«Хроническое сегодня»: Обмен заложниками между Израилем и ХАМАС
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Станислав Белковский, Виктор Шендерович, Михаил Барщевский, Александр Проханов, Николай Троицкий, Юлия Латынина
Отрывки из программ: «Время Белковского», «Особое мнение», «Код доступа»
Гилад Шалит
7 сентября 2019 Станислав Белковский предвидел концепцию программы «Хроническое сегодня»:
Знаете, наша программа (я уже обещал слушателям не повторять её концепцию, но я немножко пробегусь по ней) посвящена событиям, которые происходили 5, 10, 100, 500 лет назад в их тесной содержательной взаимосвязи с сегодняшним днём. Но поскольку всё-таки 0 лет назад — это тоже история, то я поговорю о событии, которое происходят прямо сейчас, на наших глазах. Думаю, что это несколько противоречит концепции, но не противоречит ожиданиям аудитории нашей программы, что даёт мне возможность так порассуждать.
Упомянул он это в контексте обмена пленными между Россией и Украиной, который проходил в 2019 году. Белковский тогда вспомнил о Гиладе Шалите, солдате Армии обороны Израиля, похищенном 25 июня 2006 года с территории Израиля террористическими организациями. 18 октября 2011 года, после пяти лет и четырёх месяцев заключения, Гилад был освобождён и передан соотечественникам в рамках сделки в обмен на 1027 палестинских заключённых, более 400 из которых осуждены израильским судом по обвинению в терроризме и убийстве около 600 израильтян.
«Должна ли власть заботиться о своих гражданах, добиваться их освобождения, спасать их жизни? Согласно российской традиции, нет. Жизнь человека в России стоит очень мало и поэтому легче пожертвовать человеком ради престижа государства. Но с точки зрения европейской, можно немного уступить, поступиться престижем государства ради спасения человека.
Например, Израиль… Израиль, конечно, территориально-географически формально находится не в Европе, но это, безусловно, европейская страна по менталитету и системе политических институтов. Собственно, неслучайно (я, как футбольный болельщик, всегда оперирую доказательствами из сферы футбола) сборная Израиля играет в чемпионате Европы по футболу, а не Азии, хотя формально Израиль находится в Азии. Когда нужно было освободить капрала Гилада Шалита, руководство Израиля во главе с Беньямином Нетаньяху отдало за одного Гилада Шалита почти тысячу палестинских террористов. И ничего, корона с головы не упала. «Спасти рядового Райана» — есть такой фильм. Я всем советую его посмотреть, чтобы понять, что такое европейское понимание ценности человеческой жизни и как за неё надо бороться.
«Полная расшифровка „Времени Белковского“ от 07.09.2019
Несмотря на то, что даже с момента его освобождения прошло больше 10 лет, об этом случае часто вспоминали в эфирах «Эха» на протяжении всех этих лет. Решили о нем вспомнить и мы — ведь как раз сейчас боевики ХАМАС и Израиль обмениваются заключенными. ХАМАС передает израильтян, которые были захвачены 7 октября, когда террористическая группировка напала из сектора Газа на южные районы Израиля. За четыре дня ХАМАС, по договоренностям, должен был освободить 50 израильских женщин и детей. В ответ власти Израиля должны выпустить из тюрем 150 палестинских заключенных. Многих удивили не пропорциональные цифры, но как раз в случае Гилада Шалита они были еще более удивительными: его одного обменяли на 1027 палестинцев. Вспомним, что гости «Эха Москвы» говорили о том обмене.
За освобождение Шалита когда-то просил Дмитрий Медведев, будучи тогда президентом России. Вот как об этом высказывался Виктор Шендерович 13 мая 2010 года:
А.САМСОНОВА: Медведев на этой неделе слетал в Сирию, и на встрече двух глав, Сирии Башара Асада и, соответственно, Дмитрия Медведева, президент принимающей стороны Башар Асад лично попросил Дмитрия Медведева встретиться с Халедом Машалем. Просьба была озвучена Асадом во время прогулки по исторической части Дамаска, при этом лидер…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А в кустах был рояль.
А.САМСОНОВА: Сирийская сторона организовала дружеское чаепитие на двоих, куда и был приглашен глава палестинского сопротивления Халед Машаль.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И чего?
А.САМСОНОВА: Медведев попил чайку.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Попил чайку. Дороговатый чаек с репутационной точки зрения, мне кажется. Дороговатый. Потому что с главами террористических организаций, мне кажется, не надо пить чаек.
А.САМСОНОВА: А Билл Клинтон пил чаек в Северной Корее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это другая немножко история, другая миссия. Нет, другая миссия. Он же пил когда? В каком году?
А.САМСОНОВА: Год назад ровно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Год назад, не будучи президентом страны. Это другая история. Посредник… Не-не, посредник.
А.САМСОНОВА: Вот разница-то.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, разница довольно серьезная. Вам, вот, пригласите дипломатов, они расскажут про статус.
А.САМСОНОВА: Туда бы и Барак Обама полетел освобождать журналисток.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я сейчас про смысл говорю. Смысл заключается в том, что мы пытаемся (мы – Россия) из себя изобразить полноправного участника ближневосточного процесса. Это симуляция: мы не являемся полноправными участниками. Помните? Вы же не прочли реакцию на это чаепитие, да? Глава Хамаса немедленно после этого, когда их о чем-то попросили, сказал, что это вмешательство! Мы накачиваем рейтинг. То, что президент огромной страны с таким весом – по факту, с таким влиянием на внешнюю политику, просто по факту существования как Россия… то, что глава такой страны встречается с главой Хамаса, означает на выходе только одно – повышение капитализации и веса Хамаса. Все, точка, больше ничего! Все эти разговоры о том, что Медведев мог бы там чего-то добиться – ерунда, ничего он не мог добиться, и я думаю, что не дурак, прекрасно понимал. Ничего добиться нельзя. Где результаты? Они кого-то освободили, какая-то подвижка в ближневосточном процессе? Ничего.
А.САМСОНОВА: Медведев попросил освободить израильского военнослужащего Гилада Шалита, который там содержится.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, понятно. Понятно. И это было расценено как давление.
А.САМСОНОВА: Подождите. Билл Клинтон просит освободить у Северной Кореи, не самой лучшей страны, ну, наверное, сопоставимо в ваших представления с Хамасом, да? двух журналисток. Медведев просит освободить израильского военного.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Билл Клинтон приезжает как некоторый гуманитарный посланник в сегодняшнем своем статусе. Медведев как глава государства встречается с главой другого государства. Они в равном статусе! это немножко другое.
А.САМСОНОВА: Знаете, если держать некоторых лидеров как нерукопожатных персон – вот, с Халедом Машалем мало кто жмет руки – то таким образом мы не решим проблемы. Барак Обама потому и получает премию мира, что он готов договариваться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, надо договариваться, есть позиции для договоренностей. Есть сильные участники процесса, и Америка, как ни печально нам это признавать, – сильный участник процесса. А есть симулянты, как мы, которые – симулируют это. Я высказал свою позицию.
Там есть вот какая вещь еще. Вот, когда я говорю о том, как считываются несопоставимые вещи, но очень важно представлять себе картинку – что на выходе? Вот, помнишь, писатели ходили к Путину на день рождения, да? И некоторая часть писателей… Там были и мои друзья, и я говорю без иронии, там, действительно, были замечательные литераторы, милые люди, которые говорили даже весьма демократические вещи. Даже просили – вот тот за Гилада Шалита, а этот попросил, там (Саша Архангельский) отпустить Ходорковского. Но важно, как эта картинка будет звучать на выходе, информационном поле. В информационном поле звучало так: «Русские писатели приехали поздравить с днем рождения Владимира Путина». Точка. Говорить там внутри можно было что угодно. Это послужило капитализацией Владимира Путина, к которому ездят поздравить с днем рождения видные русские писатели. Так вот здесь: на выходе – глава России и глава Хамаса на равных встречались и вели беседы. Они равные субъекты права.
А.САМСОНОВА: Виктор Анатольевич, просто Путин может вас игнорировать и игнорировать ваше существование. А вы игнорировать существование Путина не можете в силу разного статуса и политического влияния в России. Путин может себе позволить не встречаться. А писатель…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Писатель тоже может позволить не встречаться, как это сделала, например, Улицкая. И, например, Прилепин. Точно так же может позволить себе… Это выбор каждого человека, это его анализ личный. Знаете, по поводу того, кто кого может игнорировать… Гамлет говорил, что «я чувствовал бы себя царем внутри ореховой скорлупы, если бы не мои сны», да? Мы все можем друг друга игнорировать. Речь не об этом, речь идет о том, что целесообразно, а что нет. С моей точки зрения Улицкая, не придя на встречу с Путиным, гораздо больше послужила освобождению (возможному) Ходорковского, чем Александр Архангельский, который пришел и попросил. С моей точки зрения, освобождению Гилада Шалита гораздо больше бы способствовало, если бы глава РФ не встречался с главой террористической организации.
А.САМСОНОВА: Тогда не нужно было писать письмо об освобождении Бахминой – нужно было проигнорировать вот этих всех нерукоподатных людей.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Потому что наше давление, «наше» говорю я, рискну сказать в твоем присутствии, наше общее общественное давление привело к освобождению Бахминой. Потому что здесь были рычаги давления внутри страны. Некоторые. Слабые, не английские, но были. А там нет никаких рычагов давления. Дмитрий Анатольевич может только это сказать, а этот потом может торжественно сказать, что «мы отвергаем это давление» – и выйти весь в белом после встречи с главой России, которого он проигнорировал публично. Кто победил? Легче ли будет Гиладу Шалиту? Посмотрим.
Полная расшифровка программы «Особое мнение» от 13.05.2010
Об этом обмене высказывался заслуженный юрист России Михаил Барщевский:
Э.ГЕВОРКЯН: Первое, что хотелось бы попросить вас прокомментировать, — это международная новость, несколько не ваша тематика, по юридическим вопросам поговорим чуть позже, тем не менее, прецедент сегодня любопытный. Израильский капитан Гилад Шалит вернулся домой, он провел 5 лет в плену, произошел обмен и Палестина в свою очередь взамен получила более 1000 своих сограждан. Как вам кажется, это такой интересный прецедент, который мог бы быть интересен нашей стране в каком аспекте?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, только, по-моему, он не капитан, а капрал, но это не суть. Вы знаете, у меня какое-то немножко двойственное отношение к этому. Несколько раз я в разных СМИ встречал, что он будет обменен на 1000 палестинских террористов. Вот, надеюсь, все-таки, не террористов, потому что от 1000 террористов вреда может быть стране принесено очень много. Будем говорить «1000 преступников».
Понимаете, что у меня зависть берет? Израиль тем самым показал, что такое для государства одна человеческая жизнь служащего этого государства. Военнослужащего, чиновника, не важно – служащего на государства. В данном случае еще защитника государства. Молодой парень. Вы же понимаете, толку от него, да? Не генерал, не маршал, не герой войны, просто один из солдат. Вспомнился фильм американский «Спасти рядового Райана». И мне бы очень бы хотелось, чтобы у нас мы видели примеры такого же отношения к своим солдатам, к своим военнослужащим, к своим полицейским, если хотите даже, к тем, кто рискуя жизнью, взяв оружие в руки, защищает наши границы, наш покой, нашу жизнь и так далее, и так далее. Главное не то, чтобы я это увидел – чтобы они, те, кто сегодня служат, чтобы они понимали, что за их жизнь, за их свободу будут также бороться.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь мне припоминается, сейчас просто в эти дни как раз видела рекламные плакаты, посвященные предстоящим выборам, и там рядом с портретом Владимира Путина дана его цитата, что «не человек для государства, а государство для человека». Может быть, и наша страна тоже возьмет курс на подобные ценности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Цитата-то хорошая. Но вы знаете, вот, я, как бы… Может быть, вам вначале покажется, что не по теме. Вот сейчас, скоро 70-летие битвы под Москвой. В Театре Маяковского был спектакль, посвященный битве под Москвой. Художественные достоинства этого спектакля мы не обсуждаем. Пришел новый главный режиссер, молодой человек, литовец, наверное, талантливый режиссер (он до этого в разных московских театрах ставил спектакли), и спектакль из репертуара снял. То есть поставил его, по-моему, на декабрь. То есть, вот, октябрь, ноябрь, как раз когда идут празднования, спектакля в репертуаре нет.
Это, ведь, тоже отношение к тем, кто погиб (под Москвой). Это отношение к ветеранам войны. Вот, повторяю еще раз, я не обсуждаю художественные достоинства этого спектакля. Просто другого спектакля о битве под Москвой в московских театрах нет.
Формально имеет право. Все правильно: имеет право (он – художественный руководитель). Но вот как-то мне, вот, я когда узнал про эту историю, мне немножко зябко стало. Зябко. Почему я вспомнил в связи с этим обменом, да? Можно произносить красивые слова. Но важны действия, реальные поступки. Путин говорит правильные слова и, действительно, надо отдать должное Путину, что, в общем, ведь, посмотрите, эта инициатива по выделению квартир всем ветеранам войны была принята и реализована в годы кризиса, то есть когда на бюджет давление было дай бог какое. То есть это, вот, реальные поступки.
Поэтому я, знаете, я вообще как-то последнее время к словам отношусь так – мне поступки давай. Я не знаю… Вот, почему я говорю, что у меня двойственное впечатление от этого обмена? Потому что, вот, нету у меня уверенности, что мы такие же поступки совершим.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь вообще уместна арифметика? Вести счет, что один на тысячу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это глупость.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если страны враждуют, если идет конфликт, если разговор идет о, якобы, или на самом деле преступниках, то здесь не уместно включать здравый смысл?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Арифметика – это штука хорошая. Но мне кажется, что вот этот вот обмен с точки зрения поднятия боевого духа, нравственной атмосферы в израильской армии гораздо важнее, чем 1000 заключенных. Понимаете, да? По эффекту. То есть по КПД это для Израиля намного выгоднее, чем для Палестины. Ну и к тому же я, все-таки, исхожу из того, что эта 1000 преступников – это, ну, скажем так, не те, кто взрывали нью-йоркские близнецы, то есть не такого уровня, не такую они опасность представляют. Но я прекрасно понимаю, почему Израиль этого добивался, понимаю прекрасно, почему палестинцы торговались. Вообще Восток – дело тонкое. Состоялось – и слава богу. Вот, пускай обе стороны считают, что они победили в этом. Вот, они больше выиграли. Хорошо, что так.
Полная расшифровка программы «Особое мнение» 18.10.2011
Вот так в момент, когда было объявлено о том, что ХАМАС и Израиль достигли договоренностей об обмене Гилата Шалита, об этом говорил Александр Проханов:
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Проханов в программе «Особое мнение». Одна из главных тем сегодняшнего дня – это решение кабинета министров Израиля пойти на сделку с Хамасом, таким образом израильский капрал Гилад Шалит уже в ближайшие дни может вернуться домой – его освободят в обмен на 1000 палестинских заключенных. Правильно ли поступает Израиль, договариваясь с Хамасом таким образом?
А.ПРОХАНОВ: Вот, я не хочу на эту проблему смотреть конфронтационно, хотя меня подмывает, понимаете? Просто даже не удержусь. Ну, вот, сейчас начну, наоборот, с таких, толерантных представлений. Между палестинцами, в том числе и Хамас, и Израилем идут изнурительные переговоры. Они время от времени заходят в тупик, потом возобновляются. Вот, мы сейчас переживаем фазу оживления этих переговоров. После того как палестинцы отправили в ООН прошение, просьбу принять их в состав ООН, это каким-то образом, может быть, испугало Израиль и они сказали, что «это ужасно, этому никогда не бывать (действительно, этому никогда не бывать, пока там американцы правят бал), но мы готовы возобновить переговоры». Они возобновлены. И я хочу рассматривать этот обмен… Равноправный он или не равноправный – поговорим позднее. Хочу рассматривать как симптом того, что возможно потепление, возможен компромисс. Все-таки, это, действительно, снятие этого мучительного для Израиля, но и для Хамас противоречия.
Я думаю, что они поступили правильно, и евреи поступили правильно, и арабы поступили правильно. Почему?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно слушать… Вот то, что вы сейчас говорите, мне удивительно слушать, если честно. Продолжайте.
А.ПРОХАНОВ: Но почему? Я же миротворец.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я помню-помню. У вас где-то была голубая каска.
А.ПРОХАНОВ: Нет, вы знаете, это только симпатизанты ваши напялили на меня эти ястребиные плюмажи, как будто я ирокез какой-нибудь. А я же миротворец, I – dove. I am dove.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да.
А.ПРОХАНОВ: Not fake.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Not fake. Давайте, голубь мира, продолжайте про то, что израильтяне и арабы правильно поступили.
А.ПРОХАНОВ: Они поступили правильно, потому что это приближает и ту, и другую сторону к какой-то окончательной развязке. Борьба не может длиться вечно, потому что она, конечно, чревата колоссальным взрывом. Мировая война начнется не на границах России и Китая или Мексики и Америки. Она может начаться там, на границах Израиля, Палестины, Сирии, вот в этом узле. Там столько накалено.
Поэтому, повторяю, это поступок правильный. Теперь… Вот, что это такое? 1 капрал на 1000 палестинцев. Какой же это курс? 1 шекель за 1000 рублей, что ли?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это вы палестинцев рублями меряете?
А.ПРОХАНОВ: А это наши люди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И давно это палестинцы стали нашими людьми?
А.ПРОХАНОВ: Они же Калашниковыми вооружены, что вы?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, знаете, там половину Африки Калашниковыми.
А.ПРОХАНОВ: И это наши люди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже наши люди?
А.ПРОХАНОВ: А в Израиле только Галиль…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Везде наши люди.
А.ПРОХАНОВ: …и как они там называются? Забыл, как они называются.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: М-16.
А.ПРОХАНОВ: Галиль я точно помню. А, Узи! У них Узи и Галили. По Афганистану я это знаю.
Но, видите ли, один капрал, молодой человек, который просто спал на посту и его там сонным взяли, он даже не оборонялся. Взяли его в плен и не для того, чтобы подвешивать над огнем, мучить и выламывать руки. Он прожил эти 5 лет в плену — ничего сладкого нет. Но он прожил там комфортно — я просто знаю: мои друзья из Хамаса рассказывали, как он живет. Он прекрасно питался, никто не посмел на него руку поднять, его не допрашивали с пристрастиями. Он был, действительно, такой вот резервной валютой.
Что говорить об этих тысячах палестинцев? Вы знаете, они прошли ад израильских тюрем, их жгли, пытали, сводили с ума.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы были в израильской тюрьме?
А.ПРОХАНОВ: Я был в израильской тюрьме, я до сих пор нахожусь в израильской тюрьме, между прочим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот сейчас в этой студии находясь?
А.ПРОХАНОВ: Ну, здесь я нахожусь на израильском курорте, естественно, в этой студии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут вас, по крайней мере, никто не жжет.
А.ПРОХАНОВ: На курортах не жгут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только солнце.
А.ПРОХАНОВ: Все вкусно, все кошерно, я всем доволен. Но израильские тюрьмы для палестинцев – это кошмар. Понимаете? Мы издали книгу об этом, о тех, кто прошел эти чудовищные тюрьмы и рассказывает, как там выживают или, наоборот, умирают люди. Поэтому 1000 бойцов, узников, женщин, в основном… Там же и молодые люди, мальчики и женщины, которых, там, раздевают, мучают, жгут Коран на их глазах. Они вернулись домой, на родину. Это огромная победа.
И правомерный этот обмен или не правомерный, я не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правоверный.
А.ПРОХАНОВ: Правоверный, конечно. Правоверный, такой, фундаменталистский. И, конечно, повторяю, меня подмывает сказать, что Израиль переживает скверные времена.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы уже очень много всего сказали про Израиль.
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет, ничего. Я сказал только, что израильские тюрьмы не для меня. Он переживает скверные времена. Он переживает, действительно, скверные времена, социальные волнения, падение духа. Вот это шаг Нетаньяху вызывает опять бурю негодования фундаменталистов еврейских, израильских. И, конечно, он скукоживается. Вот, весь проект большого Израиля – он скукоживается просто на глазах. От него отворачиваются, от Израиля его европейские союзники, после его чудовищных атак бесчеловечных на Газу его в Европе, по существу, демонизируют. Флотилия мира еще раз показала, что мы имеем дело с такими, с головорезами, с израильским спецназом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, головорезы.
А.ПРОХАНОВ: Правда, они в памперсах воюют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господи, что же вы с Шевченко-то про одно и то же, а?
А.ПРОХАНОВ: Так это фотография же была.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте меня. Так вот решение израильских властей как-то, вероятно, компенсирует вот этот вот демонически ужасный образ, который вы сейчас попытались описать?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, да. Что под этим есть подоплека не только военная, социальная, дипломатическая, но и такая, социально-психологическая. Израилю очень тяжело в глазах общественного мнения мирового выглядеть как страна-пират, страна-убийца, страна-заплечных дел мастер. Я думаю, что, конечно. Я надеюсь, что и остальные 2 тысячи, оставшиеся в тюрьмах, они выйдут на свободу.
Потому что, ведь, капрала захватили в каком-никаком, но в бою. Все-таки, это была вылазка…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А этих взяли просто так. Мирные и хорошие ребята. Совершенно ничего не сделали.
А.ПРОХАНОВ: Это была вылазка. Они пролезли сквозь туннель, они рыли туннель еще долго. Они вышли…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодцы. Заслужили.
А.ПРОХАНОВ: …к блокпосту. Они выхватили его из боевой ситуации. А это же были облавы. Этих тысячи брали не в боях – просто заходили с сетью.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Абсолютно мирные люди. Ничего никому плохого не сделали.
Полная расшифровка программы «Особое мнение» от 12.10.2011
Вот так этот обмен журналист одного израильского солдата Гилада Шалита на 1000 палестинцев:
А.САМСОНОВА: Еще одна история, которая облетела сегодня все СМИ и многие телеканалы показывали кадры, как освобождали Гилада Шалита, сержанта израильской армии, захваченного боевиками Хамас. Он больше 5 лет находился в заключении, 1900 дней. И его обменяли на пленных хамасовцев, на 1000 человек.
Н.ТРОИЦКИЙ: На 1000 палестинских террористов.
А.САМСОНОВА: На 1000 палестинских террористов. Вы знаете, ведь, в противостоянии Израиля и Палестины очень большую роль играет общественное мнение американское, европейское, наше с вами, потому что Палестина не вполне независимо живет, частично на финансирование разных общественных организаций.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вполне зависимо.
А.САМСОНОВА: Вполне зависимо. Израиль тоже живет не только на деньги, которые производятся в его экономике, получает достаточно серьезную военную помощь и финансовую помощь.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, естественно.
А.САМСОНОВА: И, вот, часто говорят об этом противостоянии как о противостоянии пиара такого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это раньше было, когда Израиль был оплотом, грубо говоря, Запада, а арабские страны окружавшие были оплотом, союзниками Советского Союза.
А.САМСОНОВА: Но сейчас европейское общественное мнение часто склоняется на сторону Палестины, американское общественное мнение, там, консерваторы за одних, а более левые американцы за палестинцев.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. На место Советского Союза пришли толерантные политкорректные европейские и особенно левые силы.
А.САМСОНОВА: Кто выигрывает в этой истории? Один Гилад Шалит на 1000 палестинских террористов.
Н.ТРОИЦКИЙ: Понимаете, это ситуация, которую нельзя воспринимать однозначно. Ну, во-первых, конечно, замечательно, что он жив, что он вернулся домой и прекрасно, что государство вот это вот все «Спасти рядового Райана», что государство вот так высоко оценило жизнь одного гражданина (государство Израиль я имею в виду). С одной стороны. С другой стороны, 1000 человек, которых то ли уже выпустили, то ли выпустят, то ли выпускают – это же, в общем, люди весьма такие, своеобразные. Ну, я не знаю. Вот, господин Сатановский утверждает, что среди них были те, которые убивали детей. Не знаю, не знаю, самые ли там были отъявленные. Наверное, все-таки. они с умом как-то подходили к отбору тех, кого выпускать. Но все равно это террористы, которые продолжат. Естественно, продолжат. Так что и может тоже опять кого-то захватить в плен, а кого-то и убить, и так далее, и так далее.
Дальше. Хорошо, конечно, что опасность есть такая, что теперь палестинцы будут вот так захватывать сержантов, младших сержантов в надежде обменять их на своих товарищей, которые в израильских тюрьмах. Это плохо. Но хорошо то, что они, по крайней мере, их не будут убивать. Так что тут…
А.САМСОНОВА: 6 тысяч палестинских заложников есть в израильских тюрьмах.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Вот, может, они сейчас 6 капралов или младших сержантов (ну, это грубо говоря – это не моя идея). Ну, 6, не 6, но, во всяком случае, начало положено, они могут этим прецедентом попробовать воспользоваться. Но я говорю, но, ведь, в этом же есть положительная сторона – они хоть убивать их не будут, хоть будут живыми держать. Потому что как? На покойника-то не обменяешь.
А.САМСОНОВА: На чью сторону встанет общественное мнение? Кто в этой истории?..
Н.ТРОИЦКИЙ: А общественное мнение – оно уже теперь… Ну как? Как оно есть, так оно и останется. Ну, вообще я слышал, что там в Израиле чуть ли не 80% поддержало решение это. Так что…
А.САМСОНОВА: Ну, там в каждой семье есть дети, которые служат.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Так сказать, гуманистический пафос важнее ура-патриотического. Ну и слава богу. Ну а нам бы вообще поучиться немножко ценить хоть немножко хоть каких-то граждан наших. Но это общие места, которые все говорят, но я не могу этого не сказать, потому что это так и есть.
Полная расшифровка программы «Особое мнение» от 18.10.2011
А вот, что об уже состоявшемся обмене Гилада Шалита сказала Юлия Латынина в октябре 2011:
Ю.ЛАТЫНИНА: Еще одна история, которая очень громкая международная, случилась на этой неделе — это обмен капрала Шалита на почти тысячу палестинских заключенных. И да, понятно, что это за заключенные. Вот, Хусам Бадран, бывший лидер военного подразделения организации Хамас на западном берегу реки Иордан — это один из тех людей, которые организовали теракт возле дельфинария, в результате которого погибло 132 человека. Мухаммед Дуглас — это человек, который организовал теракт боевика-смертника в пиццерии Сбарро в Иерусалиме, погибли 15 человек. Абдель Хади Ганем — это исламский джихад, стоит за взрывом в 1989 году пассажирского автобуса, 16 человек.
И вы знаете, прежде чем сказать, чем это кончится, я хочу рассказать такую историю. Да, понятно, это такой пиар-акт, Израиль показал, как он ценит жизни своих граждан: жизнь одного израильтянина Израилю дороже, чем вот эта тысяча людей. И я хочу рассказать другую историю, это история, которая случилась с мальчиком по имени Мохаммад аль-Дура, и случилась она в сентябре 2000 года во время второй антифады, когда этот мальчик был убит, убит в перестрелке между палестинскими боевиками и израильским блокпостом. И палестинский журналист, который снимал все это на телекамеру, заявил потом под протокол, что он уверен, что проклятые псы-израильтяне убили мальчика специально. И, кстати, этот журналист отверг с негодованием обвинения в том, что он занимает чью-то сторону, он сказал «Журналистика — моя жизнь, моя профессия, мой язык, но, вот, кровавые израильтяне специально убили мальчика».
Причем, сначала армия обороны Израиля сказала «Ну да, была перестрелка — наверное, мы убили мальчика. Извините». Потом стали выясняться подробности этой истории. Они оказались очень странные. Во-первых, оказалось, что на том самом перекрестке в течение предыдущих нескольких часов собирались даже не десятки, а буквально сотни людей, сотни палестинцев, которые забрасывали израильский блокпост камнями и коктейлями Молотова, причем блокпост по ним не стрелял. Причем, было очень много журналистов, которых, видимо, предупредили, что будет что-то интересное, и эти журналисты сняли очень много сцен, когда люди притворялись мертвыми… То есть там есть одна сцена, когда человек падает, якобы, сраженный, тут же встает. Есть другая история, когда его увозит скорая помощь. А на другой пленке этот человек, увезенный скорой помощью, тут же из скорой помощи выпрыгивает. И когда стали разбирать обстоятельства инцидента, то, ну, журналисты, бывшие вокруг, сказали «Да, ну, это всегда так бывает».
Ничего себе, «всегда так бывает». Всегда мирный палестинский народ забрасывает камнями проклятых израильских оккупантов, причем те не стреляют в ответ, а потом на глазах журналистов падает, притворяется мертвым.
Но это, собственно, не самое главное, а самое главное вот что. Что стрельба началась после того, как пришли палестинские боевики и из-за спин своих же палестинцев открыли стрельбу по израильскому блокпосту. Причем, рядом было несколько палестинских блокпостов, они могли все это прекратить – они этого не делали.
И, вот, мальчик со своим отцом прятались за большим бетонным таким, круглым куском трубы по диагонали от израильского блокпоста. Причем, очень, на самом деле, страшный момент на пленке заключается в том, что отец прятался вплотную к этой бетонной штуке, а мальчик стоял сзади, за ним. Я вообще не понимаю, что это за отец, что это за родитель, который сам избирает наиболее безопасное место, а мальчика выталкивает подальше. Но это так, к слову.
И, вот, проблема заключается в том, что когда восстановили всю диаграмму выстрелов, то стало понятно, что израильтяне-то вряд ли могли застрелить мальчика ровно потому, что на пути траектории их пуль был как раз вот этот бетонный круг. А палестинцы – гораздо легче им было застрелить мальчика, потому что все это было расположено, как бы, в углах некоего равнобедренного треугольника, и не говоря уже о том, что израильтяне никак не могли нарочно стрелять по мальчику просто по той простой причине, что они могли стрелять по десяткам палестинцев до этого и этого не делали. И в тот момент, когда их стали обстреливать боевики, наверное, они стреляли по боевикам, а не по мальчику где-то глубоко в стороне.
А, вот, палестинские боевики как раз, похоже, могли чисто технически выстрелить по мальчику. Причем, они не могли его застрелить, опять же, случайно, потому что он не находился на линии огня — он находился в месте, которое было практически неуязвимо для израильского блокпоста, но он находился в месте, которое легко было доставаемо до палестинских боевиков.
И дальше возникает вопрос, был ли посвящен журналист во всю эту историю? Это вряд ли. Но как мог журналист этого не видеть? И дальше возникает очень неприятный вопрос, который заключается в том, а могли ли палестинцы мальчика застрелить случайно? Потому что, еще раз повторяю, тут как-то уж очень подозрительно, да? Видят, что снимает все это журналист, понимают, что журналист — палестинский, понимают, что журналист как раз скажет «Нет. Кровавый израильский режим»…
И, собственно, к чему я эту историю рассказываю? Во-первых, вот это к вопросу о ценности человеческой жизни. Вот так ценит жизнь своих детей Израиль на примере капрала Гилада Шалита, вот так ценят жизнь своих детей палестинские боевики… Как это у них там они говорят? «Ну вот он стал шахидом. А если он не планировал, это не наши проблемы».
И почему я все это говорю? У меня есть такой прогноз, который заключается в том, что вот эти вот 1000 человек, которые отпущены, — они — террористы, они — люди с исковерканной психикой. Они — люди, которые жили в обществе, где нельзя отличиться иначе как убивая других людей, в том числе невинных. И они серьезно думали, что они по этому поводу сделают карьеру. И туда не 1000 человек освободили, туда освободили 1000 крыс. В крысятник бросили 1000 крыс, которые сейчас потребуют своей доли. А там другая 1000 крыс занимает это место. Это, понимаете, вечная проблема обществ, которые устроены, скажем так, нерациональным способом. Ну, вот, представим себе, похищен был бы террористами на 2 года американский президент. Ну, освободили бы американского президента — он бы продолжал оставаться американским президентом. А представьте себе на 2 года куда-нибудь исчез, ну, скажем, Владимир Владимирович Путин. Ну, как вы думаете: если Владимир Владимирович Путин через 2 года появляется, много бы людей отдало ему бразды правления обратно? Там бы уже образовалась своя тусовка.
И это к тому, что внутри организации, которая как Хамас построена только на эффективности насилия, сейчас начнется большое разбирательство, во-первых, за то, кто альфа-самец типа «А я отсидел, а я хочу больше», а во-вторых, не забывайте, что значительное количество этих людей завербовано израильской разведкой, и хамасовцы не знают, кто завербован, а кто нет. И они будут это тоже выяснять. И я предсказываю, что из тысячи этих людей большое количество людей в течение нескольких лет будут застрелены, и боюсь, что это сделает вовсе не израильская разведка — я боюсь, что там такой бардак будет сейчас во всем этом крысятнике, что, ну, помимо чисто пропагандистского эффекта «Вот столько стоит жизнь израильтянина и вот столько стоит жизнь палестинца», я думаю, там будет чисто технологический эффект от полной дезорганизации террористической организации».
Полная расшифровка программы «Код доступа» от 22.10.2011
Это было «Хроническое сегодня». Полные выпуски архивных программ «Эха Москвы» — ищите на сайте «Эха».