«Некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Убийства и отравления оппозиционеров в России - Владимир Милов, Вадим Прохоров - Грани недели - 2020-08-27

В. Кара-Мурза

Алексей Навальный по-прежнему находится в коме в реанимации берлинской клиники «Шарите», куда он был перевезен по требованию жены. Российские власти дали разрешение на выезд после серьезного давления со стороны лидеров стран Европейского союза персонально на Владимира Путина. Напомню, политик и основатель Фонда борьбы с коррупцией почувствовал себя плохо в самолете на рейсе из Томска в Москву ровно неделю назад. По итогам токсикологических тестов немецкие врачи сообщили, что Навальный был отравлен веществом из группы ингибиторов холинэстеразы. К ней относится, к примеру, яд «Новичок».

В Кремле изображают недоумение. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал заявление об отравлении Навального «пустым шумом». На вопрос журналистов: «Как в Кремле расценивают результаты расследований подобных преступлений в прошлом – отравление Кара-Мурзы, отравление издателя “Медиазоны” Петра Верзилова?», Песков ответил: «Я бы не вычленял здесь какую-то тенденцию».

На самом деле, список отравленных оппонентов Путина и в России, и за ее пределами гораздо длиннее – в нем и Юрий Щекочихин, и Анна Политковская, и Виктор Ющенко, и Александр Литвиненко, и многие другие. В качестве метода не всегда используется отравление. На прошлой неделе исполнилось 2000 дней с той ночи, когда лидер российской оппозиции Борис Немцов был расстрелян возле Кремлевской стены.

Темой сегодняшнего выпуска мы выбрали цитату польского поэта и сатирика Станислава Ежи Леца: «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Об убийствах и покушениях на оппонентов Владимира Путина будем говорить с гостями программы «Грани недели». Сегодня в нашем эфире – Владимир Милов, российский политик, в прошлом заместитель министра энергетики, соратник Алексея Навального. Владимир, здравствуйте.

В. Милов

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

Очень, просто до жуткости похожие симптомы по тому, что мы видим и слышим то, что говорят про Алексея – и отказ органов, и кома, и отек мозга. Даже перед самолетом. Прям схожие обстоятельства. И на самом деле, длинный и все растущий список тех, кто так или иначе перешел дорогу нынешней власти и кто оказывается в такой ситуации.

Мне мой младший сын, ему 8 лет, все время говорит: «Папа, не задавай риторических вопросов». Но я вам, Владимир, хочу как раз задать, на мой взгляд, именно риторический вопрос. Кто отравил Алексея Навального и почему?

В. Милов

Как только я услышал эти новости, у меня не было сомнений. Я знал, и мы даже с Навальным об этом говорили, что в Кремле идет дикое нарастание беспокойства по поводу падения рейтингов Путина, роста популярности оппозиции, по поводу того, что мы делаем в Ютубе, например. Потому что то, что мы видим в Белоруссии – это же Ютуб-революция во многом. Сергей Тихановский, ключевой кандидат в президенты, чья жена Светлана в итоге выиграла выборы, он же стал известным благодаря своему Ютуб-каналу. То есть это белорусский аналог Навального. Он видит протесты в регионах. Он понимает, что стратегия «умного голосования» – с ней власти мало что могут сделать.

Мы чувствовали, что это напряжение нарастает. Конечно, не ожидали вот прям такого. Но, с другой стороны, с точки зрения Путина это выглядит абсолютно логично. И если вспомнить, что происходило в последние 20 лет, даже ничего удивительного. Потому что нападения покушения на убийство и убийства политических оппонентов при Путине стали, к сожалению, рутиной.

В. Кара-Мурза

В. Милов

И второе – яды. Владимир, нервнопаралитическими веществами у нас занимаются только спецслужбы. Я не хочу никого ни к чему призывать. Ну, журналистов, может быть, к расследованию. Вот я сейчас в эфире у себя на «Навальный LIVE» только что говорил, попробуйте что-то такое достать просто ради журналистского расследования, и вы сразу поймете, что все эти разговоры, что он случайно где-то что-то там – это ерунда. Потому что это контролируемые субстанции, которые контролирует только одна структура – это ФСБ.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

Кстати, в развитие того, что сказал Владимир Милов. Очень важный момент он затронул – в самолете. Я хотел бы напомнить. Вы-то, безусловно, помните, Владимир Владимирович.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

То есть совершенно очевидно, что есть определенная задача, по-видимому, убить человека или уж как минимум вывести его надолго, вернее, по сути, навсегда из политики, как, например, ну, не отравлением, но совершенно иначе вывели Бекетова.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

И если брать историю, ничего сильно нового здесь нет. Кроме чисто физического устранения, которое имеет тоже давнишние корни на Лубянке – это и Троцкий (ледорубом), и Коновалец, и Бандера потом уже после войны, кто угодно, но это и отравления. Мы помним, как отравлен был болгарский диссидент Марков, да?

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

Вадим, вам еще один вопрос. Вот вы тоже сами сказали и про ледоруб в том числе. А почему разные методы применяются? Да, мы сейчас говорим об отравлениях. Но 5,5 лет назад Борису Немцову стреляли в спину.

В. Прохоров

Да, конечно же, в случае с отравлением, очевидно, вряд ли стоит здесь подозревать Рамзана Кадырова – он слов таких не знает. Яды, еще какие-то слишком такие высокоинтеллектуальные…

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

А если даже вдруг, как говорил господин Володин, по-моему, что это нити тянутся, как всегда у нас, к Западу – в Америку, в Европу, куда-то там еще, ну так расследуйте, кто же те самые злодеи, которые на территории России, да еще не просто в России, а в Томске, в самом сердце, можно сказать, России могут так безнаказанно действовать. Хорошо, расследуйте, предъявите нам этих злодеев.

Но, к сожалению, совершенно очевидно, что никаких западных агентов, которые травили бы русских оппозиционеров, НРЗБ в связи с их отсутствием. А вот то, что в данном случае нити этих преступлений тянутся с очевидностью к российским спецслужбам, разумеется, действующим по указанию высшего руководства страны, думаю, что со временем это вскроется в том числе из соответствующих либо признательных показаний, либо, как минимум, мемуаров тех, кто сейчас этим занимается.

В. Кара-Мурза

Поэтому я очень хочу надеяться, и я думаю, что от всего нашего имени, что у Алексея все будет хорошо, что он выкарабкается, вернется. Да, будет долгое восстановление, опять же знаю по себе. Но уверен, что восстановится и немедленно вернется к своей работе.

Владимир, вопрос вам такой. Как вы оцениваете реакцию российских властей? Во-первых, это все кривляние сначала, что то ли у него с обменом веществ нарушение, то ли низкий уровень сахара в крови – вот эти все вбросы, которые пошли. Тоже, кстати, ничего нового здесь нет. Я никогда не забуду, что Юрий Щекочихин когда умер ужасной смертью в 2003 году, депутат Государственной думы, журналист «Новой газеты», ему поставили диагноз «синдром Лайелла». Я специально проверил, это редчайшее аллергическое заболевание, которое поражает одного человека на миллион. Ну, я думаю, наши слушатели сами прекрасно могут сделать выводы по поводу шансов этого.

Анне Политковской говорили, что у нее вирусная инфекция, когда она летела в Беслан в 2004 году. Виктор Ющенко поел суши плохие, плохого качества, рассказывали кремлевские телеканалы. Что там еще было? Литвиненко сам торговал полонием, случайно проглотил. Я не тех таблеток выпил. Вот у Навального – нарушение обмена веществ. И так далее. Каждый раз как по темникам они работают. Как вы видите это и, самое главное, ту реакцию российских властей, которые сначала не хотели его выпускать, потом все-таки выпустили?

В. Милов

Власти наши уже разобрались для себя. Они говорят: «Нет, мы разбираться не будем. Здесь нет ничего криминального». Что, на самом деле, прямо противоречит первым объективным анализам, которые поступили из немецкой клиники «Шарите», что да, нервнопаралитический агент, да, обширное отравление. В это время у нас продолжают рассказывать эту сказку, что он сам чего-то наглотался.

Второй момент. Совершенно правильно вы говорите, что это ничего нового. Потому что когда случаются такие политически мотивированные покушения или убийства, одной из их частей составных является операция прикрытия, когда все синхронно вот эти государственные помойки и какие-то другие вещатели начинают тут же отрицать криминальную версию, версию покушения и распространять на 99% вообще абсолютно далекие от реальности какие-то бредовые версии, начиная от пониженного сахара в крови до того, что он что-то не то выпил и не то съел.

И вот эта синхронность… То есть наша пропаганда никогда не работает просто так. Когда она вываливает вот такую синхронную атаку по промыванию мозгов, это значит поступила соответствующая задача. То есть поступила задача отводить общественное внимание от криминальной версии покушения на Навального. И это платные все люди, они на задании, они действуют исключительно по команде. Поэтому когда они синхронно все вот так вот говорят – для меня это выглядит как большая часть спецоперации.

Но еще раз подчеркну, что касается реакции российских властей, я все-таки думал изначально, что они попытаются хоть что-то изобразить, типа, «ну, мы разберемся». Но то, что он прям вот так отказываются, прям откровенно отметают любые сомнения, говорят: «Нет, мы ничего расследовать не будем. Ничего криминального здесь не видим»… На мой взгляд, если вы хотите лучшего признания вины, вряд ли это может быть. Потому что для любого, даже нормального человека, здесь первое, что хочется – это разобраться. Российским властям не хочется разбираться, потому что они и так все знают.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

Ну, я так понимаю, больше он с этими комментариями особо не вылезает. Очевидно, его тоже уже встроили в общий мейнстрим путинской власти, что лучше вообще просто отрицать сам факт. Да, приболел или заболел, как там комментировало руководство страны.

Вот, соответственно, поэтому удивляет в том плане, что в 21 веке, вот третье десятилетие 21 века. Вроде не Византия и не папский двор Борджиа, когда как-то, действительно, это, в общем, в целом было принято. И тем не менее, в эпоху интернета такое абсолютно Средневековье. С другой стороны, как-то привыкли уже, вот ровно то, что от них исходит, вот то мы и получаем.

В. Кара-Мурза

Мне вот вспоминается, что в феврале нынешнего года был подготовлен и опубликован надзорный доклад ОБСЕ по расследованию убийства Бориса Немцова. И там, в частности, содержится такая информация – показания Ахмеда Закаева, бывший секретарь Совета Безопасности и вице-премьер Чечни – о том, что еще зимой 11-го – 12-го годов была дана изначальная команда, когда Путин с Золотовым летали в Чечню и встречались с Кадыровым. И прошло ведь 3 года до момента убийства – февраль 15-го. То есть бывает, видимо, что такой серьезный лаг по времени. Ну, пока там, видимо, прокрутились колеса, какие-то команды куда-то дошли и так далее.

Вы думаете, вот покушение на Алексея Навального именно конкретно сейчас, в этот момент было запланировано или запланировали в какой-то момент, а вот сейчас оно случилось?

В. Милов

С чем я связываю это сейчас вот чисто технически – он начал летать. То есть у нас была большая пауза из-за коронавируса. И это был один из первых перелетов его. Как вот мы говорили с Петром Верзиловым сразу после отравления Навального, он говорит, его точно так же поймали на каком-то контролируемом периметре. Как Верзилова выманили специально по какому-то странному, непонятному делу в Басманный суд, и вот он считает, что отравили там, а здесь – аэропорт. То есть они знали место и время вылета, знали, где и как это можно сделать. И могу, если хотите, сказать подробнее. Ну это контролируемый аэропорт, он принадлежит холдингу Троценко.

Поэтому как только Навальный отправился в такое турне предсказуемое, где он летает на самолетах, где его можно поймать в аэропорту, они сразу приступили к этой операции. Ну а момент… Вот как я уже говорил, сравнивая эту ситуацию с убийством Бориса Немцова, заблаговременно до начала федеральной избирательной кампании, чтобы оппозиция уже подходила в раздолбанном состоянии без ключевого лидера. Вот я думаю, что вот это их задача. Чтобы не дать этому «умному голосованию», которое продвигал Навальный, триумфально сработать.

Плюс, я думаю, что их еще дополнительно, видимо подстегнули события в Белоруссии и события в Хабаровске, которые для Путина, скорее всего, стали серьезной иллюстрацией, что это все не на бумаге какие-то фантазии (какой-то Ютуб, какое-то «умное голосование»), а это приводит все к реальным вот таким развитиям, протестам и бурному политическому кризису. И не только в Белоруссии, но и в наших регионах. Я уверен, что эти события подстегнули, типа, давай-давай делать это быстрее.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Сегодня мы обсуждаем покушение на Алексея Навального и все, что с ним связано, в том числе и реакцию российских властей. Вадим, вот мы начали говорить перед перерывом о том, как расследуются или, точнее, не расследуются преступления, покушения и даже убийства оппонентов нынешнего кремлевского режима. Вот поделитесь. У вас богатый, к сожалению, опыт в этой области. Как они себя ведут в таких случаях.

В. Прохоров

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

Это, кстати, то, что во многом привело к убийству Немцова. Потому что там только ни делали – нападали, обсыпали мукой, обливали, сбрасывали какие-то тяжести на автомобиль. И вот его убили. Собственно говоря, вот безнаказанность в отношении отморозков, которые подстрекаемые властью или прямо по ее указанию – это даже не столь важно. Вот именно она вот этих штурмовиков… Вот именно это во многом в любом случае приводит к нападениям на оппозицию. Но думаю, что в подавляющем большинстве случаев оно просто конкретно организовывается властями.

Что касается отравлений. Ведь по двум отравлениям Владимира Кара-Мурзы младшего мы обращались в Следственный комитет России. И там по сей день находятся материалы проверки по поводу сильнейшего, действительно тяжелейшего отравления 26 мая 15-го года, когда действительно, как я понимаю, шансы на выживание были 5%. И слава богу, удалось в них уложиться. И второе отравление – это 2 февраля 17-го года. И оба раза данные заявления о преступлении в Следственный комитет.

Мы требовали возбудить уголовное дело по п. «л» ч. 2 ст. 105 через ст. 30 Уголовного кодекса, то есть это покушение на жизнь человека, совершенное по политическим, идеологическим, религиозным или иным подобным мотивам. Это квалифицированный состав статьи 105. Но, к великому сожалению, что, впрочем, неудивительно, в результате этих проверок так и не было возбуждено уголовное дело. На сегодняшний день, насколько я понимаю, эти материалы находятся в Следственном комитете по району Хамовники, то есть это самый-самый низкий уровень.

Напомню, что если надо как-то уконтрапупить оппозиционеров, привлечь их к той или иной ответственности, этим занимается не меньше, чем Центральный аппарат Следственного комитета в Техническом переулке улицы Радио. И, собственно говоря, самые высокопоставленные СКРовцы и достаточно большие по объему бригады следователей. Когда нужно расследовать покушение на жизнь оппозиционера (а, вернее, правильнее сказать, не нужно это делать), это спускается на самый нижний уровень, где следователи и так достаточно загружены бытовыми преступлениями и прочим. И, собственно говоря, там это и растворяется в общем материале дел.

Единственный всплеск интереса Следственного комитета к отравлению Кара-Мурзы мы наблюдали в апреле 18-го года, сразу после отравления Скрипалей, когда весь мир об этом говорил. Позвонил следователь и сказал: «Да, вот у нас лежат материалы проверки. Надо бы все-таки потерпевшего».

И впервые, насколько я понимаю, в истории Следственного комитета осуществлен был допрос по Скайпу. Владимир Владимирович Кара-Мурза находился за пределами Российской Федерации, я находился в кабинете у следователя. И следователь, видимо, как-то подталкиваемый своим начальством, поскольку тема Скрипалей была тогда актуальна, он все-таки опросил, произвел опрос Владимира Кара-Мурзы, все это зафиксировали. Но в результате дело так и не было возбуждено.

Но сейчас, слава богу, продвигается это дело в несколько ином направлении, о чем, я думаю, мы можем еще сказать, если позволит время. И уверен, что в ближайшие месяцы мы к этой теме вернемся в связи с теми материалами, которые, как я надеюсь, должна будет раскрыть такая организация как ФБР по решению суда в Вашингтоне. Но это уже несколько отдельная тема для обсуждения.

В. Кара-Мурза

Но есть некая бледная, но все-таки замена в виде надзорных процедур в двух главных международных организациях, в состав которых входит наша страна – это Совет Европы и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. И в обеих этих организациях эта надзорная процедура была запущена, были подготовлены надзорные доклады: сначала – в ПАСЕ и вот в нынешнем году – в ОБСЕ.

Доклад ОБСЕ – я думаю, что Вадим тоже может согласиться – на сегодняшний день это наиболее детальный, наиболее полный и наиболее важный международно-правовой документ по делу об убийстве Немцова. Там содержится очень четкий вывод о том, что продолжающаяся безнаказанность организаторов и заказчиков является не отсутствием профессионализма российских правоохранителей, а отсутствия политической воли российских властей. Это черным по белому сказано с трибуны крупнейшей межрегиональной организации в области безопасности. 57 государств входят в ОБСЕ.

Вопрос Владимиру Милову. На ваш взгляд, важно запустить будет аналогичную, подобную процедуру в отношении покушения на Алексея Навального?

В. Милов

Но все-таки, с одной стороны, здесь Навальный сейчас находится на территории Европейского союза. Вот эти токсины, которые находятся в его организме, не исключено, что они могут представлять опасность для жителей Евросоюза. Поэтому здесь, на мой взгляд, я бы считал, что все-таки надо добиваться того, чтобы расследование полноценное было начато не в надзорном порядке. Ну вот посмотрим. Надеюсь, что ближайшие дни это покажут.

Но, еще раз, мне кажется, что материалов для такого международного расследования может быть вполне достаточно – это и данные о состоянии Алексея, это и свидетельские показания, и много что еще. Поэтому, по крайней мере, такое расследование может выявить именно вот это сознательное бездействие со стороны российских властей. То есть точки этого бездействия будут очень важны для того, чтобы в итоге сделать вывод, все-таки российские власти причастны к этому преступлению или нет.

В. Кара-Мурза

Я вот сейчас хотел про схожий момент сказать. Потому что все остальные отравления, о которых мы говорили (или большинство их), они были в России, в том числе и оба моих. Ну вот в моем случае во второй раз в феврале 17-го года благодаря в значительной степени усилиям адвоката Вадима Прохорова и моей жены удалось получить образец крови на первый или второй день и передать его в лабораторию ФБР. В Соединенных Штатах, считается, самая лучшая токсикологическая лаборатория в мире.

После чего эта лаборатория ФБР провела некий анализы, видимо, получили какие-то результаты, после чего их засекретили, отказались выдавать их мне, отказались выдавать их членам Конгресса, которые обращались с запросами, в том числе покойному сенатору Джону Маккейну, отказались выдавать в рамках запроса по закону о свободе информации и мне, и журналистам, которые с этим обращались. Пришлось пойти на крайний шаг и в феврале этого года подать в американский суд в Вашингтоне на ФБР. Там это дело ведет адвокат Стивен Радемейкер, бывший в свое время заместителем госсекретаря США в Администрации Буша младшего.

И у меня вопрос в данном случае абсолютно искренний. Вадим, вопрос вам. Это не журналистский вопрос, а просто, можно сказать, даже мой личный. Я, к сожалению, не удивлен тем, что Следственный комитет дважды даже не отказался, а просто не ответил по поводу возбуждения уголовного дела. Но я не могу даже придумать, почему вдруг посекретили эти данные. К 15 октября по решению суда лаборатория ФБР должна выдать результаты. А там более 400 страниц, как они уже сообщили суду. В чем причина?

В. Прохоров

И я хотел бы напомнить, что ФБР ведь отказалась рассекречивать когда эти данные – тогда, когда Вашингтон странным образом посетила троица, состоявшая из директора ФСБ господина Бортникова, директора СВР Нарышкина и начальника ГРУ Коробова, который, я так понимаю, потом вскоре после этого скончался, опять же, то ли в Москве, то ли в Бейруте. Но в данном случае это выходит за пределы данной беседы. И вот после посещения этой троицей, наверное, не только и не столько по этой проблеме, а по целому комплексу каких-то интересующих между собой спецслужбы причин Вашингтона, вдруг ФБР резко поменяла риторику.

Я подозреваю, что американцы, которые, конечно же, всегда за жизнь и благополучие своих граждан бьются в первую очередь (и, наверное, в какой-то мере их можно понять), скорее всего, разменяли какую-то ситуацию с их собственным гражданином, с которым что-то случилось либо в России, но этому не дали ход, либо в Сирии. А были какие-то такие некоторые сведения, что могло это произойти и произошло здесь на условиях размена вступать российским спецслужбам. Но, разумеется, на что-то разменяли молчание по поводу данных об отравлении Кара-Мурзы на какой-то позитив в отношении своих американских граждан либо непосредственно, что более вероятно, сотрудников спецслужб.

Но, действительно, как правильно заметили, в Америке, слава богу, есть все-таки, как это ни смешно, правосудие, независимое от исполнительной власти и даже от президента. И там есть такие замечательные акты, как Information Act, как Privacy Act, которые гарантируют получение человеком непосредственно информации по крайней мере о себе.

Понятно, что 400 с лишним страниц, находящихся в распоряжении ФБР, по поводу отравления Кара-Мурзы интересует прежде всего самого Владимира Кара-Мурзу. Но это понятно. В том числе, как минимум, в связи с тем, что это состояние его здоровья и как производить дальнейшую реабилитацию в плане здоровья и так далее. Здесь масса. Собственно, это непосредственно затрагивает данное лицо, обратившееся в суд.

И у меня почти нет сомнений, что достаточно много новой интересной информации мы получим 15 октября, по-моему, заседание суда, если я правильно понимаю.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

Там и те, и другие анализы после и первого, и второго отравления содержат определенную информацию. Есть совершенно аномальное наличие продуктов распада солей металлов, есть данные о превышении ряда компонентов. Например, марганец – в 59 раз (второй раз – 64), уран – 86 раз (это второе отравление), ртуть и так далее. То есть совершенно ясно, что это результаты распада какого-то отравляющего вещества.Сам профессор Кинц… Это не в его компетенции – установление данного вещества. Мы, разумеется, в общем-то, ничего не скрывая от нашего российского Следственного комитета, отдали им всю эту информацию.

Но я себе представляю, как следователь, сидящий в задрипанном кабинете СКР по району Хамовники, где на все это заведение главная достопримечательность – это портрет в рост господина Бастрыкина в белом кителе, а все остальное – просто страшно прикасаться, чтоб не рассыпалось от ветхости, вот если бы он даже захотел проводить какие-то реальные следственные действия в отношении опять же результатов соответствующих действия российских спецслужб (у думаю, что он и не захочет), думаю, что даже в случае, если бы он захотел, вряд ли бы ему это удалось, к великому сожалению. Но подозреваю, что такой задачи перед ним никто реально не ставит. Перед ним ставят задачу ограничиться отпиской.

Но обладая более подробной информацией, которую мы надеемся получить в том числе и благодаря результатам судебного процесса в Вашингтоне, надеюсь, что вот этой теме все-таки удастся придать вторую жизнь.

В. Кара-Мурза

Владимир, хочу вас спросить такую вещь. Вот уже несколько глав правительств и министров иностранных дел стран Евросоюза в последние дни сказали, что будет международная реакция в случае подтверждения того, что Навальный был отравлен (уже есть это подтверждение), и в случае отказа российских властей от расследования. Ну, этот отказ тоже фактически уже есть. С самым логичным, кстати, заявлением выступила Администрация США. Вот на этой неделе в Москве был первый заместитель госсекретаря Соединенных Штатов Стивен Бигэн, который лично это послание привез, что будет сильная реакция международного сообщества.

Какую бы реакцию вы хотели видеть?

В. Милов

Но он пытается все-таки по-прежнему поддерживать в мире такую ауру, что он какой-то легитимный лидер, что с ним надо разговаривать на равных, как с одним из руководителей крупнейших держав в мире и так далее. А надо на него смотреть, как на отравителя, как на политического убийцу.

Я уверен, что если сейчас доказательства того, что это была сознательная операция по отравлению Навального, появятся, я уверен, что в мире будет соответствующая реакция, и у Путина такая репутация твердо укрепится. Вот мне больше всего хотелось бы вот этого, потому что это то, чего он заслуживает после того, что он натворил. С ним нельзя разговаривать, как с обычным, нормальным просто лидером какой-то страны, даже большой и влиятельной. Надо понимать, с кем вы имеете дело. Это убийца, отравитель.

И я уверен, что если расследование покажет, и анализы покажут, что на самом деле произошло, я уверен, что развитые страны сдвинутся в сторону именно такого отношения к Путину.

В. Кара-Мурза

И тем не менее, после 27 февраля 15-го года почему-то все равно с Путиным продолжали встречаться, общаться, жать ему руку и так далее. Неужели такой сильный цинизм в западной политической элите и этот реал политик перешибает даже самые элементарные, базовые нравственные соображения?

В. Прохоров

Вообще-то, конечно, давно пора приходить к каким-то выводам. И для этого все было достаточно уже и после отравления Литвиненко, и после отравления Скрипалей, хотя это все очень разные люди, и, конечно же, после показательного расстрела в спину Бориса Немцова и так далее.

Поэтому почему это происходит, здесь я могу только отослать к замечательной книжке, которая мне очень нравится, нашего с вами покойного ныне уже друга и моего доверителя, о чем я с гордостью могу сказать, Владимира Буковского, который еще в 81-м году в своей книге «Письма русского путешественника»… У него есть более популярная и известная книга «И возвращается ветер…» 78-го года издания.

А в 81-м году он выпустил «Письма русского путешественника». И там есть очень интересный вывод. Еще тогда, когда в Европе были Тэтчер в Британии, Рейган в Америке, величайшие лидеры современности, которые прекрасно понимали, что из себя представляет Советский Союз и советский режим, он еще тогда пришел к правильному выводу, что не надо обольщаться, западные бюргеры и многочисленные западные режимы ради возможности спокойно пожарить утренний бекон на советском газу готовы многое простить советскому режиму, тут не надо обольщаться.

Но я бы зашел с другой стороны, если уже возвращаясь непосредственно к отравлению Навального. Вы знаете, вот эти многочисленные отравления, которые не расследуются и в отношении которых какой-то совершенно возмутительный, мерзкий карнавал действительно происходит, что то ли чебуреком человек отравился, то ли самогоном в баньке, то ли еще что-то. Всем и каждому понятно, что это чушь и издевательство. Тем самым создается в том числе и среди элиты путинской терпимая атмосфера к отравлениям.

И в этом плане как человек незлобивый и, в общем, законопослушный я бы хотел пожелать крепкого здоровья непосредственно уже Владимиру Владимировичу, в данном случае лидеру страны, чтобы все-таки в законном порядке все происходили процедуры в его отношении. Потому что создание терпимой атмосферы к отравлениям – это палка о двух концах. И в этом плане даже среди сторонников действующего режима и действующей власти я бы крепко задумался, стоит ли это вот так вводить в обиход и приучать к мысли о том, что в действительности это не отравление, а нарушение обмена веществ, которое могло привести или, допустим, приводит к такому печальному исходу.

Это очень опасная такая дьявольская игра, в том числе для самих первых лиц страны.

В. Кара-Мурза

В. Милов

Я, кстати, хотел сказать важную вещь, что вот нынешняя ситуация показывает, что Навального много лет обвиняли в каком-то вождизме и в вождистской культуре ведения политики, но вот сейчас видно, какая вокруг него команда ярких, самостоятельных людей, которые каждый работает на своем участке, делает свое дело очень хорошо. И я думаю, что вот люди посмотрят на это и они реально убедятся, что все это были сказки про вождизм, а что действительно Навальному удалось создать такую сильную и сплоченную команду из очень способных людей, которые действительно могут добиваться перемен и менять наше политическое пространство.

Честно скажу вот две вещи. Первое. Мы готовы были к тому, что Навального продолжат изолировать на длительные периоды. Вы знаете, что его арестовывали надолго – на месяц, на два. То есть у нас на этот счет все абсолютно отработано. И продолжать достаточно длительную деятельность при его отсутствии – это для нас, к сожалению, стало нормой. Мы это уже делали. Мы знаем, как это делать. Тут нет ничего нового.

И второе. Мы с Навальным такую перспективу лично все обсуждали. То есть он оставил много инструкций, что и как делать, как он видит себе развитие ситуации. Мы с этим полностью согласны. Но план очень простой – это выборы этого года и следующего, выборы региональные как репетиция того, что будет происходить на Госдуме. Почитайте последние посты Навального. Вот его большой пост про «умное голосование» называется «Хотите, как в Беларуси? Тогда участвуйте в “умном голосовании”».

В общем-то, вот это и есть план – разбудить страну через агитацию, через Ютуб и через участие в выборах, чтобы люди все-таки поверили, что они могут что-то менять, и стали активными участниками перемен в своей стране.

В. Кара-Мурза

В. Прохоров

В. Кара-Мурза