«Хроническое сегодня»: Чернобыль. 40 лет
40 лет назад – 26 апреля 1986 года – Чернобыльская атомная электростанция в Киевской области получила мировую известность. В тот день произошла крупнейшая о совокупности экологических и социально-политических последствий катастрофа в сфере ядерной безопасности…
Программы из архива «Эха Москвы»
40 лет назад – 26 апреля 1986 года – Чернобыльская атомная электростанция в Киевской области получила мировую известность. В тот день произошла крупнейшая о совокупности экологических и социально-политических последствий катастрофа в сфере ядерной безопасности.
Сейчас над взорвавшимся энергоблоком построен новый саркофаг взамен построенного в срочном порядке укрытия 1986 года. Однако война в Украине – это постоянная угроза его безопасности. 24 февраля 2022 года – в день полномасштабного вторжения России в Украину – Чернобыльская АЭС оказалась под оккупацией российской армией, оказалась обесточена, а дистанционно контролировать параметры ядерной и радиационной безопасности на объекте для центральной власти в Киеве стало невозможно. Под контроль Украины станция вернулась 5 недель спустя.
Но и это не все. В ночь с 13 по 14 февраля 2025 года по Новому безопасному конфайнменту 4-го энергоблока ЧАЭС ударил российский беспилотник «Шахед». Взрыв пробил внешнюю оболочку конфайнмента и вызвал пожар, на тушение которого ушло больше двух недель.
Война – это непрерывная техногенно-технологическая угроза человечеству. Самое яркое доказательство тому: нефтяные дожди в Туапсе, загрязнение нефтепродуктами моря, омывающего несколько стран. Экологические катастрофы, как известно, государственных границ не признают.
Сейчас вы услышите фрагмент программы Владимира Кара-Мурзы старшего, посвященной тридцатилетию Чернобыльской катастрофы. Его гости вспоминали события тех лет и их последствия.
В.Кара-Мурза: На минувшей неделе весь мир вспоминал Чернобыльскую катастрофу. В результате взрыва 4 энергоблока реактор был полностью разрушен, и в окружающую среду было выброшено большое количество радиоактивных веществ. Однако первое сообщение об аварии появилось лишь 27 апреля, то есть через 36 часов после взрыва на 4 энергоблоке. А сутки спустя ТАСС передал краткое информационное сообщение: “На Чернобыльской атомной электростанции произошла авария”. Одним из первых узнал о случившемся экономист Михаил Хазин:
– Ну, я об этом узнал на следующий день утром. Я тогда работал в Институте физической химии Академии наук СССР, а у нас на Украине была какая-то лаборатория, которая тестировала прибор по замерам изотопного состава воздуха. Я хорошо помню, у нас был назначен семинар в 10 утра, и завотделом с листочком, по факсу пришел изотопный состав воздуха, он взял этот листочек, принес, показал его Георгию Георгиевичу Маленкову, младшему сыну Георгия Максимилиановича Маленкова, и сказал: “Егор, посмотри”. Он посмотрел и сказал: “Где-то открыта горячая зона реактора”. После того изотопа взрыв произошел, а дальше было легко понять, что это Чернобыль. Это специфика очень формального бюрократического общества. Оно не умеет реагировать на нетривиальные процессы и всегда пытается на кого-то переложить ответственность. Ну, собственно говоря, и СССР, разрушился из-за этого, что те люди, которые должны были нести ответственность, отказывались это делать.
В.Кара-Мурза: Тогдашняя власть сама боялась гласности, убежден политик Дмитрий Гудков:
– Потому что это была линия той власти, это было не только по отношению к Чернобылю, а по отношению к любым неудачам, которые были вызваны неэффективной политикой, неэффективным управлением.
В.Кара-Мурза: Отсутствие гласности стоило жизней многим соотечественникам, уверен журналист Николай Усков:
– Как раз это была первая проверка на гласность, как раз в это время Чернобыльская трагедия показала, чем опасна негласность, чем опасно отсутствие нормальных каналов информирования граждан. Да, мы знаем, что если бы были приняты своевременно меры, в том числе и средствами массовой информации, то многих жертв удалось бы избежать, и масштабы трагедии были бы очевидны для тех, кто проводил майские праздники в местных лесах на пикниках, они бы этого явно не делали. Поэтому как раз, мне кажется, чернобыльская трагедия подтолкнула власти к пересмотру прежних заскорузлых принципов советской диктатуры и скорее ускорила бы наступление эпохи гласности.
В.Кара-Мурза: Чернобыль не подтвердил официального курса на гласность, считает журналист Орхан Джемаль:
– Вне зависимости от того, как был настроен тогдашний генсек, уже Горбачев был, вне зависимости от того, что, возможно, рядом с ним находились либералы того времени, которые тут уже имели такую установку на гласность, на человечность и так далее. Вся система была заточена под совершенно обратное и работала в совершенно другом направлении – принимались типовые решения. В принципе, для того, чтобы была объявлена тотальная опасность, эвакуация, спасение всего населения, и плевать на реноме, плевать на зарубежную реакцию, для этого должна была быть поменяна вся система снизу доверху. А этого не было сделано тогда и потом, полностью этого так и не было сделано. Кстати, то, что у нас такой режим сейчас – результат того, что ключевые базовые элементы этой системы сохранились, несмотря на всю реформатику 90-х.
В.Кара-Мурза: В то время подлинной гласности еще не было, уверен историк Николай Сванидзе:
– СССР не мог избежать проверки на гласность, потому что тогда не было еще никакой гласности. Это было до гласности. Вообще гласность началась где-то примерно через полгода после Чернобыля. Тогда еще был абсолютно советский, закрытый, дремучий режим.
В.Кара-Мурза: Непоправимый ущерб, нанесенный Чернобылем, очевиден журналисту Максиму Шевченко:
– В СССР никакой гласности не было, сама по себе трагедия была настолько чудовищна, она настолько нанесла удар по важнейшим стратегическим регионам Советского Союза: по Украине, по Белоруссии и по западу России… Показала такую неготовность Советского Союза к подобного рода катастрофам и к ликвидациям такого рода катастроф, хотя героизм, все кто ликвидировал Чернобыльскую аварию, был беспрецедентен, и люди шли на смерть, зная, что они умрут многие. И я считаю, что честь им и хвала и личная слава тем, кто погиб, и уважение тем, кто живет. Но во всем остальном, причем тут гласность? Про Фукусиму мы тоже не все знаем, поверьте. Но Чернобыльская трагедия – это трагедия страшная, а гласность тут вообще ни при чем. Я не считаю, что при подобных авариях надо в деталях информировать население о том, что происходит, надо обеспечить безопасность населения, а потом уже информировать. Я не верю, что советское руководство цинично жертвовало жизнями миллионов людей. Я думаю, что до конца никто не понимал масштабов трагедии, поняли только где-то в конце первой или второй недели.
В.Кара-Мурза: Гласности в ту пору не было и в помине, вспоминает писатель Виктор Шендерович:
– Ну, что вы! Какая гласность в апреле 1986 года? Она была только объявлена, до первых плодов Перестройки было еще года два, до первых, до партийной конференции, не говоря уже о 89-м – 90-м годе. Нет! Это был полноценный совок с абсолютно полноценным советским телевидением. И вот голос Юрия Ковеленова, если я не ошибаюсь, я только что смотрел эту запись, кажется, это Юрий Ковеленов… Это поставленный хороший бархатный голос, которым рассказывают, что жизнь в Припяти налаживается, и взорвался только один блок, станция на месте, и все хорошо… Да? И этот голос – символ советского времени вполне.
В.Кара-Мурза: СССР был абсолютно закрытой системой, считает политолог Леонид Радзиховский:
– СССР был закрытым государством, и вполне естественно, что все свои провалы скрывал. За много лет до Чернобыля был взрыв в Челябинске-70 – его вообще скрыли, как будто его и не было. Говорят, что до полета Гагарина погиб какой-то космонавт во время тренировок, тоже это скрывалось. СССР был закрытой системой, и удивительно не то, что скрывали аварию в Чернобыле, мерой изменения в СССР стало то, что кое-что об этой аварии стали говорить вслух. То есть частично они сказали, а потом все сказали. Вот эта авария разрушила не только Чернобыль, она в значительной степени разрушила стену секретности, которая окружала СССР. И это был очень важный момент в разрушении тотальной закрытости Советского Союза.
В.Кара-Мурза: Напомню, что гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 30 лет назад произошла трагедия Чернобыля. Почему СССР не выдержал проверку на гласность и неделю скрывал правду о случившемся?
И.Чубайс: Я хорошо этот день помню, 26 апреля, 30 лет назад, когда произошла катастрофа. Хотя о катастрофе мы узнали не 26 апреля, а спустя несколько дней. Наши власти не информировали соотечественников, не информировали соседей, да и не информировали весь мир. Я помню, так получилось, мой товарищ (художник один) был в гостях у шведского посла, и он мне рассказывал, что вдруг посол вскакивает и бежит к телефону, какой-то странный сигнал, а потом объясняет, ему сообщили, что повышенная радиация обнаружена над Швецией, и никто не понимает, что происходит, не началась ли ядерная война. Но всему миру сообщили только с опозданием, что произошла авария на Чернобыле. Точно так же не информировались и собственные граждане, хотя номенклатура, чиновники получили необходимую информацию из самого Чернобыля, из Припяти, все партийные госаппаратчики в течение нескольких часов уехали. А некоторые граждане, которые хотели уехать, которые догадывались, что происходит, сели в машину, но на КПП их не пропускали. Это, конечно, позор коммунистической власти, позор чиновникам, которые действовали! И более того, 1 мая в Чернобыле прошел известный трагический футбольный матч, когда в жаркий солнечный день люди вышли на поле, болельщики вышли на стадион, и играли в футбол. “В поле пашет мирный трактор, за холмом горит реактор…” – так шутили. Как говорили болгары: “Ждали от НАТО, а получили от брата”.
Но я бы все-таки не стал здесь всех собак навешивать на Горбачева, я думаю, что Горбачев как раз начал демонтировать ту систему, которая ко всему этому и привела. А в чем эта система, в чем ее особенность? Власть в СССР напоминала такую властную пирамиду: в самом основании находился советский народ, все советские люди могли быть только советскими, других быть не могло, а у народа был свой авангард – это Коммунистическая партия, у Коммунистической партии был свой боевой штаб – Центральный Комитет, во главе Центрального Комитета находилось ленинское Политбюро, а наверху – великий вождь, Генеральный секретарь. И поскольку вождь был на вершине этой всей пирамиды, то возникала ситуация, когда все плюсы приписывались вождю, а минусов просто не могло быть, минусы они по определению не могли существовать, когда такое мудрое руководство. Между прочим, эта система воссоздается и сегодня, у нас существует вертикаль власти, и получается, что за все отвечает президент. Но поскольку информационное окно приоткрыто, и мы знаем, что многое происходит не самым оптимальным образом, то здесь придуман другой ход: наверху находится президент, а все проблемы, все недостатки из-за америкосов, из-за «иностранных агентов», из-за экстремистов, из-за «пятой колонны», из-за Саакашвили. Можно называть все фамилии, которые были, потому они рано или поздно становятся врагами.
Характерно, что при Сталине в лагерях сидели, в частности, такие узники. Солженицын описывает, когда спрашивают у заключенного: «За что ты сидишь», он отвечает: «А я троцкист». Он даже слово “троцкист” не мог выговорить, и вся его вина выдумана и высосана из пальца. И сегодня надо совершенно ясно сказать – нет у нас никаких экстремистов, их нет! Нет «иностранных агентов», не существуют – это ложь! Это проявление несостоятельности власти. У нас граждане, которые переживают за свою страну. Если там есть полтора шпиона, пусть ими занимается ФСБ. А обычные граждане – это люди, которые переживают за свою страну. И вот это бесконечное прославление, выстраивание вертикали абсолютно контрпродуктивно. Хотя уже и сама власть не может выдержать той нагрузки, с которой она сталкивается, поэтому очень характерно, что Греф назвал своих коллег дауншифтерами, проигравшими. Если Солженицын написал, что 20 век Россия проиграла, то Греф дополнил, что сейчас 21 продолжает проигрывать, потому что во главе стоят дауншифтеры. А сам президент Путин на недавней телевизионной встрече сказал, когда у него спросили, ругается ли он матом, он ответил, что да, он ругается, но только на самого себя. То есть не на «пятую колонну», которой нет, не на «иностранных агентов», которых нет, а только на самого себя.
А сейчас вы услышите еще одну программу на тридцатилетие Чернобыльской катастрофы: Сергей и Евгений Бунтманы вспоминали, как средства массовой информации разных стран освещали происходящее в Советском союзе.
С. БУНТМАН: Мы сегодня программу вот так посвящаем 30-летию катастроф в Чернобыле. И будет в ней два направления. Первое направление о том, как тогда освещали.
Вот, собственно, апрель-май 1986 года в Советском Союзе и не в Советском Союзе. И второе направление. Это то, что Женя недавно был в Брянской области.
В Брянской области и делал репортаж оттуда для «Открытой России». Который там вывешен, можно посмотреть. И много всего увидел в Брянской области.
Потому что Брянская область и вообще часть Российской Федерации, которая была затронута непосредственно чернобыльской катастрофой, она как-то осталась неприкаянной. Осталась синей, еще менее покаянной, чем все остальные.
Е. БУНТМАН: В этом году, конечно, об этом вспоминали.
В связи с 30-летней годовщиной событий на Чернобыльской АЭС. Но обычно это не очень вспоминают. Это вот в этом году вспоминали скорее как необычный поворот.
Потому что об этом не принято помнить.
С. БУНТМАН: Да, а что бы нам такое еще сделать? А вот у нас…
С. БУНТМАН: А ну да, в России же то же самое. А в России же то же самое в некоторых областях. Потому что тут, как я читал, что боялись все. Абсолютно. И как только узнали по всей Европе, и американцы тоже. Американцы, вы услышите репортаж ABC сегодня в нашей программе. И там будет понятно, чего боятся американцы. И за чего они переживают. И европейцы, и французы писали, когда в августе уже в Советском Союзе стали потихоньку разбираться в том, что произошло. И события 25 апреля. И какие проверки были, ставились, как отключалась система, охлаждение. И все это стал потихоньку выясняться. И французы писали в комментариях… Вот сейчас я видел комментарий, когда архивный… Это программа Бернард Раб в его итоговой неделе. Он рассказывал, как в Советском Союзе теперь объясняют. И вот французы сейчас пишут комментарии. Я был маленький, но я помню, что нам рассказали во Франции, что облако отвернуло от границы Французской республики, что визы у него не было. Мрачный юмор. Кстати, вот ты тоже был маленький тогда. Ты помнишь, что тогда… Мы-то слушали тогда все, что полагается. И знали, что полагается.
Е. БУНТМАН: А у нашего поколения все детство прошло при постоянном страхе. Я 1980 года рождения. Тогда мне было 6 лет. И вот Чернобыль, дети, которые ездили на юг из Чернобыля, из Гомельской области Белорусской ССР, из Чернобыля непосредственно, с юга России. Но об этом тоже как-то не очень говорили. Говорили, что то есть нельзя, это есть нельзя. Это постоянный страх. Мои сверстники очень хорошо это понимают.
С. БУНТМАН: Евгений Эспензо пишет. К нам в лагерь привозили детей из Гомеля. Но давайте сейчас вернемся в это время. Мы не будем сейчас входить в всевозможные технические детали. Об этом очень много писали. Послушайте несколько документов. И послушайте то, что сейчас… Другое направление, то, что сейчас в Брянской области. Я бы начал вот с чего. Сейчас существуют служебные переговоры. 26 числа.
Что произошло. Без всяких комментариев. Послушайте, о чем переговариваются различные службы. Прямо там, на Украине, в Чернобыле.
ЗАПИСЬ
С. БУНТМАН: Даже уже голос дрожит у диспетчера. Все больше и больше дрожит. И когда становится понятно, что происходит. Но вот сейчас, например, на нашей странице, страница программы, вы можете увидеть кадры 26-го и 27-го года. Снятые в Припяти. Причем это 3 километра от станции. И видно, даже показывает уже станцию. После огня нет уже. С другой стороны немножко все это показано. Люди ходят. Практически что-то слышали. Что-то слышали. Ну, а я выписал небольшой кусочек. Вот, собственно, объявление о начинающейся эвакуации. И это 27-е. То есть, уже через сутки после катастрофы.
ЗАПИСЬ
С. БУНТМАН: Вот, если уж когда объявили, 27-го, через сутки, то как объявляет диктор? Она не диктор. Кстати, это абсолютно идеальный. Вот эта интонация абсолютно идеальная. Та-та-та… Вот деловые какие-то вещи. И занять людей. То, что не забудьте закрыть окна, не забудьте отключить воду. Это-то все правильно. Но только уже сутки все-таки. Сутки прошли. Вот я сейчас, прежде чем мы перейдем к второй нашей линии, которая относится к Брянской области, я бы хотел первое сообщение в программе. Время. Это еще прошли сутки, когда объявили в программе «Время». О том, что что-то произошло. Маленький фрагментик. Послушайте. 28-е апреля 1986 года.
ЗАПИСЬ
На Чернобыльской атомной электростанции произошла авария. Поврежден один из атомных реакторов. Принимаются меры по ликвидации последствий аварии.
Пострадавшим оказывается помощь. Создана правительственная комиссия.
С. БУНТМАН: Все. Все. И в газетах то же самое.
Е. БУНТМАН: В газетах то же самое ТАССовское сообщение. В известнях, по-моему, появляется. И на языках.
С. БУНТМАН: То есть, мы довольно много видели сейчас на украинском языке, в украинских газетах тогда. В основном мы это видели. Такое маленькое сообщение. И было в украинском издании в варианте советского спорта. Например. Я тоже видел. Маленькое-маленькое сообщение. Где это было точно сейчас?
Е. БУНТМАН: Говорить о том, что вся Брянская область пострадала. Наверное, это неправильно. Вот есть карта Брянской области. Которую я показываю тебе для наглядности. Это можно посмотреть. Карта радиационного загрязнения Брянской области. Юго-запад. Который примыкает к Гомельской области Белоруссии. Там до Гомеля 70 километров. Даже меньше, по-моему. Час доехать на машине до Брянска. 250, по-моему, километров. Если мне не изменяет память. Долго достаточно. И когда подул очень сильный ветер. В тот же день подул очень сильный ветер. И все это облако перегнало на юго-запад Брянской области. И там выпал дождь. И тогда йодовый удар. Его называют Брянской областью. И тогда выпал дождь радиоактивный. И накрыла, в первую очередь, Святск. Святск, которая сейчас зона отчуждения в Брянской области. Надо напомнить, что там есть тоже зона отчуждения. В Российской Федерации. В Брянской области. Оттуда всех выселили. Старобряцы там жили. И вообще это старобряческий регион. Это тоже очень интересная вещь. Излынка. Туда можно попасть. В отличие от Чернобыля. Туда можно попасть беспрепятственно. Это зона отчуждения. Но она никак не охраняется. Можно туда зайти как туристу. Посмотреть. Грибы пособирать. Про грибы. Это немножко другая глава этой истории. Потому что есть зона отчуждения. Следующая по статусу зона отстеления. И значительная часть Юго-Запада. Большой райцентр. Новозыбков. Чудесный совершенно. Красивый город. Со старыми деревянными домами. С домами 19 века. Кирпичными. Чудесными. Есть в репортаже на «Открытой России». Прорекламируем. Это была зона отстеления до прошлого года. В прошлом году ее вывели. Потому что там уменьшилась радиация. Хотя замеров очень мало проводилось. Зону отстеления вывели. Это влияет исключительно на систему выплаты компенсаций. Которые так были не то, чтобы очень большие. Платили людям. Они называют это большая радиация. И малая радиация. Большая радиация. Это 900 рублей. Теперь им платят 500 рублей в месяц. А малая радиация… Это определенно. Я не буду давать подробности. Система распределения льгот. Было 140 рублей. И стало 104 рубля. Сократили в основном ради этого. И оттуда вывели. Все равно там никто сельским хозяйством заниматься не будет. Там были какие-то попытки. Есть большое предприятие. Миратор. Оно расположено в Брянской области. Но в чистой зоне. В чистой зоне. Там нет никакой опасности. Беленькая. Беленькая и темненькая. Темненькая. Это зараженная зона. Там никто не будет делать. Дорожат свои репутации. И никто не знает, где какая радиация. Ты говорил, что я видел. Я ничего не видел. Это невидимая угроза. Это невидимая угроза. Главное, это не понимают. Все привыкли. И самое удивительное, что на Украине понимают, что Чернобыль, до сих пор радиация. Нельзя туда. Туда толпами ездят туристы. Так что не протолкнуться. Играют сталкеры. Здесь же люди привыкли. Об этом не говорят. Мы в радиоактивной зоне. Так они походе говорят. Похихикивая говорят. Я у каждого спрашивал про грибы. Потому что грибы… Все, что впитывает из почвы, это самый кошмар. Среди диких зверей, например, опаснее всего охотиться на кабана. Как мне объясняли. Кабан роет глубоко землю. Все это в него. Цезий 137-й. Стронций 90-й. Весь попадает в кабана. Кабан 75 тысяч беккерель. При норме 3. 185 тысяч беккерель. 10 лет назад брали пробу. За 10 лет мало что изменилось. Кабан же не смотрят, где у нас административно районы с правом расселения. С ограниченным правом растеления. Зона отчуждения. Дичь там видимо-невидимо. Потому что ее никто не отстреливает. В зоне Чернобыля в зоне отчуждения это все гораздо ярче. Гораздо очевиднее. В том-то и дело, что не очевидно. Потому что грибы те же самые. Люди ходят в радиоактивный лес и собирают грибы. На дрова пилят. А потом этим дымом дышат. В соседней деревне. Вроде бы в чистой зоне. Они приносят с собой радиацию. Они варят грибы. Собирают свинушки. Ужасные свинушки. Легче цезии ложками есть. Собирают. Отваривают их. Несколько раз. Разотваривают. А потом воду выливают себе на огород, где вращают помидоры.
С. БУНТМАН: Вот очень интересно здесь нам пишет Михаил из Москвы. Который в чем-то нас пытается уличить. Врете вы все, ребята. И дальше. Первомайская демонстрация была. Да. Уровень опасности разъяснен не был. Так. Шестилетки не знали ни хрена. Врет ваш гость или кто он. Я был в Подольске 2 мая. Мелкий дождь. У всех, кто под него попал целый месяц, интенсивно падали волосы. Это Подмосковье. В 80-м я диплом защитил. Я не знаю. В МЭИ. Михаил из Москвы. А про что это вы говорите? Мы еще про это будем говорить? Про первомайскую демонстрацию? Давай сразу. Если Михаил уж очень хочет. Первомай в Киеве. В Киеве была первомайская демонстрация. Не то, что в Подольске. Дорогой мой.
Е. БУНТМАН: В Киеве, который ближе, чем Брянск, настолько, чем Новозыбков, скажем, Брянской области. Ближе в четыре раза.
С. БУНТМАН: Повезло Киеву, повезло, что ветер в другую сторону дул. Но все равно даже была сделана карта. Причем военными была сделана карта тогда же. Это к вопросу, что будут руководители говорить через несколько минут в наших репортажах. Была сделана карта районов Киева. Ее можно увидеть в интернете. Это карта документальная. Можно увидеть в фильмах, которые посвящены Чернобылю. Это районы города Киева. Красные и желтые. И там так реденько. Где был дождь, где не выпал. Город большой. И там все понятно. Но было распоряжение демонстрацию проводить. И с детьми. И сейчас мы вам покажем радио-свободу. Они засняли интервью. И сопровождали кадрами Галина Менджирес. Которая была заместитель председателя Киевского горисполкома. Тогда, я думаю, что нам переводить ничего не надо будет. Сделала украинская Радио Свобода. Но как проходил 1 мая в Киеве. Я думаю, что вы сейчас совершенно спокойно узнаете.
ЗАПИСЬ
С. БУНТМАН: Ничего не подервало доверие. Но она была ответственной чиновницей достаточно. Сейчас в дополнение к этому говорит, что Горбачев наставил. И там еще есть в полном варианте. Говорит, положите партбилет.
Е. БУНТМАН: Про детей это не совсем так. Потому что это тоже зафиксированный факт, что большинство среднего, нижнего взгляда советских чиновников до Первомайской демонстрации повывозили своих детей. Вот, смотрите. Щербицкий, да?
Да, Щербицкий.
С. БУНТМАН: Мы послушаем сейчас, что говорит Михаил Сергеевич Горбачев. Говорил уже сильно после.
С. БУНТМАН: Если бы знали, а что? Что знали? Кто? И что? Другое дело, вот советские люди, которых, в общем-то, держали за, извините, за болванов в преферансе. Вот так. Вы… Пока что паники не было. Да, паники, чтобы не было. Но реальная ситуация-то была.
Неужели не оценили всю сложность ситуации?
Мы потом с вами еще услышим… Мы потом с вами услышим, как ловко отвечали на всю тревогу человечества и окрестных стран. Как здорово. Это уже, смотрите, 86-й год. И это был очень суровый год. И потом как-то немножко забылось отношения. Это, наверное… Честно говоря, я уверен, что после Чернобыльского провала информационного и по отношению к людям, в общем-то, окончательно плюнули на эти советские штучки. Кстати, тогда. Окончательно плюнули. Что это невозможно. И такая советская реакция, инстинктивная реакция… Сейчас все скрыть. Все скрыть, чтобы ничего не было. Чтобы не паниковали.
Е. БУНТМАН: Чтобы не паниковали, это ничего не должно.
С. БУНТМАН: Я закрыл глаза, значит, меня никто не видит. И мне кажется, что это был конец. До поры до времени. Конец советской вот этой такой вот пропаганды. Там будут и другие случаи. Будет и 90-е, и 89-е. Национальные столкновения, социальные столкновения. Которых никто ничего не должен знать. И потому не реагирует. И как генерал Левич будет про Баку говорить. Что же этому неделю нас туда посылали. Документы вы послушали. Еще услышите. Несколько очень любопытных документов конечно. И рассказ Евгения Бунтмана о том, как он был в Брянской области. Я почитаю то, что вы пишете. Даже если радиация снизилась, доза, которую схватили люди, осталась. Лучше этим людям не становится. Лучше людям не становится. Вот скажи мне, пожалуйста. Ты говорил про эти деньги.
Е. БУНТМАН: Месяц, месяц. Не в неделю, в месяц. Спрашивают. Это 104 рубля в неделю. Какую неделю? В месяц. Месяц, месяц. По неделями считает.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотри. Здесь есть совершенно потрясающий сюжет. Наверное, за кадром осталось гораздо больше. С этим мальчиком. С мальчиком. У тебя там сюжет есть.
Е. БУНТМАН: Да. Я общался с семьей. Там мальчик, 15 лет. С 2000 года рождения. Который, видимо пострадал. Это не сомнение. Видно, как он пострадал от радиации. То есть, мальчик родился со многими… Многими физическими и внутренними. Внешними и внутренними отклонениями. Чудесно совершенно. Мальчик замечательно рисует. Мальчик родился без ушных раковин. Несколько операций ему делали. Замечательный, замечательный, славный мальчик. Замечательная мама. Которая по-прежнему живет в городе Новозыпков. Его там воспитывает, поднимает. Замечательный уютный дом. Вот она получает 104 рубля в месяц. В месяц. Еще потрясающая совершенно деталь, которую она мне рассказывала. Про то, как им полагается санаторийно-курортное лечение. По закону.
Раньше, когда было в зоне отселения, до постановления правительства Российская Федерация Новозыпков был в зоне отселения. Что это значит? Это значит, что люди могут свой дом сдать государству за рыночную цену недвижимости в другом населенном пункте. Но оттуда никто не уезжает. Я сейчас расскажу, почему никто не уезжает. По разным причинам. Не потому, что некуда ехать. Там много причин. Так вот. Каждый год полагается санаторийно-курортное лечение чернобыльцам. Теперь раз в два года. И последний раз им предложили такое лечение. Там же, в той же области. Тоже в зоне поражения. Мальчику, который пострадал. Явно пострадал. Это признано медицинскими документами. От последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Его отправляют лечиться в санаторий. В той же самой зоне.
Это очень сложно осознать.
С. БУНТМАН: Ты мне рассказывал сначала.
Е. БУНТМАН: Они так спокойно об этом рассказывают.
С. БУНТМАН: Поразительно. Это невероятно. Это невероятно. Это отписка.
Е. БУНТМАН: Вот живут с этим. И привыкают с этим. И у всех… Я всем практически задавал два вопроса. Во-первых… Первый и главный вопрос. Почему они не уехали? Почему они до сих пор здесь живут? Последние годы, последние лет 20, никто почти оттуда не уезжает. Это очень благоустроенный, очень уютный город Новозыпков. Действительно. Он выглядит значительно благополучнее, чем, скажем, Брянск. Все дороги заасфальтированы. Лучше, чем в Москве дороги. Но это другая причина. Не потому, что такие хорошие дороги. А потому, что это средство дезактивации. Везде асфальт лежит. Чем меньше земли, тем меньше радиации. Как только отойти в лес, счетчик начинает говорить. Внимание. У меня был счетчик самый простой. Говорили. 20 тысяч микрорентген в час было. В Киеве сразу после. Чернобыле в некоторых районах. Норма 15 микрорентген в час.
С. БУНТМАН: 15 не тысяч. 15 просто.
Е. БУНТМАН: Здесь где-то будет много компьютеров. Будет показывать до 12. Наверное, не больше. Микрорентген в час. Это 0,12 мс. Там у меня показывало… Меньше 40, по-моему, ни разу не показывало. В городе самом. Где дезактивация. Там это считают нормой. До 50 нормально. Без особых последствий.
С. БУНТМАН: Даже если жить?
Е. БУНТМАН: Если жить все время, какие-то последствия будут. Но это не так страшно, как в лесу. В лесу сразу 60-80. В одном месте я намерил 200 микрорентген в час. Положил счетчик рядом с домом. Нежилым. Самые ужасные места это стоки с крыши. Куда стекала вода. И стекали ямки. На детской площадке тоже насчитали. 57-60. Еще про Россию. Надо помнить, что радиация выпадала пятнами. В зависимости от ветра. От осадков. Тульская область. В Тульской области пятно такое есть. Об этом был репортаж портала «Такие дела». Хороший репортаж из Тульской области. Очень много хороших было материалов к 30-летию. К вопросу освещения. Именно о России. На том же портале «Открытая Россия» был материал нашего коллеги Романа Попкова. В том числе и из Брянской области. Вспоминали, что и как было. Им-то совсем не говорили. Если в Киеве еще была паника, эвакуация, увозили детей в Россию, в РСФСР. Это еще было дольше.
С. БУНТМАН: С расстоянием напутали. Чернобыльская АЭС установлена в стиле сортир на границы за дом к соседу. Денис Местный. 100 км от ЧАЭС.
Анатолий из Ельца пишет. Мой сын через год попал в армию в часть 30 км от Чернобыля. Ходили в лес за грибами.
Е. БУНТМАН: Про грибы я вам расскажу еще. После грибов в Америке есть рынки. Там стоят бабушки с закрутками. Помидоры, огурцы, банки грибов, ягод. Где они набирают эти грибы ягодные? Это одному богу известно. Но не в хорошем, не в городе же, на асфальте они собирают. В лаборатории говорят, что иногда население несет, но почти не несет, ну раз в месяц может принесет грибы. Вот проверьте грибы, там один гриб какой-нибудь принесут, а остальные все грибы в суп. В суп, грибы сушат, и там десятки тысяч раз превышение нормы нет в сушеном грибе.
С. БУНТМАН: Там вот меланхолическая дама говорит еще очень интересно. Она говорит, ну вот приносят, ну мы если превышает, даем советы по обработке. Ничего с этим не сделать, все едят. А потом она говорит, ну мы же не можем запретить. И она так совершенно безнадежно говорит, мы не можем, мы можем дать рекомендации, показывать вот этот хреновинов, который там, они банки и всякие грибы проверяют.
Е. БУНТМАН: Всем совершенно на это наплевать. Я, говорят, там дожил до 35 лет, ну ничего, ну вот видите, я ем эти грибы под водочку, и ничего, все говорят. В поликлинике мне главврач говорит, ну а куда деться, ну конечно, я тоже. Потрясающая, кстати, история. Человек приехал в конце 85-го года, человек по распределению приехал работать в поликлинику в Новозыпков. С женой приехал. Уже я запамятовал откуда. Ну неважно, он не коренной житель, он приехал в 85-м году. В конце, вот судьба у человека. Замглавврача поликлиники. И он живет с 86-го года. Ну а что, уезжать потом, что ли?
С. БУНТМАН: Моя подруга из Клинцов, ей 43 года, половина ее одноклассников уже в могиле от рака. Пишет Ольга. Сейчас я вам кусочек дам послушать. Сначала, а потом расскажу, что там дальше в этом сюжете.
Это большой сюжет для американских новостей 86-го года.
ЗАПИСЬ
С. БУНТМАН: Одно говорит, Диктор, что произвело волнение в Чикаго.
Но это экономические волнения, как остров в Чернобыле. Потому что здесь говорят в основном об импортных продуктах. И вот здесь, из Советского Союза, конечно, продукты мы не получаем. Но получаем, например, из Восточной Европы. Получает Польша. И вот что теперь делать?
Дальше сюжет переходит на то, что возвращаются люди, которых сразу эвакуировали. Почему-то они знали. Ну, конечно, ЦРУ и так далее. Знали, что там опасно. Эвакуировали из дипломатических миссий консульства в Минске, в Киеве. Сразу эвакуировали. И все, которые сходят с трап-самолета, их проверяют. Их проверяют. Тут же всех, кто сходит с трап-самолета. Но они все говорят… Мы не понимаем. Нам приходит разнарядка, что нас должны… А здесь ничего не слышно. Ничего не видно. Никаких новостей нет в самих столицах республик. Дальше. Заявление Леонида Петровича Замятина. Что все там нормально, ничего не надо преувеличивать. Но преувеличивали что? Сразу ухватились в контрпропаганде, что преувеличивает число погибших. Нет.
И с облегчением говорили представители, советские дипломаты, которые были вынуждены отнести, что все в порядке. Я тогда работал на иномещании, если ты помнишь. И главной заботой было изобрести термин для того, чтобы обозначить то, что произошло в Чернобыле.
Не дай бог катастрофа. Сказать. А как сказать? Авария. Как в французской аварии. Никак. И было. Аксидон. Несчастный случай. С этим аксидоном, который каждый как мог говорил с особенным значением. Ставил 500 кавычек в начале и в конце. Так вот и произносили. Зато контрпропаганда очень интересно шла. Вот, пожалуйста, майский сюжет из программы «Время».
ЗАПИСЬ
С. БУНТМАН: Сейчас еще отличнее будет. В программе «Время» выступает тоже в мае 1986 года. Но здесь было взято из разных сюжетов и объединенных фразок. А здесь, собственно, выступление. Послушайте две минуты блестящего выступления обозревателя газеты «Правда» товарища Большакова.
ЗАПИСЬ
Е. БУНТМАН: Надо сказать, что как тогда. Говорили, что никаких особенных последствий не будет. Радиация не только вредна, но и даже полезна. Ничего от этого страшного нет. Сейчас бывший министр атомной энергетики Российской Федерации в эфире к «Эха Москвы» говорит то же самое. Он, правда, становится все более и более эксцентричным от года к года. Но тем не менее, он говорит примерно то же самое, что люди от страха умирали. А не от какой ни радиации в человеке.
С. БУНТМАН: Люди умирали и от страха тоже.
Е. БУНТМАН: Тут спрашивают про заболеваемость в Брянской области. Не давали статистику. Я не буду нагружать цифрами. Просто в разы больше, чем в остальной Брянской области, именно в Новозапковском районе, заболевания щитовидной железы. Остаются последствия. Когда был йодовый удар в 1986 году, конечно, остаются последствия. Другая онкология. Но не всегда это доказывается. Другие люди, неофициальные лица, говорят, что онкология в разы больше. Но не всегда связываются с Чернобылем. У всех разная онкология. Потому, что разные совершенно вещества. Нельзя же предугадать, как радиация будет влиять на организм.
С. БУНТМАН: Интересно. Тогда это делали для того, чтобы скрыть. И это отличный советский инстинкт. Я вспоминаю про Маяк с 1957 года. Таких катастроф, конечно, не было. Как в 1986 году в Чернобыле. Это скрыть.
Сейчас для чего? Первое. Чтобы сказать, что все не так было. Как говорит проклятый Запад. Второе. Чтобы не платить. И в 90-х говорили. Чтобы не платить.
Е. БУНТМАН: Никто особенно не скрывает. Во-первых, об этом забыли. Никто об этом не делает акцент. Никто не говорит. Нет комитета по Чернобылю в Государственной Думе. На Украине же есть Верховная Рада. Всегда был комитет по Чернобылю. Очень сильные чернобыльские ветераны, ликвидаторы. Всевозможные политические организации. Здесь этого нет. А там жителям глубоко наплевать на все это. Они привыкли с этим жить. Они живут с этой радиацией. Есть дом. Есть зарплата. Но какие-то выплаты есть. Никто же не выходит на площадь.
С. БУНТМАН: Я имею в виду государство.
Е. БУНТМАН: Государство не то чтобы скрывает. Есть выплаты. Просто не афиширует. То, что есть такая проблема. Никто на ней не заостряет внимания. Всем наплевать как сверху, так и снизу.
С. БУНТМАН: А вот здесь замечательно показательная была одна эсэмэска. Что… Это очевидный факт. Что это все произошло от перестроечного зуда Горбачева. Который поощрял и даже понуждал к экспериментам всевозможных. К ускорению экспериментов на работе. И вот эксперимент, который там прошел… Проверка на вшивость атомной станции. Которая там прошла. Это все Горбачев. Кто-то еще сказал, что в 1985 году Горбачев привез к нам СПИД. Да. Вот это очень точно. Кто тот человек, который говорил о Лос-Анджелесе? Таня, это обозреватель, если я не ошибаюсь, Владимир Большаков. Обозреватель правды тогдашней. Посмотрите это все. Есть в интернете. Ну и в конце концов. 14 мая 1986 года. По телевидению обращается Михаил Горбачев.
С. БУНТМАН: Больше, чем через 2 недели. Было обращение к советским людям. Это был чудовищный урок. Как бы ни защищал Горбачев. Это было понятно. В разговорах. Это был чудовищный урок. Урок не перестроечного злода. А урок того, что с такой советской системой надо кончать. Главное, чтобы не произошла авария. И где угодно произойти авария. И особенно такая вещь, как атомная энергетика. Она страшно небезопасна. И много чего небезопасного есть. А другое дело, что потом делают. И с какой целью. И правильно, что не должно быть паники. Но должно быть четкое и ясное знание. Это был урок. Пошел ли он впрок? На какое-то время пошел. Не так надолго. Боюсь, что именно этот советский зуд, он великодержавный, преобладает сейчас. И в этом основной чернобыльский урок, мне кажется. Один из самых главных уроков. Может случиться все, что угодно. Главное, что мы при этом делаем.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.