Грани недели - 2016-04-30

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- 30 лет назад произошла трагедия Чернобыля;

- возможно ли оперативное решение проблемы российских дорог?

- способен ли Интерпол отказаться от политической версии преследования Михаила Ходорковского?

- был ли изменником Родины генерал Власов?

23 года назад, в конце апреля 1993 года, в России прошло всенародное голосование о доверии президенту Ельцину и Верховному Совету страны. В те дни в России разгорелась настоящая политическая война главы государства и консервативно настроенного парламента. К весне 1993 года, когда обстановка накалилась до предела, решено было провести референдум. В дни референдума получил широкую известность лозунг «Да-Да-Нет-Да» именно так призывали голосовать распространявшиеся по радио и ТВ агитационные материалы сторонников Ельцина. В итоге прошедшее голосование так и не выявило бесспорного победителя. Лишь прямое столкновение впоследствии остудило пыл противников, уверен историк Николай Сванидзе:

- Послушайте, мои дорогие, но какой же референдум может кого-то образумить? Если шла борьба за власть, в этой борьбе никакой референдум и ничто вообще никого образумить не может. Образумить может только поражение. Вот когда те, кто рвались к власти, потерпели поражение, это их в какой-то мере образумило.

В.Кара-Мурза

- Образумить оппонентов было невозможно. Это коммунистическая школа, и их отношение к инструментам народовластия известно с разгона учредительного собрания в 18 году. Поэтому плевать они хотели на какую-то волю народа, на результаты какого-то референдума. Они шли к власти и были уверены, что ее получат. И они не стеснялись ничего, они крови не боялись тогда.

В.Кара-Мурза

- Президентская сторона развязывала маховик гражданской войны, она готовилась к этой войне. Им надо было упразднить народовластие, надо было упразднить демократические органы власти. Верховный Совет 93 года был по-настоящему демократическим представительством народа, а олигархи шли к единоличной авторитарной системе власти вместе с криминалом. Поэтому они и Ельцин раскручивали этот маховик конфликта. Тут вопросов нет. Никакие демократические ценности, которые исповедовал Гайдар или кто-то еще, не были соблюдены в России, насколько они этим ценностям привержены, они доказали в 96 году. На выборах и в ходе Чеченской войны.

В.Кара-Мурза

- Потому что это политическая схватка. То есть речь идет только о том, что две политические группировки между собой воевали, они пытались доказать народу, что надо голосовать за себя. И понятное дело, что результаты голосования, с точки зрения проигравшей группировки, означают только одно: что пиарщики той оказались лучше, и только, и больше ничего.

В.Кара-Мурза

- Коротко отвечу. В 93 году, после расстрела парламента, все оппоненты были лишены каких-либо полномочий, потому что была принята новая Конституция, в которой была провозглашена суперпрезидентская власть, а парламент стал властью второго сорта. Поэтому многие решения вообще указы не принимали.

В.Кара-Мурза

- Потому что этих оппонентов нельзя было привести к порядку. Ельцин ненавидел Верховный Совет и мечтал его раздавить. В Верховном совете была включена программа корпоративной ненависти к Ельцину. Депутат мог не знать ничего, не предлагать никаких законов, от него этого не требовалось - было состязание в корпоративной ненависти к Ельцину. В команде Ельцина было состязание в корпоративной ненависти к Верховному Совету. Это психология гражданской войны. Никакими бумажками, никакими референдумами гражданскую войну остановить нельзя. Это была микрогражданская война, но это была гражданская война. Она должна была состояться, разрядиться, она и разрядилась.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Что можно сегодня сказать, если не описывать просто сами события, а что интересно, что для нас важно сегодня? На мой взгляд, очень важно вспомнить, что не так давно в нашей истории была самостоятельная законодательная власть. Сегодня она абсолютно отсутствует, и Дума штампует все постановления и решения, которые получает из Администрации президента. У нас был импичмент, у нас сейчас "панамский скандал" произошел с панамскими оффшорами, и ни один депутат Думы даже не предложил обсудить вопрос об импичменте, это абсолютно невозможно. Сами выборы у нас сегодня потеряли вообще смысл, они идут – это не выборы, а "чуровщина". Было много элементов демократии, но закончилось это печально или не закончилось. В сегодняшний день это все не было продолжено. Какие выводы можно сделать из этого? Что из этого вытекает?

Вообще в нашей истории очень много демократических составляющих. Русское вече, Новгородское вече, кстати, как и исландский альтинг – это первые Средневековые парламенты в Европе. Раньше нас никто не начинал с исландцами. Причем вече просуществовало 500 лет, потом у нас были Земские Соборы, были Госсоветы, уже в 18 веке Городская Дума в Санкт-Петербурге выбиралась. Кстати, выборы были очень интересные, это отдельная большая тема. Но, например, в выборах участвовали все сословия, включая иностранцев, которые в большем количестве жили в российской столице. Между прочим, в Германии, в современной Германии – демократической стране, лет 15 назад шла большая дискуссия: в местные власти Берлина можно выдвигать иностранца? В Берлине тоже много иностранцев, потом все-таки решили "да". У нас это было уже в 18 веке. Известно, что после января 18 года, после разгона Учредительного собрания большевиками, никаких выборов в нашей стране не было, и демократия была перечеркнута.

Какие выводы, связанные с референдумом? Конечно, если демократию вводить одномоментно, из этого ничего не получается. Нужна информационная подготовка общества, люди должны знать, за кого они голосуют, люди должны знать свою историю, которая у нас искажена и фальсифицирована. Нам нужна будет помощь в будущем, наверняка, европейских стран, соседей, которые уверенно двигаются вперед и которые много добились на пути демократии. Нам нужна гражданская зрелость и активность собственных граждан, не инертность, не пассивность, а активность. Но важнейший фактор, без которого нельзя перейти в будущее России - это фактор люстрации. Ведь Ельцин даже не распустил Совет, который себя дискредитировал. Поэтому мы и получили 93 год, и вооруженное противостояние. Вот те чиновники, которые ответственны за угасание России, за кризис в России, за коррупцию, они не должны быть допущены в будущую власть.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, конечно, Интерпол не откажется от политической версии, потому что она более или менее очевидна. Михаил Ходорковский занимается политической деятельностью. Более того, за его арестами и громкими делами стояли не только реальные преступления, но и его политическая активность. И руководство России не стеснялось признаваться в том, что у него был такой мотив, что их смущала его деятельность, в том числе по поддержке политических партий и по продвижению каких-то своих людей в парламент, и так далее. Поэтому если они не выдают таких одиозных фигур, как Пугачев, например, то я думаю, что они едва ли выдадут Ходорковского.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что это исключено, потому что на Западе для всех очевидно, что новое дело шито белыми нитками. И совершенно очевидно, что Ходорковского 10 лет держали в тюрьме, потому что он был политическим оппонентом.

В.Кара-Мурза

- Это очень все сложно. Дело в том, что то, что Ходорковский нарушал закон и не платил налоги, это признано. Претензии к России заключаются в двух вещах: первая - во втором деле Ходорковского, которое действительно шито белыми нитками. Но главное в другом: ребята, если Ходорковский нарушал закон, то все остальные нарушали закон, почему Ходорковского посадили, а этих нет? Вот Путин сейчас, как бы уже понятно, что после дела ЮКОСа (вот этих самых 50 млрд), придется хотя бы налоговый аукцион рано или поздно отменять. А вообще это реальная проблема, да, что есть элита, которая вообще неподсудна, и есть политическая целесообразность. Вот, собственно, у меня в книжке "Лестница в небо" приводится два примера, две одинаковые истории 2003 года, когда два человека бросили вызов: один - Путину, другой - Бушу. Один был посажен, а другой соответственно остался на своем месте, и Буш не смог пробить через Генсека ООН Кофи Аннана решение о вторжении в Ирак. В результате получилась агрессия США. Разница в одном: Кофи Аннан - член мировой элиты по семейной линии, по жене, а Ходорковский - нет.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Другая особенность, другой вывод, который я бы сделал, о том, что мы сталкиваемся с постоянной ложью. Вот нам сообщили, что Интерпол собирается выдавать или пересматривать дело Ходорковского, а он совершенно не собирается, никакого пересмотра не будет. Одновременно мы узнали, что ВВС будет показывать фильм о том, что голландский самолет сбил украинский военный самолет, но вскоре выяснилось, что ничего подобного, фильм совершенно о другом, ничего этого не будет. Все это мистификация, все это обман. Недавно во Франции вышла книжка французского эксперта Сесиль Вессье, я с ней знаком, мы пересекались на разных конференциях, вот она написала книгу о том, как наши деньги, российские деньги уходят на поддержание, на подпитку западных политиков, которые начинают, причем самого крайнего толка. Вот Ле Пен, которую называют фашистской, вот она получает деньги из России, поддержку из России. Похожие книжки вышли и в Чехии, и в нескольких других странах. Эта атмосфера лжи, она мешает понять, что происходит – то Ходорковский виноват, то он не виноват, то он опять виноват, то опять не виноват. Так нельзя работать, это дискредитирует власть. Нужно прекратить цензуру, говорить людям правду.

В.Кара-Мурза

- Ну, я об этом узнал на следующий день утром. Я тогда работал в Институте физической химии Академии наук СССР, а у нас на Украине была какая-то лаборатория, которая тестировала прибор по замерам изотопного состава воздуха. Я хорошо помню, у нас был назначен семинар в 10 утра, и завотделом с листочком, по факсу пришел изотопный состав воздуха, он взял этот листочек, принес, показал его Георгию Георгиевичу Маленкову, младшему сыну Георгия Максимилиановича Маленкова, и сказал: "Егор, посмотри". Он посмотрел и сказал: "Где-то открыта горячая зона реактора". После того изотопа взрыв произошел, а дальше было легко понять, что это Чернобыль. Это специфика очень формального бюрократического общества. Оно не умеет реагировать на нетривиальные процессы и всегда пытается на кого-то переложить ответственность. Ну, собственно говоря, и СССР, разрушился из-за этого, что те люди, которые должны были нести ответственность, отказывались это делать.

В.Кара-Мурза

- Потому что это была линия той власти, это было не только по отношению к Чернобылю, а по отношению к любым неудачам, которые были вызваны неэффективной политикой, неэффективным управлением.

В.Кара-Мурза

- Как раз это была первая проверка на гласность, как раз в это время Чернобыльская трагедия показала, чем опасна негласность, чем опасно отсутствие нормальных каналов информирования граждан. Да, мы знаем, что если бы были приняты своевременно меры, в том числе и средствами массовой информации, то многих жертв удалось бы избежать, и масштабы трагедии были бы очевидны для тех, кто проводил майские праздники в местных лесах на пикниках, они бы этого явно не делали. Поэтому как раз, мне кажется, чернобыльская трагедия подтолкнула власти к пересмотру прежних заскорузлых принципов советской диктатуры и скорее ускорила бы наступление эпохи гласности.

В.Кара-Мурза

- Вне зависимости от того, как был настроен тогдашний генсек, уже Горбачев был, вне зависимости от того, что, возможно, рядом с ним находились либералы того времени, которые тут уже имели такую установку на гласность, на человечность и так далее. Вся система была заточена под совершенно обратное и работала в совершенно другом направлении - принимались типовые решения. В принципе, для того, чтобы была объявлена тотальная опасность, эвакуация, спасение всего населения, и плевать на реноме, плевать на зарубежную реакцию, для этого должна была быть поменяна вся система снизу доверху. А этого не было сделано тогда и потом, полностью этого так и не было сделано. Кстати, то, что у нас такой режим сейчас - результат того, что ключевые базовые элементы этой системы сохранились, несмотря на всю реформатику 90-х.

В.Кара-Мурза

- СССР не мог избежать проверки на гласность, потому что тогда не было еще никакой гласности. Это было до гласности. Вообще гласность началась где-то примерно через полгода после Чернобыля. Тогда еще был абсолютно советский, закрытый, дремучий режим.

В.Кара-Мурза

- В СССР никакой гласности не было, сама по себе трагедия была настолько чудовищна, она настолько нанесла удар по важнейшим стратегическим регионам Советского Союза: по Украине, по Белоруссии и по западу России... Показала такую неготовность Советского Союза к подобного рода катастрофам и к ликвидациям такого рода катастроф, хотя героизм, все кто ликвидировал Чернобыльскую аварию, был беспрецедентен, и люди шли на смерть, зная, что они умрут многие. И я считаю, что честь им и хвала и личная слава тем, кто погиб, и уважение тем, кто живет. Но во всем остальном, причем тут гласность? Про Фукусиму мы тоже не все знаем, поверьте. Но Чернобыльская трагедия – это трагедия страшная, а гласность тут вообще ни при чем. Я не считаю, что при подобных авариях надо в деталях информировать население о том, что происходит, надо обеспечить безопасность населения, а потом уже информировать. Я не верю, что советское руководство цинично жертвовало жизнями миллионов людей. Я думаю, что до конца никто не понимал масштабов трагедии, поняли только где-то в конце первой или второй недели.

В.Кара-Мурза

- Ну, что вы! Какая гласность в апреле 1986 года? Она была только объявлена, до первых плодов Перестройки было еще года два, до первых, до партийной конференции, не говоря уже о 89-м – 90-м годе. Нет! Это был полноценный совок с абсолютно полноценным советским телевидением. И вот голос Юрия Ковеленова, если я не ошибаюсь, я только что смотрел эту запись, кажется, это Юрий Ковеленов… Это поставленный хороший бархатный голос, которым рассказывают, что жизнь в Припяти налаживается, и взорвался только один блок, станция на месте, и все хорошо… Да? И этот голос – символ советского времени вполне.

В.Кара-Мурза

- СССР был закрытым государством, и вполне естественно, что все свои провалы скрывал. За много лет до Чернобыля был взрыв в Челябинске-70 – его вообще скрыли, как будто его и не было. Говорят, что до полета Гагарина погиб какой-то космонавт во время тренировок, тоже это скрывалось. СССР был закрытой системой, и удивительно не то, что скрывали аварию в Чернобыле, мерой изменения в СССР стало то, что кое-что об этой аварии стали говорить вслух. То есть частично они сказали, а потом все сказали. Вот эта авария разрушила не только Чернобыль, она в значительной степени разрушила стену секретности, которая окружала СССР. И это был очень важный момент в разрушении тотальной закрытости Советского Союза.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но я бы все-таки не стал здесь всех собак навешивать на Горбачева, я думаю, что Горбачев как раз начал демонтировать ту систему, которая ко всему этому и привела. А в чем эта система, в чем ее особенность? Власть в СССР напоминала такую властную пирамиду: в самом основании находился советский народ, все советские люди могли быть только советскими, других быть не могло, а у народа был свой авангард – это Коммунистическая партия, у Коммунистической партии был свой боевой штаб – Центральный Комитет, во главе Центрального Комитета находилось ленинское Политбюро, а наверху – великий вождь, Генеральный секретарь. И поскольку вождь был на вершине этой всей пирамиды, то возникала ситуация, когда все плюсы приписывались вождю, а минусов просто не могло быть, минусы они по определению не могли существовать, когда такое мудрое руководство. Между прочим, эта система воссоздается и сегодня, у нас существует вертикаль власти, и получается, что за все отвечает президент. Но поскольку информационное окно приоткрыто, и мы знаем, что многое происходит не самым оптимальным образом, то здесь придуман другой ход: наверху находится президент, а все проблемы, все недостатки из-за америкосов, из-за «иностранных агентов», из-за экстремистов, из-за «пятой колонны», из-за Саакашвили. Можно называть все фамилии, которые были, потому они рано или поздно становятся врагами.

Характерно, что при Сталине в лагерях сидели, в частности, такие узники. Солженицын описывает, когда спрашивают у заключенного: «За что ты сидишь», он отвечает: «А я троцкист». Он даже слово "троцкист" не мог выговорить, и вся его вина выдумана и высосана из пальца. И сегодня надо совершенно ясно сказать – нет у нас никаких экстремистов, их нет! Нет «иностранных агентов», не существуют – это ложь! Это проявление несостоятельности власти. У нас граждане, которые переживают за свою страну. Если там есть полтора шпиона, пусть ими занимается ФСБ. А обычные граждане - это люди, которые переживают за свою страну. И вот это бесконечное прославление, выстраивание вертикали абсолютно контрпродуктивно. Хотя уже и сама власть не может выдержать той нагрузки, с которой она сталкивается, поэтому очень характерно, что Греф назвал своих коллег дауншифтерами, проигравшими. Если Солженицын написал, что 20 век Россия проиграла, то Греф дополнил, что сейчас 21 продолжает проигрывать, потому что во главе стоят дауншифтеры. А сам президент Путин на недавней телевизионной встрече сказал, когда у него спросили, ругается ли он матом, он ответил, что да, он ругается, но только на самого себя. То есть не на «пятую колонну», которой нет, не на «иностранных агентов», которых нет, а только на самого себя.

В.Кара-Мурза

- Потому что все деньги разворовываются, которые выделяют на дороги. Я просто не понимаю, почему Финляндия на мерзлоте может положить хорошие дороги, а в России в средней полосе нельзя положить? А объяснение только одно: что не докладывают укрепитель, скрепитель, не выполняют западную технологию - немецкую, финскую, шведскую, норвежскую, какую угодно. Я просто не понимаю. Могу привести пример: жуткая яма, когда проезжаешь Лужники, въезжаешь на этот мост большой, там просто большая дырка в центре Москвы, на Комсомольском, в нее постоянно колесо – бах-бах, бах-бах! Это днем еще увидишь, а ночью просто не видишь, сколько ступиц уже погибло в этой дырке! И она уже там месяца полтора или два! Просто дырка в асфальте! Даже не огорожена. Проблема плохих дорог в России только в вороватых подрядчиках и чиновниках. Нет других проблем.

В.Кара-Мурза

- Оперативное решение такой проблемы возможно, потому что Гоголь говорил, что у нас две проблемы: дураки и дороги. Вот если дураки возьмутся, то оперативно решат. А если возьмутся нормальные люди, то они системно будут решать. И постепенно что-то, может быть, и решили бы. Но ведь в дорогах закопано денег больше, чем в нефти. Поэтому, как можно решить проблему? И что дальше делать? Жить-то с чего?

В.Кара-Мурза

- Возможно ли оперативное решение проблемы плохих дорог при вмешательстве президента? Примерно километра полтора положат просто по немецким стандартам, но в России немножко больше дорог и дураков больше.

В.Кара-Мурза

- Даже вмешательства президента недостаточно, потому он не может лично взять эту лопату и перекопать, и переделать, и переложить все дороги. Даже у президента не хватит сил, поэтому его шуточное предложение насчет того, что сначала с дураками надо решить проблему... С дураками тоже не решить. Как известно, люди всегда рождаются, в том числе и дураками, и не все рождаются нобелевскими лауреатами. Для того чтобы у нас были хорошие дороги, нужна более или менее нормальная экономическая система, когда строить хорошие дороги выгоднее, чем воровать на строительстве плохих. Пока этого не существует, дороги будут плохими. Их не дураки делают, их делают умные нормальные хитрые люди, просто им выгоднее делать плохие дороги.

В.Кара-Мурза

- Нет, невозможно решить вообще никакую экономическую проблему, потому что у нас отсутствуют институты, у нас отсутствуют инвестиции, у нас отсутствует мотивация бизнеса вообще участвовать в каких-либо бизнес-проектах. А дорога – это, с одной стороны, дело государства, а, с другой стороны, если мы посмотрим на опыт западных стран, то часто это партнерство между государством и частным бизнесом.

В.Кара-Мурза

- В рамках нынешней системы – нет. Потому что воровство бюджетных денег в России не преследуется как процесс. Есть отдельные случаи, но это всегда связано с тем, что кто-то с кем-то не поделился или входит не в ту группировку, или происходит смена руководства, или еще чего-то. А вот как явление пока не наказуемо. Это есть результат революции 91 года. Революцию 91 года совершили чиновники, которые очень хотели снять с себя ответственность перед обществом. В СССР она была, она уменьшалась, но была. А ее сняли. Сейчас у нас основная проблема, основной конфликт между обществом и политической моделью, где представлены интересы олигархов и чиновников, состоит в том, что надо расширить общественные представительства во власти, во-первых, а, во-вторых, надо вменить ответственность чиновникам. И чиновники будут отчаянно сопротивляться.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Что получилось дальше? Вот советское государство в наследство получило две таких мощных артерии. КВЖД просто Сталин вместе с товарищем Хрущевым по частям продали Китаю, Порт-Артуру. КВЖД стала частью братского Китая. А вдоль Транссиба была создана зона ГУЛАГа. Уже после 91 года небольшой кусочек Транссиба вообще оказался вне Российской Федерации, он проходит по территории Казахстана. Я думаю, что именно в советское время возникла такая формула, всем известная, про две беды, про дураки и дороги. Этого точно нет у Гоголя, этого нет у Карамзина, это наш народ сказал про собственную власть – дураки и дороги.

В.Кара-Мурза

- Я знаю, что есть разное отношение к генералу Власову. Для меня он – предатель. Я считаю, что если лютый враг – такой, как Гитлер, нападает на твою Родину, то кто бы ни был во главе твоей Родины, нужно сражаться с врагом.

В.Кара-Мурза

- История генерала Власова – история трагическая, она совершенно блестяще описана в романе Владимова "Генерал и его армия", это очень драматическая и трагическая история. И этот вопрос, собственно говоря, и есть главный вопрос. История окаменевает, через какое-то время все становится очень простым, когда можно заглянуть в конец задачника. Пока это в виде целевого потока, когда история трогается с места катастрофически, как тронулась на рубеже 30-40-х годов, ответы на вопросы неизвестны, и выбор между Сталиным и Гитлером, в котором оказался мир - это выбор очень непростой. И как в этом месиве было найти какую-то верную нравственную точную позицию – вопрос вопросов. Этому посвящены тома литературы. И Василь Быков очень много всего написал про то, как люди попадали между большими жерновами, так сказать тоталитарными, и делали свой выбор. Власов сделал свой выбор. Это, безусловно, трагическая фигура. Предательством Родины я бы… Власов – это дискуссионный вопрос, в этом случае, по крайней мере, если говорить о его мотивах, потому что он не был трусом, как известно. А вот те генералы, которые боясь ослушаться бессмысленных приказов, гнали людей на укрепленные высоты и клали миллионы людей под пулеметы, гнали, боясь возразить Сталину, боясь возразить старшим по званию - вот это предательство именно Родины. А тут речь шла о том, как не только Власов и его армия, как эти люди попали между жерновов истории.

В.Кара-Мурза

- Генерал Власов и не думал спасать Родину, он просто работал на немцев. Попробовал бы генерал Власов спасать Россию, то есть вякнуть что-то поперек своих немецких хозяев. А Сталин его повесил, правильно. Немцы бы его повесили, только ногами вверх, а головой вниз, вот и все. Поэтому ни о каком спасении России под руководством немцев в принципе не могло быть и речи. Это просто бессовестная гебельсовская ложь, и какой смысл сейчас об этом говорить, я не понимаю.

В.Кара-Мурза

- Ну, во-первых, Власов служил диктатуре ничуть не лучшей, прямо скажем, а в чем-то, прямо скажем, и худшей, основанной на расовом превосходстве, нацистской диктатуре. Поэтому союз с нацистами - это была вещь особая. Потом для многих русских людей и для тех, кто был в освободительной армии, я не беру Власова, который был коммунистом, продолжалась гражданская война. Многие люди были пытаны в 30-е годы, потеряли близких в коллективизации, были замучены их близкие в 20-е годы в ходе гражданской войны. С 20-го года, когда красные взяли Дон, до 41 года прошел 21 год. То есть тем, кому в 20-м было 20 лет, и те, кто принимал активное участие в гражданской войне, им было всего-навсего по 40 в 43-м, это были люди в полном рассвете сил, для многих из них ничего не изменилось. Большевики оставались такими же врагами, Сталин оставался таким же руководителем южного фронта, который то под Царицыным, то где-то еще там. И поэтому это была трагедия второго этапа гражданской войны для многих людей. Сам Власов, будучи искренним коммунистом, кстати, активно участвующим в репрессиях 37 года, потому как об этом есть много данных. Не был он человеком, что избегал, в том числе, поднимать руки на партсобраниях, стучать и писать доносы. Недаром он был любимцем Сталина, знаете. Потому что Рокоссовский сидел в тюрьме, между прочим, в лагере, как и многие другие. Власов – с ним особый счет. А были те, допустим, какой-нибудь Каминский – в 37 году его пытали и мучили. Как, что, почему? Да, они сделали точно такую же ставку. Краснов и Шкуро были союзниками, а казаки были союзниками у немцев еще в гражданскую, Краснов всегда был германофилом. И в гражданскую он был против Деникина, потому что Деникин был за союз с Антантой, а Краснов всегда был за союз с немцами. Поэтому эта история сложная. И никто же не говорит, что в Сталинградском кольце было две казачьих бригады, понимаете, донских, с немцами которые были, на немецкой стороне, внутри кольца. Естественно, в живых никто из них не остался, и в советский плен они тоже не попали. А Солженицын упоминает, что с Дона ушел обоз с немцами, 70 тысяч человек ушло с немцами с Дона. Поэтому, мне кажется, что гражданская война и русский политический раскол 20 века - это более страшная трагическая и сложная вещь, чем просто предатель или не предатель.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что это очень сложный вопрос о предательстве, потому что, если начинаешь серьезно интересоваться историей, то понимаешь, что было не так, как, по крайне мере, тебя учили в школе, и не так, как думает большинство. Там есть очень много полутонов, которые расставляют все на свои места.

В.Кара-Мурза

- Не мог Власов создать армию, армия была создана немцами, и Власов был назначен ее формальным руководителем. Это не была армия в классическом смысле этого слова, у них не было оружия.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Мы идем широкими полями На восходе утренних лучей. Мы идем на бой с большевиками За свободу Родины своей.

В.Кара-Мурза

- Насколько я понимаю, любая независимая точка зрения в советские времена преследовалась именно потому, что независимое слово, даже неважно какая аудитория, какие тиражи у газет и журналов были, она все равно меняла ситуацию, общественное мнение и угрожала вот этой неэффективной власти, которая пыталась все скрывать от граждан.

В.Кара-Мурза

- Это была правозащитная выдающаяся страница, которая писала и вела хронику о свободе мысли в Советском Союзе. Она показывала, что в СССР есть альтернативное пространство, в котором живут люди, которые не готовы маршировать в ногу с советской властью, которые по-другому видят проблемы истории и литературы, политики и философии, и так далее, и так далее. Сила "Хроники" была в том, что, несмотря на то, что она была вполне либеральна по авторскому коллективу, она относилась нормально ко всему диссидентскому движению. От Игоря Шафаревича до, допустим, Синявского, который был на другой стороне. Поэтому "Хроника" просто показывала: есть другой Советский Союз, есть другая жизнь, другая история, за что огромное спасибо этим храбрым и мужественным людям, которые не боялись КГБ, системы и вели все это дело.

В.Кара-Мурза

- Очень мало людей читали этот альманах, читали-то те, которые и так знали все или догадывались обо всем. В основном он был ориентирован на Запад, конечно же, и в этом смысле играл роль, потому что это повод для западных дипломатов давить на Советский Союз. Но внутри страны это был повод для сплочения определенной, довольно узкой, но энергичной тусовки своих. А для широкого общественного мнения этого альманаха просто не существовало, естественно.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, если говорить о правах человека, то сказать, где было больше прав человека, где меньше, кричали, конечно, что больше на Западе. В реальности, я просто знаю много историй тех времен, в том числе из нашей книжки по поводу власти, мы это подробно объясняем. СССР объяснял, что есть люди простые, и их права – это иметь работу. Чтобы было здравоохранение, чтобы образование - вот это права человека. А возможность поорать на площади - это не право человека, это глупость. А на Западе другая концепция. СССР сам совершил, в некотором смысле, самоубийство, подписав в 75 году в заключительном акте Хельсинкского совещания западную концепцию прав человека. Но люди, которые редактировали "Хронику текущих событий", я двух знал лично, я знал Ковалева, я знал Татьяну Михайловну Великанову. И я могу сказать, что эти люди были разные, и среди них были люди действительно болезненно честные, хотя некоторые из них сегодня говорят, что, конечно, они делали много глупостей. Были люди очень обиженные на то, что им не дали сделать карьеру и добиться того, чего они хотели. Ну, тут можно перечислять много людей. Достаточно вспомнить Елену Боннэр, которая как бы, с точки зрения нравственности и морали, была, прямо сказать, чудовищем. А Татьяна Михайловна Великанова была совершенно замечательным человеком. Но при этом надо понимать, с точки зрения как бы защиты людей, да это было разумно. И то, что наша власть не сумела с этими людьми найти конструктивный язык, это с ее стороны была большая глупость. Но сказать, что эти люди реально на что-то влияли - нет, конечно. Подавляющее большинство про это не знали ничего.

В.Кара-Мурза

- Людям нужна правда, это такая банальность. Она им нужна, и, значит, будут люди, которые будут эту правду говорить. В иные времена, когда за это ссылают в лагеря, казнят, кладут в психушки, как минимум выгоняют из нормальной жизни, людей, которые будут говорить правду, будет значительно меньше, чем тех, которые будут молчать, но они всегда будут. Эти люди нашлись и в 60-х годах, и в 70-х годах, и в 50-х как бы находились эти люди, которые говорили правду. И был найден совершенно простой путь борьбы с советской властью – надо говорить правду. И она падет рано или поздно от правды. Она пала, конечно, не только от правды, она деградировала сама по себе, она была не совместима с жизнью, эта советская власть. Но я цитировал по этому поводу уже Евангелие от Матфея: "Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой"? Эти люди были той солью, которая не потеряла силы, и они этот вкус донесли до нас.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что роль этого альманаха достаточно велика, потому что пусть немногочисленный круг людей, но приобщался к правде. Это формировало определенную позицию внутри интеллигенции, а интеллигенция тогда была влиятельна, она влияла на общество. Так что недооценивать этого события никак нельзя.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Сегодня выходят сотни книг про Сталина, другое дело, что из этих сотен, может быть, две-три достоверные, две или три, которые я бы, не только я, но и любой объективный исследователь посоветовал бы читать. Сегодня не нехватка информации, а, скорее, избыток, но трудно сориентироваться, трудно понять, что правда, что неправда - все перемешано. Кроме того, в стране телевидение утверждает такой антиинтеллектуализм. Сегодня огромное количество развлекательных передач, еще очень много агрессии на телевидении, но нет анализа, и отсутствует рефлексия. Людям очень трудно разобраться в том, что происходит. Но это наш гражданский долг, иначе мы потеряем Россию. Мы ее уже теряем. Поэтому каждому сознательному гражданину нашей страны надо включать мозги и надолго выключать телевизор.

В.Кара-Мурза