«Хроническое сегодня»: Как встречали Дональда Трампа: российская реакция на инаугурацию
Программу ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Алексей Венедиктов, Валерий Соловей, Татьяна Фельшенгауэр, Мария Захарова, Евгения Альбац, Ирина Резник, Иван Давыдов, Сергей Пархоменко, Ольга Бычкова, Алексей Нарышкин
20 января 2017 прошла инаугурация Дональда Трампа в качестве 45-го президента Соединенных Штатов ознаменовала начало первого срока Трампа на посту президента и единственного срока Майка Пенса на посту вице-президента.
В возрасте 70 лет и 220 дней в день инаугурации Трамп был самым старым человеком, вступившим на пост президента США. Четыре года спустя, в 2021 году , его превзошел Джо Байден в возрасте 78 лет и 61 дня. После своей победы в 2024 году Трамп, как ожидается, превзойдет Байдена в 2025 году в возрасте 78 лет и 220 дней.
Сегодня вспомним, что говорили гости и ведущие радиостанции «Эхо Москвы» в связи с первой инаугурацией Дональда Трампа 8 лет назад.
***
За несколько дней до инаугурации Дональд Трамп дал большую пресс-конференцию. Послушаем, какую оценку в январе 2017 ей давал Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Это принципиально меняет то, что пришедшая к власти администрация Трампа будет этому противодействовать. Она не воспринимает Россию как друга, как казалось некоторым нашим депутатам.
А.Нарышкин
―
То есть, все-таки россиянам стоит пересмотреть свои подходы к Трампу и перестать надеяться на потепление?
А.Венедиктов
―
К сожалению, все мои подозрения и уверения, публичные и непубличные в том, что Трамп приведет людей, которые похожи на команду Рейгана, которые воспринимались частично со смехом, сегодня подтвердились полностью. Мы видим, что Трамп, под давлением разведки сначала – он же после доклада разведки это признал, под давлением вопросов журналистов, которые просто атаковали его на эту тему, – я сейчас не про Россию, а про хакерские атаки. Он трижды ушел от вопроса, считаете ли вы эту хакерскую атаку оправданной. Делал вид, что не слышал. Ему из зала кричат – он не слышит. Ему дважды задают в микрофон этот вопрос – не слышит. Он просто не хотел на этот вопрос отвечать, потому что нечего ему было отвечать на эту тему.
Поэтому отношения будут сложные. Там интересная история с «перезагрузкой», он сказал – никакой перезагрузки не будет, что за глупость, – либо договоримся, либо не договоримся. Между прочим, это называется ультиматум: «или бери все, или пошел вон» – вот такие у него будут отношения, он так это понимает.
Ну и, конечно, ему крайне было неприятно и это было видно, когда его спрашивали про отношения с Путиным. Сама пресс-конференция началась очень смешно – вышел его представитель, сказал: «Никакого Картера Пейджа он не знает, – Картера Пейджа как советника Трампа, – он вообще его не знает, не видел, это все глупости». То есть, то, что говорил сегодня Трамп, означает одно: он прислушался к тому, что говорит ему его команда и разведывательное сообщество.
А.Нарышкин
―
Получается, что Трамп не такой уж безнадежный, как кажется.
А.Венедиктов
―
Я никогда не считал, что Трамп безнадежный. Я считал, что система выпрямляет президента – та система, со своими полномочиями. Как сказано в Америке: ты тот человек, который сидит на своем месте. То есть, если ты в сенате, ты защищаешь позиции законодательной власти, если в бизнесе – то в бизнесе. Если президент – так президент. И должен сказать, что Трамп, конечно, перессорился с журналистским сообществом – не давая слово CNN, BuzzFeed.
А.Нарышкин
―
Тому самому?
А.Венедиктов
―
Тому самому. Это тоже интересная история. Я в ней еще не копался – по поводу доклада 35-страничного, который BuzzFeed опубликовал про визит Трампа в Москву.
А.Нарышкин
―
Компромат?
А.Венедиктов
―
Компромат. Сначала Трамп говорил, что никакого доклада не было, потом обрушился на тех, кто его «утек» – так не было, или утек? Мы сейчас не говорим о том, лживый он или не лживый. Мы говорим, что пришли 17 человек, представляющие 17 разведок. Они тебе его положили? Если положили и он утек – это одно дело. Потом будем обсуждать, правда, или нет. Или доклада не было и утекло что-то другое, это сконструировали ребята из медиа? Это важный вопрос, потому что если разведслужбу положили этот доклад, наверное, у них есть основания – я имею в виду не про хакерство, а про возможный компромат на Трампа у российского ФСБ. Пока я не понял, остался в недоумении, подожду до субботы, думаю, до этого времени у меня будет несколько встреч, я разгребу вопрос, был доклад или не был, и что в этом докладе было и чего не было.
А.Нарышкин
―
Параллельно с выступлением Трампа происходят события в Конгрессе. Рекс Тиллерсон, глава «Эксон мобил».
А.Венедиктов: Считаю, что Трампа надо опасаться по двум позициям
А.Венедиктов
―
Орденоносец «Дружбы народов».
А.Нарышкин
―
Да, он хочет стать госсекретарем и должен проходить процедуру утверждения. Ему там задают разные неприятные вопросы, он вынужден отвечать. Казалось бы – «Орден Дружбы», но судя по его заявлениям, он не совсем друг.
А.Венедиктов
―
Хочу сказать, что сначала этого не увидел, а потом посмотрел РБК – я сейчас процитирую РБК, потому что сам Тиллерсона не смотрел. У РБК сказано: «Отвечая на вопрос, причастен к кибератакам президент России Путин, Тиллерсон на слушаниях в комитете ответил, что не может это подтвердить, хотя это отмечено в отчете разведслужб. По его словам, он может лишь это допустить». Круто. Пожалуй, это первый раз, когда кандидат на высокопоставленную должность который, возможно, будет отвечать за внешнюю политику команды Трампа, допускает мысль – Трамп об этом не говорит, – о том, что Путин организовал хакерские атаки. Это цитата по РБК.
А.Нарышкин
―
Трамп говорит “Россия», а здесь конкретно российское руководство.
А.Венедиктов
―
«Допускаю» – говорит Тиллерсон. И конечно, самое интересное у Тиллерсона было, как он реагировал на Украину, на «закон Магнитского». Ему был задан вопрос, поддерживает ли он этот закон, на что ответ был кратким: «Да, сэр». Второй вопрос был про Украину – что бы вы сделали? Он признал, сказал, что Крым был захвачен Россией, Россия напала на Украину.
А.Нарышкин
―
Назвал Россию агрессором по отношению к Украине.
А.Венедиктов
―
Да. И заявил – теперь цитирую по ТАСС – «действия России в отношении Крыма были силовыми и требовали пропорционального силового ответа, демонстрации силы, чтобы показать России, что больше присвоения территорий не будет», – заявляет Тиллерсон. «Это ответ, который поняли бы в российском руководстве». Когда его спросили, что бы вы рекомендовали, он сказал: «Я бы рекомендовал, чтобы Украина взяла все свои военные активы, разместила их на восточной границе, снабдил бы их оборонительными системами необходимыми для самозащиты, объявил бы, что США станут их снабжать разведданными, а США или НАТО станут обеспечивать воздушный надзор на этом участке границы для отслеживания перемещений». Это кто говорит? Это говорит человек, который носит «Дружбу народов», полученную от Игоря Сечина и Владимира Путина.
А.Нарышкин
―
Пусть возвращает.
А.Венедиктов
―
Да, думаю, что пора это делать Ну и. конечно, еще раз повторю, что мои убеждения в том, что республиканская партия займет более – знаешь, их иногда называют прагматиками, но их прагматичность в строгости – я бы сказал так. Сейчас мы слышали это от Тиллерсона и услышим от Трампа. То есть: ребята, вот такие правила. Мы великая держава, сверхдержава, а вы либо с нами, либо против нас. Собственно говоря, как только Трамп появился, я говорил, что так и будет. Так и стало.
А.Нарышкин
―
Как Обама он нянчиться с Путиным не будет?
А.Венедиктов: Администрация Трампа будет очень реакционной
А.Венедиктов
―
Хочу напомнить, что фраза «поставил оборонительное оружие» – Обама, несмотря на требования Конгресса, республиканцев в Конгрессе, Джона Маккейна – поставлять Украине оборонительное летальное оружие, – Обама постоянно говорил «нет». Керри, предшественник Тиллерсона, говорил «нет». Что мы слышим от Тиллерсона? – «я бы поставил», я бы помог.
А.Нарышкин
―
Вы любите различные конструкции. Отталкиваясь от этого заявления, можем ли мы предположить, что после 20 января, после инаугурации. Украина, наконец, будет получать колоссальную некую поддержку от США?
А.Венедиктов
―
Колоссальную поддержку политическую – да.
А.Нарышкин
―
Оружие?
А.Венедиктов
―
Думаю, что комитет по вооруженным силам Сената США, который возглавляет Маккейн, внесет это в республиканский конгресс, который за это проголосует, естественно. И президент республиканский Трамп только подпишет. Более того, помощь Украине в военном отношении уже внесена в бюджет на 2017 год этим Конгрессом. Вопрос, кто его подпишет, Обама или Трамп, – кстати, я пропустил, может быть Обама уже подписал оборонный бюджет. То есть, на самом деле, это более строгая администрация, которая интересы Америки воспринимает как мощной Америки, не как Америки. Которая договаривается: какая перезагрузка, идите к черту, не будем договариваться. Да, Россия нам нужна в борьбе с ИГИЛ, да, мы будем вас использовать как пушечное мясо, безусловно.
А.Нарышкин
―
Тот лозунг, который на кепочке: «Сделаем Америку снова великой» в действии?
А.Венедиктов
―
Возвращаясь к сегодняшней пресс-конференции, на мой взгляд, Трамп очень нервничал. И это странная история, когда он прерывает пресс-конференцию, дает слово своему юристу и отходит, – из 50 минут 20 говорил его юрист. А бы тоже так на его месте сделал – когда пять первых вопросов по хакерам и России. Потом кто-то задает вопрос про конфликт интересов, и он отходит.
А.Нарышкин
―
Передохнуть.
А.Венедиктов
―
Не передохнуть – сменить тему. Потом пришел – отработали, ребята? А они снова и снова. Кто-то смешено написал в Твиттере, что это были не настоящие журналисты – никто не спросил про Керченский мост и его переименование И не было газеты «Шесть соток».
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/svoi-glaza/44992
Валерий Соловей в январе 2017 говорил о надежде российских элит договориться с Дональдом Трампом. А договориться с президентом США, в их понимании. равно договориться со всем Западом.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну что? Пора готовится к инаугурации Дональда Трампа. Столько восторгов. И уже президент Путин лично защищает его, обзывает нехорошими словами тех, кто распространяет…
В.Соловей
―
Стоит защищать нашего Трампа.
Т.Фельгенгауэр
―
Трамп наш?
В.Соловей
―
Такое впечатление сейчас возникает, когда узнаешь о том, что он находится в центре повестки двух держав – не только американской, но и российской. Так много можно говорить о человеке, только который очень чем-то дорог и близок Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр
―
Чем же он успел стать нам так дорог кроме того, что Владимир Путин оценил те конкурсы красоты, которые организовывал Дональд Трамп?
В.Соловей
―
Я думаю, он дорог нам надеждой. Той надеждой, которая еще не умерла, которая, наоборот, начинает расцветать, надеждой на то, что мы, все-таки, сможем с американцами договориться, а, соответственно, поскольку для Российской Федерации, для ее руководства характерно восприятие отношений с Западом как производного от отношений с США, значит, мы договоримся и с Западом.
И надо сказать, что некоторые словесные пасы или, как говорят, вербальные интервенции, которые делает господин Трамп, дают для этого некоторые очень осторожные ожидания.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, понятно, что горячая поддержка со стороны России важна для Дональда Трампа. Но, все-таки, важнее то, что происходит внутри Америки.
В.Соловей
―
Конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
И если говорить об отношении журналистов к Дональду Трампу? Вот, сегодня было опубликовано большое открытое письмо. Президентский пул, похоже, выходит на тропу войны.
В.Соловей
―
Вы знаете, это очень важное событие. Потому что я не знаю ни одного политика, по крайней мере последние 25 лет, который мог бы править, находясь в постоянном, перманентном конфликте с журналистами. Тем более с журналистами такой медиакратической страны как США.
И я не очень представляю, какой будет выход из этого. Если журналисты будут вести войну на уничтожение, а Трамп будет тогда вынужден обращаться к обществу напрямую, через свой Twitter, еще через какие-то ресурсы, то возникнет очень странная ситуация, которой, наверное, в США еще не было.
Вы знаете, в 90-е годы журналисты критиковали Бориса Ельцина. Вы помните? И еще как. Но у него никогда не возникало соблазна…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как-то где-то года до 1996-го, давайте честно.
В.Соловей
―
У него никогда не возникало соблазна заткнуть им рот, потому что он прекрасно понимал в той очень слабой России важность масс-медиа и диалога с ними для поддержания некоего пусть очень слабенького, но, все-таки, социального мира, социальной устойчивости.
Если Трамп не попытается найти общий язык с журналистами (в том числе он сам), то эта война может завести очень далеко американскую политику.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как? Это, все-таки, не война. Журналисты всего лишь говорят, что они будут выполнять свою работу профессионально, по золотым стандартам.
В.Соловей
―
Ну, мякишем к себе, а горбушкой к господину Трампу, во-первых. Во-вторых, войну против него будут вести демократы. Некоторые из них уже заявили о том. Мы знаем, что, по крайней мере, 42 члена Конгресса из Палаты представителей отказались из демократов посетить его инаугурацию. Они подняли знамя войны, вырыли томагавк и журналисты будут на их стороне – это довольно сильное сочетание.
Трампу может помочь в данном случае только поддержание очень хороших отношений с республиканским истеблишментом. А для того, чтобы поддерживать хорошие отношения с республиканским истеблишментом, ему, возможно, придется отказаться от некоторых широковещательных заявлений в отношении Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, ну, тут, конечно, Дональд Трамп может позавидовать Владимиру Путину и его отношениям со СМИ, особенно если мы говорим о федеральных телеканалах.
В.Соловей
―
Владимиру Путину многие завидуют на Западе, потому что, на самом деле, у любого политика даже в самом демократическом обществе, в самой устоявшейся демократической системе время от времени возникает желание заткнуть этих надоедливых, которые всегда раскопают самое уязвимое место, самое больное, вытащат за ушко да на воздух, да? У любого политика возникает желание заткнуть журналистов. Но невозможно. Но невозможно, потому что будут против не только журналисты, и общество, и потому что это часть системы. Это то, что называют «сдержки и противовесы», да?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, у нас эта система, видимо, работает как-то по-другому, потому что если обратить внимание на тот стиль, который используют спикеры и политики, и пресс-секретари по отношению к российским журналистам (и не только российским), это просто что-то немыслимое. Откуда это взялось?
В.Соловей
―
Вы знаете, это не вопрос дефицита культуры, это, на самом деле, вопрос характеристики социальных отношений в российском обществе. Вот из этого понятно, что за общество здесь в России сложилось. Есть бояре, есть челядь. Журналисты – это челядь, их еще допускают. А есть вообще бесправные холопы. Бесправные холопы – это остальное общество.
Журналисты находятся на ступеньку, а то на несколько ступенек выше. Ну, вынуждены их терпеть. Это надо. Приличия таковы, что во всем мире, да, должны быть журналисты. Но это отношения феодального общества – они не имеют никакого отношения к демократии или к чему-то еще. Это челядь, журналисты – это челядь. И им дают показать это.
Т.Фельгенгауэр
―
В какой момент изменилась вот эта ситуация с отношением к журналистами? В 1996-м, когда журналисты заняли определенную сторону?
В.Соловей
―
Нет, я думаю, что это стало изменяться, существенно изменяться позже, когда некий хотя бы относительный плюрализм масс-медиа в России был свернут. Это, все-таки, первая половина из середины нулевых годов, да? Потом сохраняли некие приличия, что-то сдерживало. А, вот, последние 2-3 года (ну, именно 3 года), когда Россия вступила в конфронтацию с Западом. Причем конфронтация эта во многом носила именно вербальный характер, когда языки развязались и всё стало откровенным. Всё стало откровенно проступать, и, вот, бояре – они показывают всем их подлинное место.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, но при этом, конечно, удивительно наблюдать за тем же самым президентом, который иногда формулирует так, что просто не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться. Одна его фраза о девушках с заниженной социальной ответственностью чего стоит.
В.Соловей
―
Понимаете, когда люди смеются над лидером страны или над его фразами, на самом деле, это совсем неплохо, потому что это очеловечивает лидера, да? Потому что у нас и так слишком велика дистанция между лидером и обществом. Для этого, кстати, чтобы эту дистанцию снять, Путин и проводит прямые линии, пресс-конференции, да? Поэтому когда смеются, это совсем неплохо.
А, вот, конкретно эта фраза – мне кажется, это, знаете, такой римейк советской фразы из характеристик «моральный облик». Помните? Сейчас же не скажешь «моральный облик». А, вот, социальная репутация – это как-то посовременнее. А эффект, на самом деле, тот же. Вот, у вас высокая социальная репутация, а у кого-то низкая. У кого-то она средняя, а у кого-то… Партком дает характеристику, в конце концов, или нет, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, да. Видимо, всё возвращается к тому, что везде характеристики.
В.Соловей
―
И на самом деле, мы, ведь, несем в себе тот заряд, который впитали. Кто-то впитал в советское время (Владимир Владимирович). Вот, я тоже впитал заряд в советское время. Ну, наверное, у нас разные просто заряды нами были впитаны.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты. Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО сегодня главный герой программы «Особое мнение». Несколько минут, и мы вернемся к вам. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Валерий Дмитриевич, еще один вопрос по поводу отношений с США и по поводу надежды, да? Когда победил Дональд Трамп и в России тут все возликовали, Госдума пила шампанское, журналисты тоже пытались найти какие-то положительные моменты, и очень многие говорили, что, ну, может быть, на волне вот этой новой российско-американской дружбы получится что-то сделать с законом о запрете на иностранное усыновление, антисиротский закон, как его многие называют. И сегодня Валентина Матвиенко, третий человек в государстве, спикер Совета Федерации сказала, что, в принципе, Россия готова к диалогу с США по этому закону. Там определенные условия, безусловно, но тем не менее. Вот, эта надежда насколько может быть оправдана?
В.Соловей
―
Вы знаете, если диалог между нами будет восстановлен и он будет идти, скажем так, не в конструктивной, а в деловой плоскости, то есть мы будем договариваться, что мы получим от них, а что мы им дадим, то вопрос, естественно, встанет о пересмотре. В этом нет никаких сомнений.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, вот здесь, ведь, еще можно напомнить буквально вчерашнее решение ЕСПЧ.
В.Соловей
―
Да. Но дело в том, что решение Европейского суда по правам человека, как вы понимаете, для России всё равно что жужжание мухи. И более того, у нас могут с особым цинизмом его не заметить, проигнорировать.
Это важно именно в контексте российско-американских отношений. Это то, что будет обсуждаться, нет сомнений. Потому что похоже, что Россия хотела бы какую-то пакетную сделку, что вот мы даем то-то, то-то и то-то, включая и пересмотр вот этого закона Димы Яковлева, да? А взамен мы получаем то-то, то-то и то-то. Для России выгодно получать в пакете.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, по поводу пакета и по поводу сигналов, которые подают разные высокопоставленные чиновники. Вот, например, Сергей Лавров на своей пресс-конференции вообще рассказывает какие-то странные вещи. Вот, зачем он это делает сейчас, я совсем не понимаю. Зачем за несколько дней до инаугурации Дональда Трампа рассказывать про переодетых дипломатов американских, которые в женских платьях там по оппозиционным митингам ходят?
В.Соловей
―
Татьян, ну, все-таки, это имеет отношение к действиям предшествующей администрации. Согласитесь.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну… Да, да, безусловно. Просто сейчас-то это зачем?
В.Соловей
―
И это выглядит так, что он критикует предшествующую администрацию. Это выглядит именно так.
Т.Фельгенгауэр
―
Вслед уходящему поезду?
В.Соловей
―
А потом, все-таки, это та информация, которая предоставлена была контрразведкой. Вы знаете, как ни странно, такие фантасмагорические вещи, все-таки, происходят до сих пор порой. Как и переодевания, и странные контейнеры для закладок. Нам это всё кажется совершеннейшей фантасмагорией, но, тем не менее, и в современном мире такие вещи еще случаются.
Я не берусь судить, насколько аутентичны эти заявления, да? Но то, что это явно информация, предоставленная контрразведкой, сомнений нет. А, кстати, контрразведка очень плотно следит здесь за американским посольством. Ну, это понятно. Особенно последние 3 года. Более чем. Даже, я бы сказал, с 2012-го.
Т.Фельгенгауэр
―
Посол даже уехал.
В.Соловей
―
Да. Я бы сказал, даже с 2012-го года, это первое. И второе, все-таки, это адресовано именно к предшествующей администрации, и в этом есть некая скрытая надежда на то, что новая-то администрация так себя вести не будет.
Помните же, и Трамп тоже говорил (у нас сейчас все его заявления каталогизируют), что Америка не будет больше вмешиваться во внутренние дела других стран. Значит, не нужны вам больше мужчины, переодевающиеся в женщин, или наоборот, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом если посмотреть на команду Дональда Трампа и их заявления относительно России, относительно Крыма, ситуации на Востоке Украины, они совсем не настраивают на такой, обнадеживающий лад.
В.Соловей
―
Вы абсолютно правы, и поэтому в Кремле проявляют очень-очень сдержанный, очень осторожный оптимизм. То есть надеются на лучшее, но не исключают и неблагожелательного развития ситуации, что, в общем, мне кажется вполне здравым подходом.
Мария Захарова в день инаугурации была в студии радиостанции “Эхо Москвы” и несколько раз ушла от ответа на вопрос Алексея Венедиктова, пили ли в МИДе шампанское в день избрания Дональда Трампа президентом.
А. Венедиктов
―
Всем здравствуйте. Спасибо, что в этот день, когда одно из главных событий, которое МИД должен комментировать, происходит в мире. Это номинация или вернее уже присяга, инаугурация нового президента США. Скажите, пожалуйста, Мария Владимировна, в МИДе ожидают, надеются, верят в изменение отношений с новым президентом и новой администрацией между Россией и США.
М. Захарова
―
Я не согласна с тем, что это главное событие, которое МИД должен комментировать. Мы должны комментировать двусторонние отношения. Мы как раз ждем того, что после инаугурации будет сформирована уже команда официально. Все начнут рассаживаться на свои места. Мы прекрасно понимаем, что уйдет какое-то время не только на назначения, но, безусловно, на наладку этого механизма. Мы видим, как сейчас все непросто складывается в США. С пониманием к этому относимся. И после этого, конечно, какое-то время уйдет на формирование курса, в том числе и внешнеполитического.
А. Венедиктов
―
Правильно я понимаю, что в МИДе не понимают, какой новый курс новая администрация по отношению к России будет проводить.
М. Захарова
―
Так его нет еще.
А. Венедиктов
―
То есть не знаете.
М. Захарова
―
Не мы не знаем, а его нет. О нем никто не объявлял. И не мог объявить, пока президент не вступил в свои полномочия, не приступил к своим обязанностям. И, конечно, пока не сформировал свою команду. Все, что было до инаугурации, это предвыборная риторика. Это поствыборные дебаты, которые отнюдь не закончились с выборами и с выигрышем, они только продолжились, потому что была очень жесткая борьба поствыборная. Наверное, такой борьбы мы давно не видели. Она была раньше, но такой, наверное, мы не видели. Соответственно не было даже ни времени, ни возможностей, да это не соответствует процедурам объявлять какой-либо курс. Курс объявляется после того, когда все получают соответствующие портфели и формируют повестку предстоящих лет президентства и так сказать начала функционирования администрации.
А. Венедиктов
―
То есть вы не верите в то, что кандидат на основные посты в кабинете Трампа, в частности на пост госсекретаря говорил сенаторам. Вы считаете, что это предвыборная риторика и на нее не стоит обращать внимания.
М. Захарова
―
Нет, я уже сказала, что это не предвыборная риторика, это был жесткий, в общем, и прессинг на ту команду, которая рассматривается в качестве, тогда рассматривалась в качестве приходящей. Сейчас уже понятно, что она приходит. Это был прессинг, торг, это продолжение внутриполитической борьбы. США так устроены. Кому-то нравится, кому-то нет. Мы в данном случае вторичны. Это не наше дело, это их внутренняя политика. Но это была часть внутриполитической истории в США. Вот они так устроены. И мы просто ожидаем, что сейчас команда придет и сформирует курс. Вы понимаете, сейчас были отдельные заявления. Они были разные. И каждый раз с изменением хотя бы одного слова, все пытались угадать, и вы правильно сказали: верите или не верите. Вот, наверное, до инаугурации надо было верить, не верить, сейчас нужно уже оставлять веру церкви и верующим. И, наверное, обывателям. А самим заниматься абсолютно четким прагматичным анализом того, что будет сформировано. Но нужно дать им время, чтобы они это все сформировали. Потому что конечно, мы прекрасно понимаем, что 8 лет была одна команда, которая шла одним путем, мало того, все-таки два срока тоже имеют определенную разницу. Два срока, которые были у Барака Обамы. И они не одинаковы были по своему наполнению. Я имею в виду в отношениях с Россией. И конечно, сейчас мы исходим из того, что есть возможность для того, чтобы те отношения, которые были заведены в тупик, а это тупик был…
А. Венедиктов
―
Это тупик. Мы фиксируем: это был тупик.
М. Захарова
―
Да. Это был тупик. Что они могут быть из него выведены.
А. Венедиктов
―
Но можно идти назад из тупика, а можно проламывать стенку вперед. Что ожидает МИД?
М. Захарова
―
Как с пространственным мышлением, из тупика есть только один выход, это тупик, тут не бывает двух направлений. Можно выходить и дальше уже идти какой-то другой дорогой. То есть тут другого не дано.
А. Венедиктов
―
Какой? Что ожидает МИД?
М. Захарова
―
Вы имеете в виду нашу часть…
А. Венедиктов
―
Конечно.
М. Захарова
―
Наша часть… Кстати говоря, все считают, что работа официального представителя очень сложная, я могу это сказать, что действительно непростая история. Спасает одно – что есть некие принципы, на которых строится внешняя политика. Наша российская отечественная. И это облегчает задачу во многом. Потому что тебе не приходится постоянно сверяться с позицией и спрашивать, а что говорить-то. Я вам хочу сказать, что в данном случае наша позиция, она достаточно проста. Она была озвучена многократно, я готова ее повторить. Строится она не на том, кто находится в Белом доме. А строится она из того, что мы открыты к взаимодействию с США по целому ряду направлений. Для нас есть приоритетные направления, для нас есть те направления, которые мы понимаем приоритетные для США. Есть просто общие сферы интересов, есть вещи, по которым вообще в принципе принципиально расходимся. Но мы исходим не из того, что есть пророссийские президенты, не пророссийские президенты, мы нацелены на то, чтобы работать.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю, Мария Владимировна Захарова, официальный представитель МИДа. А вот вопрос. То есть в МИДе не больны трампофилией? В МИДе здоровы.
М. Захарова
―
Не знаю такого заболевания.
А. Венедиктов
―
Есть такое заболевание. У нас ГД приветствовала аплодисментами избрание нового президента США. И вставанием.
М. Захарова
―
Вы понимаете, ГД состоит из людей, которых избирают. Это люди в политике. Мы прекрасно понимаем, что люди в политике имеют различные взгляды, где-то их взгляды совпадают. И вот они повели себя так. Я, честно говоря, и кстати если разбираться, если вы позволите сказать несколько слов на эту тему, то, возможно, я смогу объяснить свое понимание того, что было.
А. Венедиктов
―
Так это передача «Особое мнение» называется. Это ваше мнение.
М. Захарова
―
8 ноября были выборы?
А. Венедиктов
―
Да, 8 ноября.
М. Захарова
―
Ведь когда говорили о том, что есть пророссийский кандидат Дональд Трамп и все так радовались его приходу, а мне кажется надо немножко по-другому на это смотреть. Мы-то как бы официально говорили постоянно одно и то же, что нет там никаких пророссийских кандидатов, они все проамериканские…
А. Венедиктов
―
То есть вы лукавили.
М. Захарова
―
Почему?
А. Венедиктов
―
Потому что вы сказали, что говорили, были пророссийские, теперь говорите не говорили.
М. Захарова
―
Нет, я говорю о том, что люди говорили о том, что есть пророссийские, политологи нам все время говорили, что есть пророссийские. Мы говорили о том, что нет там пророссийских кандидатов. И никогда не говорили, что мы поддерживаем Дональда Трампа. Или не поддерживаем его. Такого никогда не было. Кстати, в отличие от европейских и других западных и многих кстати говоря, не только западных политиков, которые впрямую либо поддерживали Хиллари Клинтон, либо наоборот вели абсолютно антитрамповскую пропаганду. У нас была четкая позиция, что это дело США и пусть они сами разбираются со своими кандидатами. Мы будем работать с любым, потому что он будет представлять мнение американского народа. Но к чему я попросила у вас слово для себя. В личном качестве.
А. Венедиктов
―
Это Мария Захарова.
М. Захарова
―
Да.
А. Венедиктов
―
В личном качестве.
М. Захарова
―
Ведь вопрос в том, что не было никакого пророссийского кандидата. Это, по-моему, очевидно. Если конечно мы идем в потоке мейнстрима ряда СМИ, то конечно мы будем придумывать, что был пророссийский кандидат. Но не было его. Но был кандидат с явно выраженным таким русофобским настроем. Не нравится русофобский, давайте скажем: антироссийским настроем.
А. Венедиктов
―
Как вы говорите.
М. Захарова
―
Да, поэтому здесь была другая история. Здесь была история того, что один кандидат четко выражал антироссийские взгляды.
А. Венедиктов
―
Так.
М. Захарова
―
И возможно, на фоне этого многие посчитали, что второй кандидат как раз будет пророссийский. Такого не было.
А. Венедиктов
―
А в МИДе, который вы представляете.
М. Захарова
―
Только что сказала. Что мы сказали о том, что ну, очевидно, что никакого пророссийского кандидата нет, и вряд ли может быть. Потому что кандидат в США, как правильно было сказано, не банановая республика, чтобы там был кандидат, ориентированный на какую-то другую страну. Это великая держава. Там не может быть…
А. Венедиктов
―
Мария Владимировна, то есть 8 ноября Лавров не откупорил шампанское?
М. Захарова
―
8 ноября я лично не голосовала.
А. Венедиктов
―
Да что вы говорите. Это вы как-то свой гражданский долг не исполнили. Шампанское открывали в МИДе, когда избрали Трампа?
М. Захарова
―
Я исполняю свой гражданский долг в другие дни, которые определены российской Конституцией. И соответствующими законами.
А. Венедиктов
―
Скажите, шампанское в МИДе пили 8 ноября?
М. Захарова
―
Ой. Я помню, я проводила в этот день брифинг, Алексей Алексеевич. И брифинг был для иностранных корреспондентов, который сильно затянулся. Потому что он начался, мы обычно проводим, это брифинг не под камеры, это встреча для иностранных корреспондентов, где они, в том числе приходят, решают какие-то свои вопросы технические, спрашивают. В общем, то есть мы с ними встречаемся для того чтобы…
А. Венедиктов
―
Это встреча.
М. Захарова
―
Да, для того чтобы они могли задавать любые вопросы, в том числе по своему пребыванию в России. Любые. И начали мы не в 10, а в 10.15 или 10.20 и как раз сравнялись два кандидата. И когда я вошла в зал и увидела сидящих передо мной, конечно, это были в основном, в том числе американские журналисты. Я, честно говоря, просто не ожидала такое увидеть. Это были люди с перевернутыми лицами. В прямом смысле. Это были люди, которые были шокированы происходящим. Вот так ведут себя и так выглядят люди, которые переживают колоссальный стресс и колоссальный шок. И мы вместе с ними сидели…
А. Венедиктов
―
За подсчетом смотрели.
М. Захарова
―
Вы-то, кстати, сидели с господином Теффтом…
А. Венедиктов
―
Да.
М. Захарова
―
Куда он меня тоже приглашал. Я тоже получила приглашение в американское посольство. А я сидела с американскими журналистами в МИДе. И мы, видимо, параллельно вместе с вами следили за итогами выборов, подсчетами. Только я сидела и разговаривала с журналистами. И как раз за этот час, даже за 40 минут все, собственно говоря, и решилось. Когда штаты, на которые смотрели больше всего, выдали результаты. Мне было их жалко, реально у них тряслись руки, они не могли даже говорить. Они не могли поверить в происходящее. Но слушайте, это как бы было понятно, что сами себя настроили, сами в это поверили, а потом то, что сами же придумывали, описывали и заставляли в это верить аудиторию, потом для себя восприняли как реальность.
А. Венедиктов
―
Это американские журналисты. Они были расстроены, а вы-то были довольны?
М. Захарова
―
Ну что я могу сказать.
А. Венедиктов
―
Правду.
М. Захарова
―
Правду я могу сказать. Я могу единственное сказать, что я была настолько истощена этой антироссийской риторикой, но это как мы называем, истерикой в бытовом смысле. И ангажированностью и кандидата и администрации, что, честно говоря, ну было такое ощущение, что вы настолько увлеклись Россией или чем-то антироссийским, что вы даже не смогли просчитать то, что произошло.
А. Венедиктов
―
Вы довольны, что Трамп победил?
М. Захарова
―
Одним словом я, наверное, не смогу.
А. Венедиктов
―
Вы испытали облегчение оттого, что не Хиллари? Я пытаюсь найти слово. Фу, закончилась эта антироссийская риторика. Фу.
М. Захарова
―
Вы понимаете, так, наверное, может сказать человек, который не знаю, который может быть на новенького во внешней политике.
А. Венедиктов
―
А на новенького. Поэтому я могу сказать.
М. Захарова
―
Но это же процесс. Уходит один президент, одна команда, приходит второй президент, прекрасно понимаем…
А. Венедиктов
―
Мария Владимировна, чего-то вы петляете. Мне кажется.
М. Захарова
―
Я говорю, вот вы понимаете, самое интересное, что вы не хотите даже слышать.
А. Венедиктов
―
Да вас слушают слушатели, смотрят зрители. Нам правда нужна.
М. Захарова
―
Слышать и вспоминать то, что было неделю назад, месяц назад, полгода назад. Как будто каждый раз обнуляется история. Вот как полгода назад говорили о том, что да нет там никаких пророссийских взглядов. Антироссийские есть. Почему они есть, тоже понятно. Потому что вокруг этого была построена во многом избирательная кампания Хиллари Клинтон. И самое главное, что внешнеполитическая часть, международная часть этой кампании, она была только на этом и построена. То есть другой повестки не было. Собственно говоря, результатов не было по итогам…
А. Венедиктов
―
Может хакерам спасибо сказать.
М. Захарова
―
По итогам восьми лет просто не было другой у администрации Обамы внешнеполитической повестки кроме России.
А. Венедиктов
―
Может хакерам спасибо сказать.
М. Захарова
―
А с Россией все было очень просто и удобно по одной простой причине: потому что придумали этот антироссийский формат ведения предвыборной кампании. Он был абсолютно виртуальный. Его нельзя было ни потрогать, ни проверить, он полностью был придуман, креативно придуман, к сожалению, со знаком минус.
А. Венедиктов
―
Кем придуман?
М. Захарова
―
Я думаю, что командой.
А. Венедиктов
―
Клинтон.
М. Захарова
―
Это, безусловно. Я думаю, командой Клинтон. Вот, это очень интересный момент. Она была неотделима от администрации. Администрация на определенном этапе просто слилась с командой Клинтон. Ведь все те люди, которые были в Госдепе при Клинтон, многие из них остались. Ключевые люди так и остались. Либо перешли на работу в администрацию к Обаме. Ну как например, Дженнифер Псаки, которая была…
А. Венедиктов
―
Ваша любимая Дженнифер Псаки.
М. Захарова
―
Не моя.
А. Венедиктов
―
Без которой ни одна ваша пресс-конференция не обходится.
М. Захарова
―
Моя?
А. Венедиктов
―
Да-да.
М. Захарова
―
Я вообще никогда ни о чем не говорила, я, кстати говоря, когда заступила на этот пост, мне кажется она уже ушла. Причем тут я. Это вы к ней апеллировали. Я – нет. Она была визави Александра Казимировича Лукашевича. А я-то нет. Поэтому вы тут… Я просто к чему говорю, что те люди ключевые, которые были на постах при Клинтон, они оставались в Госдепе, либо перешли на работу в администрацию Обамы. Поэтому это была такая абсолютная смычка…
Спустя несколько дней после завершения церемонии инаугурации Дональда Трампа Евгения Альбац пригласила в студию бизнесмена Дмитрия Потапенко, журналистку агентства Блумберг Ирину Резник и журналист «The New Times» Ивана Давыдова, чтобы обсудить, что происходило в России на фоне вступления Трампа в должность.
Итак, у меня первый вопрос к Ивану. Иван, в своей ужасно смешной колонке написали: «Странно, что день инаугурации Дональда Трампа не был объявлен в России официальным выходным, кажется, большего праздника на путинской улице давно не случалось». Вот что за праздник. Скажите.
И. Давыдов
―
Я думаю, мы целый час сегодня будем обсуждать, что за праздник. Для меня вопрос, почему так радуются, тоже открыт. У меня есть какие-то версии. Но я просто констатировал факт: праздник явно был. Бог с ним с отчетом времени, заставками, посвященными Трампу на канале Россия-24, который обычно информационные заставки заменили, я думаю, такого не было никогда ни в одной стране, чтобы в честь чужого президента меняли заставку на государственном информационном телеканале. Но если в принципе мы посмотрим на то, что творилось в эфире российских государственных телеканалов с момента избрания Трампа, и вплоть до вчерашнего дня, сегодня не видел, но думаю, и сегодня это не кончилось. Еще недели две не кончится. Это напоминало самые страшные времена майдана, когда казалось, что мы все переехали в Киев жить, и какой-нибудь сюжет про Россию случайно появлялся в конце и вяло напоминал, что это не Киев, это Москва. Мы все еще в России. Точно также мы кажется переехали жить в США. И как будто это наш президент, мы его выбрали себе и наш президент не в том смысле, что он союзник России или человек, на которого Россия возлагает какие-то надежды. А вот буквально наш, который будет нами править и исправит все наши проблемы.
Е. Альбац
―
Но вам кажется, вот люди чего ждут от Трампа? Причем вот если ты читаешь Интернет и смотришь комментарии по государственным или окологосударственным СМИ, люди серьезно говорят, серьезно ждут, что с приходом Трампа жить в России станет лучше. Еще раз: с приходом Трампа в Вашингтоне в США, жить в России станет лучше. Чего ждут?
И. Давыдов
―
Мне кажется, чего бы они ни ждали, они не дождутся. Потому что уровень ожиданий невероятно завышен. Потому что реально непонятно, что теперь должен сделать Трамп, я писал, возможно, поднять наш ВВП в два раза в первый день своего президентства. Или пенсии. Но пенсии даже слишком мелко для него. Так вот, у меня есть версия по поводу ожиданий. Есть факт психологической жизни человека, если очень долго что-то рассказывать, что не является правдой или, по крайней мере, является дискуссионным вопросом, то начинаешь в это верить. Мне кажется, государственная пропаганда и государство, которое своей пропаганде иногда верит, они себя загнали в эту ловушку. Довольно долго последовательно, по-своему логично выстраивался образ мира, в котором Россия находится в кольце врагов, есть главный кукловод среди этих врагов. Он даже был персонифицирован в образе Обамы, как частного лица и США, антироссийски настроенных, всячески вредящих как такого коллективного собирательного образа нашего главного врага. И все наши проблемы связаны не с тем, что мы что-то делаем не так, а с тем, что если не весь мир, но половина остального мира только о том и думает, как бы нам вредить. И возможно они уверовали в этот нехитрый тезис и вдруг обнаружили, что сейчас место главного врага занимает большой друг. И логично совершенно Россия больше не будет в кольце врагов, соответственно логично, что мир больше не будет нам вредить. А поскольку никаких проблем кроме того, что мир нам вредит, у нас нет, соответственно все наши проблемы молниеносно решатся.
Д. Потапенко
―
Нет, моделька будет другая. Коллеги, все-таки давайте будем честны. Моделька будет, на самом деле идеологическая машина работает очень хорошо. То есть она работает очень правильно и единственное неправильно, что количество каналов радиостанций слишком велико. То есть надо подсократить, чтобы мы переключали как раньше, треща телевизионным переключателем. Тогда было вообще идеально, было 6 каналов и все можно было перекрыть. Давайте логично выстроим цепочку. Если вдруг признать, что большая часть проблем это наши, значит надо признать, что ты урод. То есть тот, кто управляет машиной пропаганды. Зачем это делать. Существенно лучше выгоднее, дешевле на самом деле, между прочим, решать повседневные вопросы с помощью симулякров, создать картинку врага. В данном случае картонного дурилку. Следующим этапом абсолютно логично, что Трамп на самом деле наш, это абсолютно точно. Так и надо писать – Трамп наш. Но есть сучка Клинтон…
Е. Альбац
―
Ее уже нет. Она на пенсии.
Д. Потапенко
―
Ничего подобного, следующая будет сучка Клинтон. Которая внедрила в администрацию хорошего парня Трампа, и он все 4 года будет безуспешно бороться с этими внутренними врагами, которые у него есть. А так-то в принципе Трамп наш. И это будет лейтмотив, я считаю ближайших 4 лет с точки зрения пропаганды. И он кстати будет отлично работать.
Е. Альбац
―
Ирина Резник. Вы как объясните, чего ждут?
И. Резник
―
По моим ощущениям в Кремле-то от Трампа ничего особенного не ждут и никаких радужных надежд на него не возлагают. Когда я говорила с некоторыми людьми, которые транслировали позицию президента, они все говорили…
Д. Потапенко
―
Какого? Ихнего или нашего.
И. Резник
―
Путина.
Д. Потапенко
―
А то путаемся.
И. Резник
―
Что никакого щенячьего восторга нет, что человек непредсказуем, неадекватный. Все, что он сейчас говорит, на это все равно надо делать скидку. И что смущает очень многих высокопоставленных чиновников в Кремле то, что, во-первых, у него нет мощной поддержки все-таки, среди истеблишмента у него нет мощной поддержки. И что он не будет независимым. И он даже если предположить, что захочет пойти на какой-то компромисс, он не сможет эти решения провести. То есть на самом деле, особых иллюзий нет, от одного из чиновников я даже услышала фразу, что у нас делают ставки, насколько быстро Трамп политически обанкротится.
Е. Альбац
―
Вчера Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента давал интервью BBC, он был вполне сдержан, но при этом я бы сказала, все-таки Песков был скорее оптимистично настроен. И мне показалось, что основная мысль следующая – что пока был Обама, да, если бы пришла Клинтон, то вообще США враг и ничего от них ждать не надо. А с Трампом есть шанс на то, что отношения будут улучшены.
И. Резник
―
Я хотела сказать, что единственный оптимизм, который я слышала, они говорили, что при Обаме творился какой-то ужас и тот факт, что пришел кто-то не тот, кого поддерживал Обама, дает шанс на…
Е. Альбац
―
Однако, в Давосе на мировом экономическом форуме, где выступал, в том числе первый вице-премьер Шувалов и целый ряд других наших чиновников как от бизнеса, так и от правительства. Все время звучала одна и та же мантра, что теперь, когда у власти Трамп, будут отменены санкции. И Герман Греф даже вынужден был сбить этот оптимизм, и он сказал, что, ребята, давайте все-таки трезво смотреть на вещи. Вряд ли отмена санкций произойдет в 2017 году. И все-таки я хотела бы попросить, давайте попробуем реконструировать логику кремлевских людей. Очевидно, совершенно, что отмена санкций это приоритет с одной стороны. С другой стороны у них все равно было просто. Можно было по телеканалам говорить, что российский народ живет так плохо, потому что у власти в Америке Обама. Они сами отказались от этой логики. Врага теперь нет, получается, холодная война закончилась.
Д. Потапенко
―
Нет, есть логика практически безупречная. Первое – почему плоха была Клинтон или Обама. Потому что это профессиональные политики, профессиональный клан, который идет из года в год, из десятилетия. Чем хорош реально Трамп как в договорной позиции. Тем, что он слаб. То есть он слаб, его можно качать. Плюс ко всему он коммерс, он продаваемый.
Е. Альбац
―
А вот вы, кстати, как бизнесмен. О Трампе говорят, что он человек, который идет на сделки. На какие сделки вы бы ждали, что Трамп может пойти.
Д. Потапенко
―
Практически на любые. Чем хорош Трамп – он достаточно беспринципен.
Е. Альбац
―
Но вы считаете, санкции секторальные он против России отменит?
Д. Потапенко
―
Он будет ими торговать. Если вы заметили, во внешнем поле Шувалов говорит одно, а Владимир Владимирович совершенно другое.
Е. Альбац
―
Владимир Владимирович это кто?
Д. Потапенко
―
Ну наш…
Е. Альбац
―
Ну мало ли.
Д. Потапенко
―
Я понимаю, что их много. Они осознано качают ситуацию. Они говорят ровно противоположное. Это такая хорошая прокачка коммерческих переговоров. Что ты нам дашь, если. И поэтому это качание очень правильное. И поэтому и логика правильная. И у людей внизу тоже четко сформировано с пропагандой. Если отменяются санкции какие-то любые неважно, пусть они будут против Васи Пупкина из ГД, то есть сюда идут деньги, неважно, доходят до граждан или не доходят, уже 128-й вопрос, и простой гражданин думает: ага, если отменят Васи Пупкину, значит, денежка чуть-чуть, конечно, разворуют много, но 10 рублей упадет мне. Так что логика идеально выстроена с точки зрения пропагандистской машины.
Сергей Пархоменко через месяц после инаугурации Трампа говорил о том с чего начал президент Трамп, в частности, о первом телефонном разговоре Трампа с Владимиром Путиным.
С. Пархоменко
―
Да. Теперь перейдем к событиям этой недели. Поскольку все-таки я наблюдаю за этим за всем вот с этой кочки вашингтонской, сколько я ни стараюсь все-таки стараться как можно больше следить за российскими вещами, а не следить за американскими – не получается, особенно из-за того, как тесно все это связано в последнее время. Вот есть такой политолог Александр Морозов, который написал, по-моему, очень разумную вещь, что, в общем, этот исторический факт уже состоялся. Вот в истории Соединенных Штатов, например, будет такой пункт – я не знаю, попадет ли он в школьные учебники, но люди, которые изучают историю Соединенных Штатов, его теперь вечно будут изучать. Этот пункт будет называться: российский скандал при вступлении в должность президента Трампа. Вот в большом смысле, так сказать, российский скандал.
Прошел месяц с тех пор, как Трамп формально президент Соединенных Штатов, с тех пор как произошла инаугурация, и появились первые какие-то аналитические итоги. Все прекрасно понимают, что говорить о каких-то результатах за этот месяц бессмысленно, рано, вроде как некорректно, но с другой стороны, тенденция, что называется, определилась, стиль вполне определился, и проблема главная определилась. Эта проблема заключается в том, что президента Трампа выбрали в американские президенты за что-то, за нечто конкретное. За то, что он говорил, что он будет делать некоторые вещи.
И дальше выяснилось, что выбрать-то за это можно, но только жить в стране, где это происходит, невозможно, потому что каждая из этих вещей, прилежно исполненных, из тех, которые были объявлены Трампом в период избирательной кампании, провоцирует по меньшей мере огромный скандал, а по большей мере какую-нибудь серьезную неприятность.
Вот оказалось, что в виде предвыборных разговоров это можно любить, не любить, поддерживать, не поддерживать, это может нравиться, не нравиться, к этому можно по-разному относиться, но только когда это исполнено, наступает какой-то кошмар. И, с одной стороны, это вроде хорошее качество политика, да? Всегда мы исходили из того, что тот политик, который исполняет свои предвыборные обещания, это правильный политик. Мы такого политика поддерживаем.
Но вот мы столкнулись с ситуацией, в которой каждое исполнение предвыборного обещания оказывается какой-то большой проблемой, оборачивается большим скандалом. Видимо, в этом качество этих самых предвыборных обещаний. Видимо, вот такие у него идеи. Это касается и того, что он страшно рассорился с Мексикой, вышел из Тихоокеанского партнерства, что чрезвычайно невыгодно для Соединенных Штатов, организовал чудовищный скандал и нарвался на множественные такие блокировки со стороны судебной системы в том, что касается запрета на въезд для выходцев из разных исламских стран. В общем, очень много уже этих ситуаций.
И главное, не просто, там, поссорился с телекомпанией CNN – ну, поссорился и поссорился, или поссорился с газетой «Washington Post» – ну, и бог бы с ней, мало ли газет, что ли? Но сегодня президентская власть в Соединенных Штатах находится в состоянии постоянного глубокого конфликта с прессой в целом, и к этому конфликту подключаются все больше и больше те средства массовой информации, которые традиционно считались консервативными, которые традиционно считались поддерживающими Трампа.
Ну, например, знаменитый телеканал FOX, который был таким оплотом этой самой трамповской идеологии, все чаще и чаще оказывается вместе с теми рука об руку и плечо к плечу, с теми, кого Трамп называет фальшивыми новостями, бессовестными, бездарными, лживыми и всякое такое. Он как-то все никак не произнесет вслух, что и Fox News – это тоже фейк-ньюс, но я думаю, что ждать осталось недолго, я думаю, что в ближайшее время мы это услышим от него тоже.
Но пока он дожил до того, что он объявил некоторое количество крупнейших средств массовой информации Соединенных Штатов, две крупнейших газеты, два крупнейших телеканала, не считая CNN, который как раз не очень крупный по американским масштабам, объявил их врагами народа. И вот здесь был такой большой спор, имел ли он в виду выглядеть так на сталинский манер, является ли это скрытой цитатой из советских времен и из Сталина.
И все пришли к выводу, что нет, что он просто не в курсе. Он просто не услышал, у него не щелкнуло это в голове, когда он произносил слова «враги народа», он не это имел в виду. Он не знал про Робеспьера, который изобрел эту формулу, и он не знал про сталинские репрессии, когда эта формула оказалась ключевой. Он просто был не в курсе. Но так вышло. Но вот иногда бывает, что, знаете, так выходит, а получается вон что.
Последних дней событие, чрезвычайно мощное, это история с договором об ограничении стратегических вооружений, то, что в России называется СНВ-3, а в Соединенных Штатах называется New Start. Вообще с этим договором у Трампа много всяких неприятностей. Все началось с того, что он про это заговорил во время избирательной кампании в октябре 2016 года, и получилось несколько конфузов сразу. Во-первых, он ошибся с названием. Он назвали это startup вместо New Start.
О. Бычкова
―
Отлично.
С. Пархоменко
―
Ну, бывает – оговорился. А кроме того он сделал такое довольно смелое заявление о том, что, как он сказал, что Россия перехитрила с этим договором Соединенные Штаты, и в результате Россия продолжает усиливать свои ядерные вооружения, а Соединенные Штаты вынуждены наоборот их сокращать. Это заявление было им сделано, это заявление было проверено многими средствами массовой информации.
Сразу же во время избирательной кампании многие редакции телеканалов и газет организовали специально такие проверочные пункты – выделили группы своих сотрудников, которые специально занимались проверкой тех фактов, которые сообщают во время дебатов тот кандидат и другой, и Хиллари Клинтон, и Дональд Трамп.
И это происходило обычно моментально, буквально в течение нескольких секунд после того, как это заявление было сделано, например, во время дебатов, тут же появлялись публикации: это правда, или: это неправда, или: это частичная правда, или: это правда, но в ней есть неточности. Вот очень качественно они это делали. По этому поводу было сказано: это неправда. И уже тогда вот случилась некоторая неприятность у Трампа с этим договором.
Вторая неприятность случилась в конце января, когда произошел исторический первый телефонный разговор между Трампом и Путиным, а подробности его выплыли на поверхность в самом начале февраля, по-моему, числа 8-го или что-то такое. Одновременно во многих изданиях были опубликованы сообщения, два или три человека из аппарата Белого дома – все ссылались на этих двух человек из аппарата Белого дома – которые подробно рассказали, как происходил этот разговор.
И оба они сказали, что случился крайне неприятный момент во время этого разговора, что Путин в какой-то момент произнес слова СНВ-3, а Трамп прикрыл трубку ладонью, повернулся к своим помощникам, которые рядом сидели, и спросил: а что это? И ему быстро-быстро на ухо нашептали, что это.
С.Пархоменко: Мы столкнулись с ситуацией, где каждое исполнение предвыборного обещания оборачивается большим скандалом
Потом было специальное заявление представителя Белого дома Шона Спайсера о том, что это все клевета, что президент Трамп прекрасно все знает, о чем он разговаривает, и что у него есть свое мнение по любому поводу. Но что, да, конечно, он время от времени советуется со своими соратниками о каких-то особенно сложных вещах и спрашивает их мнение по разным сложным поводам. Но ржание не прекратилось, ржание продолжалось еще долго после этого, что вот, значит, Трамп не в курсе того, что произошло.
И тут 2 дня тому назад Трамп дал интервью Reuters и сказал о том, что Соединенные Штаты будут отказываться от этого договора. И, более того, первые слова про это были произнесены еще вскоре после этого скандала по поводу знал – не знал, комментарий был такой со стороны, оттуда, так сказать, со стороны трамповской администрации, что, мы не только знаем, но мы и не одобряем, мы еще от этого и откажемся.
Вообще это вполне поразительное событие, и это очень интересный и необычный поворот сюжета. В чем необычность этого поворота? А в том, что обычно все бывает наоборот. На самом деле это Россия чаще всего разными устами – ну, президент Путин не говорил про это никогда, но разные другие люди, а мы знаем, что разные другие люди в российской политике не разговаривают просто так, а чаще всего они получают какую-то санкцию в Кремле, разные другие люди говорили про это, что если Соединенные Штаты будут плохо себя вести, и если как-то мы не получим за это того и этого, то Россия выйдет из договора СНВ-3.
Последний раз серьезный разговор об этом произошел при очень таких драматических обстоятельствах в октябре 2016 года, совсем недавно. В октябре 2016 года в Государственной Думе, если помните, был такой большой бэмс, когда Путин внезапно объявил о том, что Россия выходит из договора с Соединенными Штатами об утилизации оружейного плутония.
О. Бычкова
―
О да, конечно.
С. Пархоменко
―
Вы помните?
О. Бычкова
―
Конечно, помним, да.
С. Пархоменко
―
И был так называемый ультиматум Путина, потому что не просто было объявлено, что Россия больше не будет исполнять договор об утилизации лишнего плутония, но она еще и требует много чего, для того чтобы этот договор восстановить, что это все будет восстановлено в случае, если: будет отменен список Магнитского, сняты санкции, принесены извинения, заплачена компенсация – в общем, там было много всякого необыкновенного устроено.
Ну, это был такой совершенно демонстративный шаг, понятно, что никто не рассчитывал ни на какое удовлетворение этих ультиматумов, это просто была такая демонстрация агрессивной позиции. Ну, я не знаю, как у кошки, прежде чем она фыркнет, у нее на загривке дыбом встает шерсть – вот это встала шерсть дыбом на загривке у Путина и у нескольких людей. Они умеют как бы ставить шерсть, если надо, это как бы управляемая такая вещь, это не инстинктивно происходит.
Они, значит, шерсть свою поставили, и Государственная Дума немедленно, разумеется, приняла соответствующий документ о выходе России из этого договора, и тогда с трибуны Государственной Думы – есть такой депутат, его зовут Алексей Чепа, вот я нашел цитаты из него, все это тогда довольно громко публиковалось и обсуждалось, он зампред комитета Государственной Думы по международным делам, он сообщил о том, что Россия должна выйти из договора СНВ-3, потому что это дискриминационный договор, он России невыгоден, и это сущее безобразие.
На самом деле это не совсем так, и специалисты как раз говорят о том, что этот договор чрезвычайно, если не эффективный, то, так сказать, эффектный, потому что там удалось сделать одну очень важную вещь. В этом договоре – переговоры шли много лет по этому поводу, еще с самых тех времен, когда СНВ-2 только был подписан, договор этот был подписан Обамой и тогда президентом Дмитрием Медведевым в апреле 2010 года, а вступил в силу он только в начале 2011 года, сейчас скажу, почему.
С.Пархоменко: Как у кошки на загривке дыбом встает шерсть – вот это встала шерсть дыбом у Путина
Так вот, этот договор отличается одной удивительной особенностью. Удалось свести вместе, ну, как бы посчитать по одной шкале очень трудно совместимые вещи. Дело в том, что структура ядерных вооружений американских и российских, она и в том, и в другом случае состоит из ракет наземного базирования, морского базирования, из разных самолетов, бомбардировщиков и ракет, которые базируются на самолетах.
Так вот, структура очень разная, и соотношения очень разные. У одних больше подводных лодок, у других больше наземных ракет, таких, сяких… И это очень трудно считать. Вот тогда были созданы, найдены, договорены такие формулы, которые позволили свести все к одним и тем же цифрам, к тому, что две страны должны сократить количество своих боеголовок примерно до полутора тысяч штук, там чуть-чуть больше и количество носителей примерно до 700 штук. Это тогда устроило и ту, и другую сторону, потому что это такой шаг навстречу друг другу, когда та и другая сторона соглашаются считать по одной шкале свои вооружения.
Почему сейчас это все возникло? Потому что в феврале 2018 года, то есть, скоро, через год, остался ровно год, этот договор должен был быть фактически исполнен. То есть, вот эти цифры должны были быть приведены в исполнение, вот эти вот полторы тысячи и 700 носителей. Остался год до февраля 2018 года, нужно этим заниматься. И в этой ситуации Трамп переворачивает ситуацию, Трамп отнимает, выдергивает жало, что называется. Нет, не вы будете выходить из этого договора, а мы будем выходить из этого договора.
Это вообще очень резкий поступок, и в политическом смысле очень осмысленный, но только смысл его далек от истории с вооружением.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.