась только пальцем тронуть Чешское телевидение. И власть отползла назад.
У нас – 30 тысяч! В 20-миллионной Москве это совершенно очевидный симптом того, что, в общем-то, общественное сознание уже к тому времени было деморализовано и к тому времени уже не было в состоянии защитить само себя и защитить своё собственное телевидение.
Так что, телевидение мы потеряли, потому что это был главный и единственный канал, негосударственный источник альтернативной информации, который надо было уничтожить для того, чтобы потом делать со страной всё, что потом они делали.
Для того чтобы можно было отбирать компании, для того, чтобы можно было в десятки раз увеличить коррупцию, отменить выборы.
По сути дела, ликвидировать какие-то ростки федерализма, которые в стране были.
Для того, чтобы можно было окончательно ликвидировать независимый суд, вообще суд как институт гражданского общества. Вот для того, чтобы вообще ликвидировать разделение властей. Вот, чтобы это всё делать, для этого нужно было ликвидировать главный, основной канал – независимый канал информации.
После этого журналистика в России сначала превратилась в очень сильно испуганную профессию, потом просто исчезла как самостоятельная форма общественного сознания.
То есть, на сегодняшний момент в России есть, конечно, журналисты, есть талантливые журналисты, сильные журналисты, но журналистики, как очень важной формы общественного сознания, просто нет.
Поэтому убийство «НТВ» - это была вот такая главная акция, после которой, вот многие считают, что на самом деле путинизм, как явление, и вот то, что произошло со страной, начался с уничтожения «ЮКОСа», с Ходорковского.
Я глубоко убеждён, что это не так.
Это, ну Ходорковский – очень трагическая и такая в чём-то величественная фигура, поэтому так кажется.
На самом деле, главным событием, которое открыло дверь путинизму, открыло дверь к этой игре на понижение, к фактическому уничтожению страны, - всё это началось и стало производным в результате того события, которое произошло 10 лет назад, - захвата «НТВ».
Это не значит, что в Ельцинские периоды, в период в девяностые годы, свобода слова в России процветала.
И был знаменитый 96-й год, когда голосовали там сердцем, «Голосуй, или проиграешь!», когда была вот эта коробка из-под ксерокса – всё это было.
И, на самом деле, конечно же, тогда были заложены краеугольные камни вот этого уничтожения свободы слова.
Безусловно, тогда. Безусловно, массовое предательство своей профессии, когда все журналисты наиболее яркие, сильные, ведущие перешли в ходе избирательной кампании в лагерь одного из кандидатов. Это всё было предательство профессии. И это заложило основы дальнейшего события. 2001 год он в какой-то степени стал следствием 96-го. Это очевидно совершенно.
Но Ельцин, да, безусловно, он допускал манипулирования, он допускал, чтобы его команда, так сказать, устраивала вот эти вот танцы и пляски вокруг телевидения. Но он никогда целенаправленно не уничтожал свободу слова.
Безусловно, в Ельцинский период были трагические убийства журналистов. Безусловно, в Ельцинский период была подмена информации политтехнологиями и пиаром, и так далее. Но никогда целенаправленно не было государственной политики на уничтожение свободы массовой информации. Государственной политики такой не было.
Первый содержательный документ, который подписал Путин, став президентом, это произошло 9 сентября 2000 года, это первый содержательный документ, который раскрывал политику Путина в любом направлении. Это была знаменитая «Доктрина информационной безопасности». В ней уже всё было написано.
И дальше, буквально через несколько месяцев, произошло уничтожение «НТВ». То есть, это целенаправленная политика на уничтожение свободы массовой информации.
Вообще, Путин, конечно, очень мелок для государственного деятеля, который занимает такой громадный пост, как президент Росси и, премьер-министр. Он очень мелок, очень суетлив и личностен. Потому что на самом деле его раздражение, конечно, вызывала программа «Куклы» Виктора Шендеровича. И это известно. Там было знаменитое требование: «Убрать президента из «Кукол», и так далее.
Если говорить о темах, вот уже о государственных проблемах, о темах, то, конечно, это Чечня, это то, что вызывали наибольшее раздражение. Это непосредственная критика в новостных программах, и в аналитических программах. Непосредственная критика персонально президента, его действий, его политики. Поэтому, конечно, ну, по сути дела, всё, что было, всё, что отличало «НТВ» того периода, вызывало раздражение. Вызывали, ну, я уже сказал: аналитическая программа Евгения Кисилёва, вызывали «Новости», которые Вы вели, вызывали раздражение, ну, я уже говорил о юмористических программах, таких, как «Куклы», «Итого», и так далее. То есть, это всё вызывало лютую ненависть, желание уничтожить.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Игорь Яковенко, в 2001 году генеральный секретарь Союза журналистов России.
Отбивка.
Память о трагедии ГУЛАГа жила в российском обществе, благодаря усилиям неравнодушных соотечественников.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Декретом советской власти, датированным 15 апреля 1919 года, было положено начало создания системы строительных лагерей и тюрем. Закладывались основы создания ГУЛАГа.
Наивысшего расцвета система достигла в тридцатые годы.
В ГУЛАГ входило 53 лагеря и 425 колоний.
Мирон Иосифович когда-то прошёл весь путь репрессированного заключённого: работал на шахтах и в рудниках, хотя на самом деле его призвание было лечить людей.
Врачом удалось поработать лишь после реабилитации.
М.И. Я был в «Экибастуз-угле», в Джезказгане. И вместе до меня был Солженицын, я его не застал. Работал на медно-свинцовых лагерях, шахтах.
С.ГУБАНОВА: Памятник жертвам ГУЛАГа, - «Маска скорби», работа скульптора Эрнста Неизвестного, установлен на одной из самых высоких сопок Магадана более 15 лет назад.
Железобетонный монолит высотой 15 метров виден со всех точек города.
Огромная голова из грубо обработанного серого бетона лицом смотрит на столицу Колымского края. Это самый крупный центр ГУЛАГа. Самый крупный по охвату территории, и один из самых отдалённых и суровых по климатическим условиям.
Через него прошло огромное количество репрессированных. Люди разных национальностей и религиозных конфессий. По подсчётам историков, около 900 тысяч человек.
Там, где установлен каменный монумент, проходила так называемая «транзитка». Сюда свозили всех репрессированных, а потом распределяли по Колымским лагерям.
У подножия памятника – стилизованное кладбище с бетонными плитами, на которых таблички с названием колымских лагерей.
Самые страшные из них: «Вытыгычар», «Ильген», «Серпартинка».
Сергей Ефимов, сотрудник Музея репрессированных узников ГУЛАГа вспоминает тот день, когда открывался памятник. Говорит, что сюда пришли все жители Колымы, ближних и дальних районов. Никого не напугал сильнейший, проливной дождь.
С.ЕФИМОВ: Наверное, природа как-то сама давала знать, что памятник, который открывается сегодня, это слёзы людские, которые изображены и на памятнике, и были на глазах у тех людей, которые присутствовали при открытии. Это слёзы памяти и повиновения. И, наверное, всё-таки в память о жертвах, безвинных жертвах того периода.
С.ГУБАНОРВА: Сейчас, в дни памяти репрессированных сюда идут толпы: с детьми и без, молодые и старые.
Если говорить об исторической составляющей, то эту тему можно назвать неисчерпаемой.
История ГУЛАГа действительно бесконечно пополняется документами, именами, списками.
С каждым годом появляются новые дела, которые вынимаются из секретных архивов КГБ.
Новое дело открывает новые подробности.
Вера Глаголева приехала на Колыму в составе студентов-добровольцев в 18 лет.
Задача была поставлена предельно просто: отстраивать город. Жили в полевых условиях, питались, как придётся. При этом постоянно помнили, что рядом, в Магадане трудятся те, кому ещё тяжелее – политические заключённые.
В.ГЛАГОЛЕВА: У большей части этих людей, которые приехали не по своей воле, нам не удавалось видеть: у них был свой режим. Приходили, уходили. Они, правда, работали в городе.
Но тех, кто работал на стройке, на строительстве, мы видели. Отношение, вы знаете, было лояльное очень.
В левом верхнем углу «Маски скорби» - ветровой колокол. С обратной стороны – бронзовая скульптура скорбящей женщины и неканоническое распятие.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов. Магадан.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.
Отбивка.