«Хроническое сегодня»: Дональд Трамп — самый непредсказуемый президент США
Гости: Михаил Гусман, Валерий Соловей, Сергей Караганов, Юлия Латынина, Евгения Альбац, Наргиз Асадова, Алексей Нарышкин
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
20 июня 2017 года Дональд Трамп встретился с Президентом Украины Петром Порошенко. В ходе встречи Трамп заявил о поддержке США территориальной целостности Украины, о поддержке проведения на Украине реформ. Также Президент США отметил важность мирного урегулирования конфликта в Донбассе в рамках минских соглашений. Трамп сообщил своему украинскому коллеге, что США вовлечены в дела Украины
Дональд Трамп — первый президент США, которому дважды пытались объявить импичмент.
Победный танец под овации сторонников — ликующий Дональд Трамп возвращается в Белый дом, пишет телеграм-канал “Эхо / Новости”. Мировые лидеры стали поздравлять Трампа с победой ещё до официальных итогов голосования. Одним из первых был президент Украины, страны, для которой поддержка США — буквально вопрос жизни и смерти. Рассчитывают на Д. Трампа, похоже, и по другую сторону фронта — в российском руководстве, вероятно, ждут, что США сократят военную помощь Украине. При этом Дональд Трамп все еще был главой Белого дома, когда Владимир Зеленский стал президентом Украины в 2019 году, и у двух знакомых лично шоуменов на самом деле чуть больше общего, чем мы привыкли думать.
Там где Трамп, там неопределенность и непредсказуемость, поэтому сегодня мы решили вспомнить, что на радиостанции “Эхо Москвы” говорили о Дональде Трампе на протяжении всего его политического пути.
***
Вспомним программу “49 минут” о политических лидерах. Как уже было сказано в выпуске про Ким Чен Ына: большая редкость, когда одному политику посвящается несколько выпусков этой передачи. Но Трамп в этом смысле оказался таким же как глава Северной Кореи: в архиве “Эха Москвы” о нем сохранилось три выпуска “49 минут”. И жутко интересно наблюдать, как на протяжении полутора лет стремительно меняется отношение к Трампу у авторов этой программы. Итак, фрагмент “49 минут” от 24 июня 2015: Михаил Гусман считает, что шансы Трампа стать президентом стремятся к нулю.
Н.Асадова ― В Москве 22 часа и 6 минут. Это Наргиз Асадова и Михаил Гусман, special guest, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Михаил Соломонович, здравствуйте.
М.Гусман ― Добрый вечер.
Н.Асадова ― Сегодня мы будем говорить о еще одном кандидате в президенты США, который выдвинулся от республиканской партии, это – Дональд Трамп, он известен и как бизнесмен, и как телеведущий…
М.Гусман ― Он много чем известен.
Н.Асадова ― И как писатель.
М.Гусман ― Мне казалось, его звезда зашла еще в 90-е, ан нет, оказывается.
Н.Асадова ― Сегодня мы сделаем небольшой эксперимент, и у нас будет не московская, не питерская улица, а международная. И опрос мы будем делать среди вас, наши уважаемые радиослушатели. Напишите нам, что вы знаете о Дональде Трампе, что вы думаете о нем, ассоциации, но не пользуйтесь поисковиками, а то неинтересно.
М.Гусман ― Как ты думаешь, почему он решил выдвигаться? Немолодой человек, состояние огромное, шансов стать президентом, на мой взгляд, никаких.
Н.Асадова ― Я думаю, он сам это прекрасно понимает.
М.Гусман ― Конечно. Какая мотивация? Кроме едких замечаний по своему адресу…
Н.Асадова ― Мне кажется, он хочет миру еще раз напомнить о себе.
М.Гусман ― Зачем? Ради бизнеса?
Н.Асадова ― Ради бренда.
М.Гусман ― 16 июня он заявил о себе, через 2 дня после своего дня рождения, 14 июня ему исполнилось 69 лет. И в тот же день 3,5 млн. пользователей Фейсбука стали делиться информацией о нем. Американцев настолько возбудила эта история, причем не потому, что они собираются за него голосовать.
Н.Асадова ― Вот вам и ответ на вопрос, зачем он это делает. Вот нам Артем из Краснодара пишет такие ассоциации: «Рыжий-рыжий конопатый». Да, есть такое дело. И конкурс «Мисс Вселенная», да, он является учредителем этого конкурса.
М.Гусман ― И владельцем. И в 2012 году конкурс проходил в Москве, и он приезжал. А до этого конкурса, он был отборщиком участниц на конкурс «Мисс Америка». Газета «Гардиан» назвала его тотемным животным и квинтэссенцией всего худшего Америки. Не самая приятная характеристика для кандидата в президенты США.
Н.Асадова ― Известный цитатник Дональда Трампа говорит: «Никогда не заботьтесь и портьте свою репутацию, это тоже приносит свои дивиденды». Ирина из Москвы пишет: «У меня были восхитительные духи «Трамп»».
М.Гусман ― Действительно, он начинал с парфюмерии. Сначала он назвал их «Трамп», потом он назвал их «Эмпайр». Я попросил, мне прислали его цитатник. И одна из смешных цитат: «Неумение давать адекватные по размеру чаевые, верный признак неудачника».
Н.Асадова ― Пожалуй, соглашусь с этим. После того, как он объявил, что выдвигается в президенты, его аккаунт в «Твиттере», получил больше подписчиков, чем у действующего президента Барака Обамы.
М.Гусман ― Это да.
Н.Асадова ― Его мотивация, мне кажется, понятна, и уже он стал получать свои дивиденды от этого выдвижения. Сейчас я предлагаю послушать портрет кисти Николая Троицкого.
М.Гусман ― Трамп, мне кажется, ярче, чем портрет Троицкого.
Н.Асадова ― Денис из Нью-Йорка нам пишет: «Трамп это наш американский Жириновский – клоун и самопиарщик».
М.Гусман ― Нет, помнишь, у нас был такой кандидат в президенты – Брынцалов, кандидат от фармацевтического бизнеса.
Н.Асадова ― Был.
М.Гусман ― Имя пожиже, но типаж такой: непонятно откуда, непонятно зачем.
Н.Асадова ― Нам пишут: «Ему чужды нужды народа».
М.Гусман ― Это не совсем так, он на благотворительность тратить довольно большие средства. Но это не главное в его делах.
Н.Асадова ― Не то, чем он известен.
М.Гусман ― Да, сегодня он занимает 144 место в списке «Форбс».
Н.Асадова ― Да. Итак, он родился 14 июня 1946 года а Куинсе, Нью-Йорке, США. Его отец Фред Крист Трамп, мать Мэри Маклауд. Родители отца – чистые немцы.
М.Гусман ― Да. Они переехали в Америку еще в 1885 году, т.е. 130 лет как их семья живет в Америке.
Н.Асадова ― Он рос в достаточно богатой семье.их было 5 детей, у него еще есть 2 сестры и 2 брата.
М.Гусман ― У него все-таки что-то немецкое в лице чувствуется, такое американизированное, но немецкое.
Н.Асадова ― Дональд Трамп был сыном своего отца: такой же наглый и неудержимый хулиган. В 13 лет его папаша решил отдать в нью-йоркскую военную академию в надежде, что он направит свою энергию в нужное русло, так и случилось. Трамп участвовал в различных спортивных командах.
М.Гусман ― После окончания первой его мыслью было поступить в киношколу и реализовать себя в кинобизнесе.
Н.Асадова ― В Голливуд он хотел.
М.Гусман ― Ну да. В итоге его творческая натура проявила себя в различных телешоу. Но он действительно оказался выдающимся шоуменом.
Н.Асадова ― Он не поступил в киношколу, т.к. решил, что хочет быть богатым человеком, у него были огромные амбиции. И он понял, что профессия киноактера не очень стабильный заработок. И его папа настоял, чтобы он поехал в колледж.
М.Гусман ― Чтобы он потом пошел в бизнес отца, что он в итоге и сделал, на чем и сколотил себе большое состояние.
Через год Михаил Гусман уже признает, что недооценил Дональда Трампа. Фрагмент программы “49 минут” от 9 марта 2016 – кандидат в президенты США.
Непредсказуемый результат – у многих шок. И еще полгода спустя: “49 минут” от 9 ноября 2016 о политическом феномене – Дональде Трампе 45-ом президенте США.
В январе 2017 состоялась инаугурация президента и Дональд Трамп официально вступил в должность. Но за 11 дней до этого в эфире “Эха” прошла программа “Полный Альбац” с темой “Чем Трамп мил Путину?”. Ответ на этот вопрос пытались дать Валерий Соловей и Сергей Караганов. Фрагмент программы от 9 января 2017.
Е. Альбац ― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я начинаю первую в новом году программу, всех с новым годом, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Через 11 дней принесет в США клятву и вступит в должность 45-й президент Дональд Трамп. Избрание которого было воспринято с невероятным энтузиазмом российской бюрократией. Силовой в том числе. И не только российской. Чем так люб Трамп Кремлю и что от него ждать. Об этом мы будем сегодня говорить.
А в студии «Эхо Москвы» два замечательных у меня гостя. Сергей Александрович Караганов, почетный председатель коллегии Совета по внешней и оборонной политике, политолог, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО. Здравствуйте. И первый у меня вопрос. Я не сомневаюсь, что вы читали доклад трех разведслужб США, ту несекретную его часть, которая была опубликована. Потому что там везде повторяется, что это только то, что рассекречено. И в которой говорится о том, что хакеры непосредственно по указанию Владимира Владимировича Путина, президента РФ хакнули компьютер национального комитета демократической партии. И другие компьютеры. И так далее. У меня к вам первый вопрос. Прочитав этот доклад, вы поняли все-таки, какую роль Россия сыграла в последних президентских выборах в США. Валерий Дмитриевич, что скажите.
В. Соловей ― Я понял, что есть закрытая часть, которая основана на данных агентурной разведки, утечках из российского истеблишмента. Это очень серьезные сведения, они весьма убедительны.
Е. Альбац ― А вы видели секретную часть?
В. Соловей ― Я естественно ее не видел и не мог видеть, но знаю, что такого сорта утечки уже имели место быть. Это очень беспокоит российское руководство. Они в частности эти утечки имели место быть касательно истории с малайзийским Боингом, вплоть до того, что следственная группа, которая этим занимается голландская получала такую информацию. По ее заявлениям непосредственно из Москвы. Она давала это понять. И поэтому Трамп к этому отнесся, к тому, что предъявили именно ему весьма серьезно. Это то, что касается вообще отношения к документам и какого сорта бывают документы. Что касается вообще влияния на американскую политику, то конечно, я очень сомневаюсь и говорил, что эти утечки, их публикация могли повлиять на исход президентских выборов в США.
Е. Альбац ― Могли?
В. Соловей ― Я очень сомневаюсь, что могли. Я уверен, если быть откровенным, что они повлиять не могли.
Е. Альбац ― Понятно. Сергей Александрович, а вы что скажете по поводу этого доклада?
С. Караганов ― Я, к сожалению, с представителями российского руководства не беседую, особенно по таким вопросам. Поэтому я не знаю, как оно реагировало. Я знаю более-менее то, что происходит сейчас в Америке. Исхожу из простого. Первое то что, что 90% из того, что мы слышим это ложь. Есть ли в этих 10% что-то из этого доклада, я не знаю. Но я знаю, что остальные 90% ложь. Я это знаю.
Е. Альбац ― А вы это как знаете?
С. Караганов ― Просто потому что я знаю правду по многим вопросам, по этому я не знаю правду. Я знаю, что говорил, к сожалению, президент США. Это первое. Второе, меня очень интересует один вопрос. Эти хакеры, которые могут быть российскими, а скорее всего бог знает какими, добыли информацию, компрометирующую политическое руководство США. Это реальная информация. Там в демократическом комитете, грубо говоря, воровали. Политически воровали. И вот что меня еще интересует. Там хакеры работают и в нашу сторону. И что меня удивило – что в нашу сторону ни разу ничего не добыли. Помните огромное количество угроз, а потом публикаций о том, что там нашли деньги у друзей Путина. И у Путина. Не нашли ни копейки до сих пор. Хотя два года заявляли.
Е. Альбац ― Это не совсем так
С. Караганов ― Ни копейки. Нашли только чего-то панамского и через Ролдугина, который распоряжался деньгами, покупая скрипки и всякое другое имущество.
Е. Альбац ― И обладая состоянием в 230 миллионов долларов.
С. Караганов ― Возможно. Но это простите меня ради бога, человек покупал вещи для российского государства. Ну, наверное, за неучтенку. То есть не нашли ничего. Обещали десятки, сотни миллиардов. Значит, у России оказывается у нас рыльце не в пушку, а вот там в пушку. И меня больше всего убивает, конечно, то, что люди, которых я знаю, я знаю довольно хорошо представителей американской элиты, находятся в таком отчаянии, что лгут сами себе. Непрерывно и беспощадно, говоря о том, что русские изменили выборы. Выборы проиграла чудовищно американская элита. Которая выборы проиграла не только вот эти, она проиграла жизнь. И конечно, это трагическая история. Для американской элиты, для всего мира тоже. Потому что мы имели дело с абсолютно прогнившей элитой.
Е. Альбац ― Спасибо. Валерий Дмитриевич, вы считаете, что если эти хакерские атаки существовали, а их признал Дональд Трамп после встречи с руководителями трех разведведомств. Вы считаете, что не повлияли на исход выборов.
В. Соловей ― Я думаю, что не повлияли. Скорее всего, я в данном случае согласен с господином Карагановым, демократы хотят хоть как-то объяснить свое унизительное поражение. Когда они уверяли и себя, и весь мир через контролируемые СМИ, что они на грани победы, что победа предрешена. И это, конечно, стало для них чудовищным шоком. Если бы они знали знаменитую фразу Андропова, что мы не знаем общество, в котором мы живем, оказалось, что они не очень представляют себе настроения американцев.
Е. Альбац ― Вот я тут все-таки дружественное восклицание с господином Карагановым позволю себе на секундочку прервать и сказать, что, как известно, Хиллари Клинтон набрала на 3 миллиона, еще раз: почти на3 миллиона голосов больше, чем избранный президент США. Но система, которая существует в США, а именно то, что там достаточно набрать больше голосов и ты получаешь почти во всех штатах все голоса выборщиков, сделали его президентом. Второе – я также напомню слушателям, что Дональд Трамп выиграл благодаря победе на самом деле в двух штатах. Мичиган, где он набрал на 10 тысяч голосов больше, чем Хиллари Клинтон. И в результате собрал всех выборщиков. Второе – Висконсин, если мне память не изменяет, он набрал на 32 тысячи голосов больше. Этих двух штатов было достаточно, чтобы победить Хиллари Клинтон в рамках той избирательной системы, которая существует в США. И мне кажется, что это один из самых главных аргументов в пользу того, что усилия, если и были российских хакеров по поддержанию Трампа, на самом деле не сработали совершенно.
В. Соловей ― Я с вами полностью согласен, что не сработали. Но какое впечатление сейчас в Америке. Это впечатление и у истеблишмента, и не только у него. Русские вмешались во внутренние дела США. Они говорят буквально так. Слушайте, вы, русские, все время протестуете против вмешательства Америки во внутренние дела стран всего мира и в свои. Но вы сейчас вмешались в наши внутренние дела. Это вызывает у нас не просто беспокойство, а обиду и гнев.
Е. Альбац ― Объясните мне тогда, в сентябре на саммите 20-ки, как мы знаем, об этом сказал еще действующий президент США Барак Обама, он встречался с Путиным. Встреча была на троих: Обама, Путин и переводчик. И Обама сказал Путину о том, что они знают, что русские хакеры вскрывают компьютерные системы США, в том числе вскрыли почту национального комитета демократической партии. Ничего они конечно там не воровали. Там обвинили руководство демократической партии в том, что они благоволили к Хиллари Клинтон и значительно меньше к Берни Сандерсу. Это было главное обвинение. Для тех, кто читал эти емейлы. Так вот, он сказал Путину, перестань это делать. Прекратите. Почему на протяжении следующих двух месяцев до выборов Обама ничего не заявил, не сделал публично, дождались, когда прошли выборы, и тогда начался этот невероятный скандал.
В. Соловей ― Я думаю, что мы возвращаемся к тому, что уже обсуждали. Демократы были убеждены в своей победе. Вплоть до того, что демократическая администрация Обамы не готовила транзишен план, то есть план по переходу дел к республиканцам. До того они были уверены. И победа Трампа для администрации…
Е. Альбац ― Трамп был тоже уверен, что он не выиграет.
В. Соловей ― Очень похоже на то, что для него это тоже стало неожиданностью. Хотя для него конечно приятной. Поэтому не было смысла просто об этом вообще заговаривать. История закончилась еще в сентябре. И естественно, она уже никак не могла повлиять на последующую динамику. Ну да, были утечки, была неприятная информация, но это в принципе не выходит за рамки тех диффамационных кампаний, которые периодически случаются в США во время президентских выборов. Что только ни говорилось о кандидатах в президенты, мы с вами это прекрасно знаем. И поэтому вряд ли можно приписать руке мифических или реальных, похоже, что реальных русских хакеров то, что именно Трамп стал победителем. Нет, конечно.
Е. Альбац ― Сергей Александрович, скажите, вот с вашей точки зрения России с таким человеком как Трамп будет проще, очевидно, у Путина отношения с Бараком Обамой не сложились никаким образом. При этом Трамп бизнесмен, делец, который никогда не избирался никуда. Как собственно и Путин до того, как стал президентом в 2000 году. Который никогда не руководил публичным офисом. И человек, чье представление о политике как мы наблюдаем по его твитам, экстравагантное я бы сказала. Многие говорят о том, что главное слово в отношении Трампа это неопределенность. Вот ваше представление, насколько нам будет легко, трудно иметь дело с Трампом.
С. Караганов ― Во-первых, я с утра после победы Трампа, я не занимаюсь американскими выборами, в жизни не занимался, хотя я был когда-то американистом, но я принимал поздравления. Я делал прогноз на Трампа. За три недели. И по одной причине. Я видел такую животную панику у старой элиты, я их знаю. Это была просто истерика. Я понял, что они знают, что проиграют.
Е. Альбац ― Это не так.
С. Караганов ― Это так. Я, слава богу, знаю этих людей. Ну может быть разные люди. Это первое. Я знаю, что такое была Клинтон. Она дама известная. Знаю, что вокруг нее, она сидела, проигравшая, чудовищно погрязшая в ошибках в отношении самой Америки и всего мира. Запутавшиеся в крови элиты, неоконы и либеральные интервенционисты, за которыми, наверное, больше миллиона жертв. Убитых просто за счет войн, которые они развязывали. И которые кстати паниковали главным образом потому, что господин Трамп называл бомбардировку Югославии, нападение на Ирак, на Ливию «криминальной агрессией». Уголовщиной.
Е. Альбац ― Как вы помните, когда бомбардировка Югославии это Билл Клинтон, а Ирак это был Буш.
С. Караганов ― Правильно, я просто говорю об элите, которая окружала и на которую должна была опираться госпожа Клинтон. Поэтому я считал, что эти люди, которые проиграли и которые пытались отыграться, представляют страшную угрозу миру, и я рекомендовал нашему правительству и обществу поднять уровень боеготовности ядерных сил. То есть приставить пистолет к мозгам, если она придет к власти. Господин Трамп человек странный, веселый. Свободный. Очень лихой. Действительно даже у меня, не очень политкорректного человека некоторые его заявления вызывали оторопь. Но он шанс. И я думаю, что его будут убивать или поскольку…
Е. Альбац ― Подождите. Кремль?
С. Караганов ― Нет. Элиты. Или попытаются ему устроить импичмент.
Е. Альбац ― А насколько все-таки России, Путину будет легко или сложно с Трампом?
С. Караганов ― Я думаю, что легко, потому что против Трампа вся элита. Либо он ее поломает, либо она его убьет. Выгонит с импичментом и так далее. Поэтому легко нам не будет в любом случае, даже если Трамп был бы абсолютной душкой. Ему душкой быть не дадут. Поэтому я ничего такого многообещающего в российско-американских отношениях не вижу. Но попробовать надо. Это раз. Во-вторых, мы имеем дело, тут я уже говорю не только о Трампе, о его администрации, это люди бизнеса, промышленности, люди войны, знающие, что такое мир. А не эти идеологи, которые вгоняли Америку и мир в одну войну за другой. Уничтожая целые субконтиненты. Ближний Восток, например. Поэтому это лучший выбор для мира и для России. А вот получится ли что-нибудь или нет, я не знаю. Нужно думать и нужно стараться.
Е. Альбац ― Валерий Дмитриевич, что вы скажите.
В. Соловей ― Вы знаете, может получиться. Не так много, как, наверное, нам бы хотелось. И может быть даже не так много, как хотел бы Трамп.
Е. Альбац ― Но как все-таки. В условиях того, что… Потому что он должен идти на конфликт с тремя разведками сильнейшими: ФБР, я забыла как…
С. Караганов ― Агентство национальной безопасности.
Е. Альбац ― Да. Создана комиссия, которая этим будет заниматься. Конечно, понятно, что будет таскать его кабинет просто одного за другим бесконечно на свои слушания. И при этом это все связано со словом «Россия», «Путин».
В. Соловей ― Совершенно верно. Его обложили сейчас. Его обложили сейчас, но Трамп как бы ни был эксцентричен, он не политический самоубийца. И он прекрасно отдает себе отчет в том, что если он хочет, чтобы его президентство было триумфальным, то надо править в согласии с республиканским конгрессом и с республиканской элитой. Это возможно. Но, тем не менее, его полномочия президентские конечно не столь колоссальны, как полномочия российского президента, но достаточные для того, чтобы негласно, не очень громко произвести некоторые подвижки в российско-американских отношениях. Начать размывать санкции. Де-факто.
Е. Альбац ― Что значит размывать санкции? ― Ну, допустим, смягчать режим санкций. Не очень громко, обходясь по возможности без конгресса.
Е. Альбац ― То есть отменять указы Обамы, но он же не может отменять законы…
В. Соловей ― Нет, он не пойдет на прямой открытый конфликт с конгрессом. Ради России? Какой смысл. Россия, конечно важная сторона с нашей точки зрения, но я думаю, что у американского президента сейчас важнее внутренняя повестка, в том числе и согласие с республиканской элитой. Но возможности, тем не менее, есть, для того чтобы осуществить некие подвижки в российско-американских отношениях. Это будут не грандиозные подвижки, вряд ли у нас получится, хотя идея была, какая-то большая сделка. Обменять то на то, то на это. Но, тем не менее, есть возможности для продвижения на ряде треков. И на сирийском и вообще в отношениях с арабскими странами. И возможно консультации по Китаю. Я подчеркну: консультации. Потому что мы не говорим очень давно с американцами о том, что есть Китай, это проблема. Это проблема для США, это потенциальная проблема для РФ. А китайцы очень не хотели бы, чтобы РФ говорила так с США. И когда в 2014 году решался в китайском руководстве вопрос о том, не подставить ли русским братьям плечо помощи, то возобладала следующая позиция: русские в конечном счете от нас отвернутся, потому что они европейцы. Не надо спешить подставлять плечо помощи. Будем придерживаться более прагматичной позиции. Поэтому есть возможности начать изменять модальность отношений. Употребим этот дипломатический термин, но это не приведет ни к каким, мне кажется уж точно в этом году грандиозным прорывам. Дай бог, чтобы вообще стали говорить. Говорить на экспертном уровне, обсуждать какую-то общую повестку. Какое-то взаимопонимание. Очень важно, кто станет американским послом в России. Это очень важно.
Одно из самых важных для России событий в первые месяцы президентства Трампа – встреча Путина и американского президента на полях “Большой двадцатки” в июле 2017. Об этом – Юлия Латынина.
И переходя к Трампу и к встрече «Двадцатки» в Гамбурге. Вообще надо сказать, ничего так не характеризует провинциальность и убогость нашего телевидения, как то, что оно давно из всех событий… Вернее, не телевидения, да? Телевидение уже давно отошло на второй план. Скажем так, кремлевской пропаганды. …как то, что давно эта пропаганда из всех событий в мире и произнесенных фраз выбирает только те, которые относятся к России. Вот, скоро, конечно, они будут работать в жанре… Помните, в «Золотом теленке» к Остапу Бендеру какой-то товарищ прибежал со словами: «Вот же про меня в газете пропечатали, что я попал под лошадь!» Вот, они радостно уже тоже каждый раз пробегают, когда про них в мире пропечатали, что они опять попали под лошадь.
Например, помните, уволили с Fox News Билла О’Райли? Это самый рейтинговый, самый влиятельный журналист Америки, после которого просто рейтинги Fox News упали. Значит, наши не нашли ничего лучше, как написать, что уволили журналиста, который назвал Путина «убийцей».
Собственно, точно так же про речь Трампа в Польше (а эта речь предшествовала встрече с Путиным) написали только то, что он там что-то сказал что-то такое плохое о Путине. Поэтому говоря об этом саммите, этой встрече, я вынуждена начать с речи Трампа в Польше. Это была такая, вторая Фултонская речь. О том, что Запад должен защищать свои ценности, если не хочет умереть.
Началась она с похвалы Польши. «Польша, – цитирую, сказал Трамп, – это географическое сердце Европы. Но что еще важнее, в польском народе мы видим душу Европы. Ваша нация великая, потому что ваш дух является великим и сильным». Дальше Трамп говорит: «В течение двух столетий Польша переживала постоянные жестокие нападения. Ну, хотя Польшу можно было оккупировать и стереть ее границы с лица земли, ее никогда нельзя было стереть из истории или ваших сердец. Вы потеряли свою страну, вы никогда не теряли свою гордость».
Эта похвала Польше была вовсе не случайна и вовсе была направлена не только против России, которая, собственно, расчленила Польшу еще в XVIII веке. Потом мы оккупировали ее совместно с Гитлером, мы расстреливали польских офицеров в Катыни, мы держали ее в рабстве Варшавского договора.
Дело в том, что Польша – это страна, которая проводит политику последовательно либерализации экономики. В результате эта страна до рецессии 2008 года росла в среднем на 6% в год, сейчас она растет обычно где-то на 3-4%. ВВП Польши на душу населения со времен Совка в результате увеличился ровно вдвое, на 100%. Это самое большое увеличение среди всех бывших соцстран, и сейчас экономика Польши самая большая по величине среди всех бывших соцстран, вошедших в ЕС, и это шестая по величине экономика ЕС. Это 20-я экономика в мире.
ВВП Польши на душу населения – это 12 тысяч. По паритету покупательной способности приблизительно 27 тысяч. Напомню, что в России ВВП на душу населения 9 тысяч. Да? Вот, в США 55 тысяч, в Польше 12, а в России 9. Это то есть при том, что Польша, заметьте, не имеет никаких полезных ископаемых. И как у нас любят говорить? «Мы самая богатая ископаемыми страна в мире».
Кроме того, Польша – это одна из немногих стран, голос которых слышен в ЕС, которая отстаивает настоящие западные ценности, а не социалистические миражи Макрона, Обамы и Джереми Корбина. Раз за разом мы слышим от самых разных поляков, что они не пустят на свою территорию мусульманских мигрантов, а руководство ЕС пусть идет лесом. Так и говорят.
Если вы помните, замечательный французский президент Макрон, которого выбрали всей мощью левой французской пропаганды, так и сказал в ходе своей избирательной кампании, что если он будет избран президентом, он наложит на Польшу санкции. И даже обещал это сделать меньше, чем через 3 месяца после своего пребывания в офисе.
Сказал он, кстати, это, между прочим, через несколько дней после того, как стало известно, что Whirlpool, известный производитель там сушилок, стиральных машин и так далее, закрывает во Франции свою фабрику, а перемещает ее в Польшу, где законодательство лучше. То есть Польша – это такой, европейский мини-Китай, который воспользовался всеми преимуществами дешевого труда, отсутствием регуляции, которыми могла воспользоваться и Россия.
И еще такая мелочь. Помните, Трамп очень обижался, что страны НАТО не платят своей доли на содержание НАТО пропорционально своему ВВП? Так вот Польша эту долю платит, и это Трамп тоже отметил в своей речи.
То есть эта похвала Польше – она произошла прежде всего потому, что Польша – это всё то, что Трамп хочет видеть в Западной Европе. Это либеральная экономика, это бескомпромиссная позиция по отношению к тому, что является угрозой настоящим западным ценностям, то есть исламу и России. И полное отсутствие в интеллектуальной элите страны элиты, которая по какому-то недоразумению именует себя «либеральной», именует, что она защищает права человека, а, на самом деле, является социалистической.
И это абсолютно понятно. Потому что мы как и Польша, мы пришли из соцстран. Мы соцстраны, нас на мякине не проведешь. Мы знаем, откуда ноги растут у интернационализма, мультикультурализма и антиколониализма. Спасибо, плавали, знаем. Это наши Бухарины и Каменевы в Баку еще в 1918 году проводили Съезд освобожденных народов Востока, на котором планировали, как резать англичан. Это наши Вилли Мюнценберги на деньги Кремля организовывали всякие антиколониальные конгрессы. Это наши агенты в американском Госдепе в его китайском отделе втягивали Рузвельта в войну против Японии на стороне Китая сначала. И сначала, до 1943 года писали, как важно воевать на стороне Китая и защищать Чан Кайши, а потом в 1943 году начали писать, что, вот, надо поддерживать не Чан Кайши, который коррумпированный диктатор (что, кстати, было совершенной правдой), а поддерживать надо Мао, который никакой не коммунист, а настоящий аграрный демократ.
Это наши агенты в количестве 500 с лишним душ в Госдепе и окрестностях писали Рузвельту некоторые его программы. Вот тогда, кстати, это были настоящие русские агенты в Госдепе, а не то, что их идейные потомки сейчас шьют Трампу.
И, вот, в Польше – спасибо, плавали, знаем. У них уже был интернационализм. Они не хотят, что новое исправленное и дополненное издание Советского Союза, которое называется «Европейский Союз» внедряло им тот же самый интернационализм и объясняло, что, вот, надо обязательно принять вот этого вот замечательного бородатого человека с тремя женами, завернутыми в хиджаб, и дать ему пособие, чтобы эти 3 жены родили 30 детей. А если этот бородатый потом, ну скажем, запретит полькам ходить в бассейн в плавательных костюмах, что уже наблюдается в некоторых английских городах, где вдруг женщины с удивлением обнаруживают, что вот… Тут у нас мусульманское большинство в этом городе, поэтому, знаете, вот эта дата посещений – бассейн для женщин, а эта – для мужчин. Так вот если это будет происходить, то вы должны с уважением относиться к его уникальным культурным ценностям.
И, собственно, хотя Трамп не называл имен, его защита Польши – эта защита же была в первую очередь не от Путина, а в первую очередь от Макрона. Это напоминание брюссельской бюрократии, что ребята, вы тут все в ЕС собираетесь скрутить молодые страны Восточной Европы в бараний рог, если они не будут подчиняться вашим приказаниям. Так вы учтите, что у этих молодых стран может найтись неожиданный защитник.
Следующее, что Трамп сказал, очень важно. Он сказал, о чем напоминает нам польский опыт? Что, цитирую, «защита Запада в конечном итоге зависит не только от средств этой защиты, но прежде всего от воли его народов». Цитирую: «Фундаментальный вопрос нашего времени – есть ли у Запада воля выжить? Есть ли у нас уверенность в наших ценностях, чтобы защитить их любой ценой? Есть ли у нас дух и смелость сохранить нашу цивилизацию перед лицом тех, кто хочет подорвать и уничтожить ее?» Вот это самое важное, потому что, как говаривал профессор Преображенский, разруха начинается не в клозетах, она начинается в головах.
Страна под названием Россия в свое время переболела почти в смертельной форме левой идеологией. Ну, примерно так же, как, скажем, ею переболел во время крестьянской войны в Германии город Мюнстер еще в 1534 году. Или Франция в 1792-м. Но то, что во Франции продолжалось всего парочку лет, в России продолжалось 70 лет.
Идеология эта уничтожила Россию как экономику, потому что, собственно, рыночная экономика в России была сломана, а вместе с ней все нормальные механизмы реновации и рынка. И эта идеология уничтожила, собственно, Россию как цивилизацию, потому что в числе прочего именно благодаря этой идеологии с ее фальшивым интернационализмом Россия в отличие от Британской империи или Римской империи не смогла оставить на завоеванных ею территориях свой язык (закрепить) и свою культуру.
Вот теперь эта самая идеология в мутировавшей, ослабленной форме совершенно легально распространяется через западные университеты и западные СМИ, совершенно легально побеждает на выборах. И как я уже сказала, вирус ослабленный, но приметы его все те же. Это попытка создать как можно больше избирателей, которые не зарабатывают, а получают пособия.
Избиратели эти создаются из двух групп. Во-первых, собственных люмпенов. А так как собственные люмпены не размножаются достаточно быстро, из люмпенов импортированных. И происходит, собственно, массивная сдача западных ценностей, тех ценностей, которые, собственно, и сделали Европу Европой в XVIII-м и XIX-м веке. Эмигранты, то есть те люди, которые сбежали из failed state, из провалившихся государств, то есть те люди, которые, в принципе, являются самой динамичной и добивающейся самого много частью населения, превращаются вполне сознательно, благодаря политике европейской бюрократии, в самую косную, самую опасную, самую дееспособную часть населения, которая зато будет голосовать за распределение благ и будет голосовать за тех, кто им эти блага дает.
И точно так же, как такая политика является, на самом деле, предательством бедных (потому что она не уничтожает бедность, она закрепляет зависимость бедных от левых политиков), точно так же она является предательством мигрантов. Потому что не надо рассказывать, что все культуры одинаково хороши. СССР был не хорош, это была ужасная цивилизация. Цивилизация ацтеков, которая практиковала человеческие жертвоприношения и у которой источником животного белка для высших классов служило, видимо, человечье мясо, была не хороша. Папуасские культуры с их людоедством были не хороши.
Ближний Восток был замечательным местом, когда там правили эллинистические государства и Римская империя, ну, так сказать, согласно тогдашним канонам цивилизации. И прилично он управлялся только тогда с тех пор, когда там правили колонизаторы.
И вот так получилось, что еще в начале XX-го века, заметьте, правители Ближнего Востока – каждый знал, что надо делать, как спасать свое государство: для этого надо становиться Западом. Еще в начале XX-го века каждый Ататюрк и каждый шах Ирана, чтобы выжить, пытался реформировать свой народ. Перерыв на новости.
Добрый вечер. Опять Юлия Латынина. И я говорила о парадоксальной вещи, о том, что в начале XX-го века под угрозой колонизации все политики на Ближнем Востоке реформировали (пытались реформировать) свои страны. А сейчас вместо того, чтобы реформировать свой народ, большинство этих политиков потакает его дремучести и дикости. И происходит это именно благодаря изменившейся позиции Запада. А изменилась позиция Запада, благодаря позиции левой элиты.
Вот, если из страны бегут, значит, она плохо устроена, значит, не надо восхищаться ее самобытной культурой, ответственной за ее плохое устройство, а надо поощрять тех, кто хочет эту культуру забыть. И никому ж в Европе не придет сейчас в голову сказать, что европейские ценности как при Генрихе Восьмом включают в себя рубку голов женам или сожжение еретиков на кострах. Вот так случилось, что европейские ценности в XII-м веке были достаточно дикие, там была в Европе в этот момент тоталитарная религия, называлась Христианство. И в век просвещения и прогресса Европа освободилась от этой религии.
И вот никому не придет… Заметьте, что как же получается так, что Европа пытается помочь беженцам, сбежавшим в саму Европу, освободиться от всех других видов тоталитаризма, которые они принесли с собой? Вот, как получается, что в центре Англии появляются анклавы, где ходят женщины в бурках, где они (эти женщины) не знают английского языка практически? Или как получается, что в тех или иных английских городках банды пакистанцев насилуют годами белых девочек, и вместо того, чтобы это расследовать, английская полиция стыдливо часто закрывала на это глаза, боясь прослыть нацистами?
Вот, знаете ли вы, как знали прокурора, который расследовал одно из самых громких таких дел, банду пакистанцев, которая насиловала девочек в Рочдейле? Его звали Назир Афзал, он был главный королевский обвинитель северо-западной Англии до 2015 года. Знаете, что Назир Афзал сказал после теракта в Манчестере? Он предложил создать лагеря, в которых будут интернировать исламистов, потому что он сказал, что их несколько тысяч (кажется, он назвал цифру 30 тысяч), и мы не можем с ними справиться.
Вот, понятно, что образцом для подражания, образцом для восхваления должен быть человек по имени Назир Афзал, который совершенно не важно, откуда он происходит, из Пакистана или нет. Важно, что этот человек стал представителем европейской цивилизации, европейских ценностей. Он приехал туда, куда он хотел приехать, чтобы стать свободным, и он стал свободным человеком. А вместо этого разные организации типа Amnesty International защищают людей, например, типа Муаззама Бегга, который был узником Гуантанамо, а перед этим был реальным представителем Аль-Каиды, и сейчас, собственно, является человеком, который продолжает отстаивать идеалы Аль-Каиды в Великобритании.
Вот, позиция Amnesty International, позиция леваков – это предательство Назиров Афзалов. И заметьте, что никому на Западе не придет в голову сказать, что «вы знаете, вот… Вот этот человек пришел из Франции. Он католик, у него есть свои религиозные установления. У него женщины должны молчать в церкви, и это написано в послании к Коринфянам Апостола Павла. Они не имеют права разводиться». Ну, почему же когда речь идет о Ближнем Востоке, ничего подобного не говорится? Почему выходцам с Ближнего Востока и с Африки отказывают в праве быть свободными людьми и загоняют в гетто, и загоняют их, заметьте, в гетто их собственной культуры именно либералы, именно сторонники мультикультурализма? Правильно: затем, чтобы они голосовали за тех, кто потом дает им пособия.
Это вот феномен Моленбека и его мэра, который был очень либеральный человек, но который очень хотел, чтобы имамы в мечетях призывали голосовать за него.
И, собственно, вот об этом и говорил Трамп. Он говорил о том, что «Запад – это люди, которые стремятся к новизне, это люди, которые защищают свободу и бросают вызов всему. Мы хотим всё познать, чтобы лучше познать себя. Мы ценим ценность каждой человеческой жизни, и право каждой личности, и мы разделяем надежду каждой души жить в свободе». В свободе, а не в мультикультурализме.
И, собственно, вот, в контексте всего этого Трамп сказал, что «сегодня у Запада есть силы, которые хотят испытать нашу (то есть Запада) волю, которые используют новые формы агрессии, включая пропаганду, финансовые преступления и кибервойну». И сказал: «Мы призываем Россию прекратить ее попытки дестабилизации в Украине, ее поддержку враждебных режимов, включая Сирию и Иран, и вместо этого присоединиться к сообществу ответственных наций в нашей борьбе против общих врагов и для защиты самой цивилизации».
Заметьте, что эти слова обращены не к Путину, а к России. Это очень важно. Потому что нам в России постоянно пытаются внушить… Да? Не только, кстати, собственно, нам, а и Западу, что Путин – он только такое отражение посконного русского невежества. Что, вот, русские – они такие страшные, косные, они против геев, против всего. Вот, просто Владимиру Владимировичу достался такой народ, ну, вот, сплошные Поклонские, лишь бы им запретить «Иисуса Христоса – суперзвезду».
Вот, к кому обращается Трамп? К элите через голову Путина. Он напоминает, что для России вовсе не закрыты пути на Запад, настоящий Запад, Запад Трампа и Польши. И, видимо, конечно, Трамп прекрасно понимает, что Путин никогда не прекратит ни дестабилизации, ни пропаганды, потому что, собственно, у него больше ничего нет. Это его образ жизни и это способ Кремля доказать, что Кремль в современной международной политике что-то значит. Но в конце концов, Путин не вечен, наступают какие-то биологические пределы. Да? И, вот, Запад уже задумывается о том, что будет после этих пределов.
И, собственно, вот на этом фоне, на фоне того, что Трамп сказал, состоялась встреча Трампа и Путина, которая у нас вызвала очень большой интерес, которая в Америке, все-таки, вызвала тоже большой интерес, но значительно меньший, чем хотелось бы нашей пропаганде. Потому что если вы посмотрите на Fox News, на (НЕРАЗБОРЧИВО), то они обсуждают, по крайней мере, не меньше встречу Трампа с президентом Мексики, те бомбардировщики, которые сейчас отправлены на границу с Северной Кореей.
И, собственно, как бы вам сказать? Что на этой встрече произошло? Ответ: «Ничего». Почему? Потому что Путину нечего предложить Трампу. Вот, вообще нечего.
Финальным аккордом первого президентского срока Дональда Трампа был захват Капитолия сторонниками Трампа, когда тот не переизбрался на выборах. Итоги этих четырех лет подвели в январе 2020 подводили в программе “В круге света”, гостями были Виктория Журавлева и Иван Курилла.
Ю. Кобаладзе ― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Как мы вам обещали две недели назад, что мы вернемся к теме Соединенных Штатов, президентства Трампа, его ухода. И у нас было две девушки тогда в эфире. Одна из них, Виктория Журавлева, снова с нами, и я ее с удовольствием представляю – руководитель Центра Североамериканских исследований ИМЭМО РАН. А вторая девушка нас бросила сегодня. Но мы нашли ей достойную замену – Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук. Напоминаю вам, что обсуждаем мы последние дни Трампа и вообще ситуацию в Соединенных Штатах.
С. Сорокина ― Кстати говоря, вот Виктории и напомню, что в прошлый раз когда мы встречались, говорили-говорили, и буквально на следующий день приключилась вот эта битва за Хогвартс, это нападение на Капитолий, штурм Капитолия. И, честно говоря, все равно неожиданно все это было. Вот как-то совсем неожиданно. Я смотрела кадры этих прямых трансляций, и было ощущение какой-то нереальности происходящего. Виктория, вы что испытали, когда увидели на другой день после нашего разговора этот штурм?
В. Журавлева ― Добрый вечер всем, во-первых. Да, на самом деле, совершенно неожиданно. И мы с вами когда разговаривали, даже и не предположили такого, что не сильно высоко оценивать наши прогностические способности нас как американистов.
Ю. Кобаладзе ― Но мы-то со Светой знали. Но нас никто не спрашивает.
В. Журавлева ― Ну да, вы промолчали. На самом деле, с американской историей, особенно историей последних десятилетий, в которой мы существуем или в которой мы присутствуем и наблюдаем, как-то сложно быть готовым к такому, потому что все-таки она предполагает определенные правила игры. И в общем, все происходит достаточно плавно и спокойно. И все эти правила игры уважают. И даже несмотря на то что Трамп за 4 года показал, что он-то правила игры как раз-таки не уважает и вообще совершенно не учитывает, и играет по собственным каким-то правилам, но все-таки чтобы настолько…
С. Сорокина ― Такого экстремального, да?
В. Журавлева ― Чтобы совсем не так пошло, да, конечно, предположить сложно. Хотя, на самом деле, мне кажется, что президентство Трампа – какой-то набор невозможных предположений. То есть начиная с его избрания, с его совершенно неожиданно победы, которую никто не прогнозировал, все соперники думали, что ну что вы, ну постоит рядом, ничего страшного, а в итоге получили его себе президентом, и заканчивая его вот таким…
С. Сорокина ― Импичментом, по сути дела.
В. Журавлева ― Вторым импичментом. Сначала его таким поведением нехарактерным для американских президентов опять же после поражения. С одной стороны, вроде бы, если почитать либеральные средства массовой информации, то они нагнетали возможность такого исхода уже давно – еще за несколько месяцев до выборов строили всевозможные предположения, как Трамп может себя плохо повести, в случае если он проиграет. Ну вот и создали примерную картинку, по которой он и действует. Повел себя абсолютно именно так, как они от него ожидали. Он сделал практически все.
С. Сорокина ― Да, это правда. Кстати говоря, сегодня, когда открывал господин Володин у нас здесь в Москве весеннюю сессию Государственной думы, то, что называется, Америка подарила ему опорные тезисы его выступления. И он говорил ровно о том, что Америка доказала нежизнеспособность и архаичность своей выборной системы, и вообще, все либеральные ценности про которые они говорили, вот они сами же все это дело порубили, и это тоже все нежизнеспособно.
Ю. Кобаладзе ― Слушайте, по интернету ходит хорошая шутка, что в связи с пандемией и невозможностью выезда за рубеж американцы решили устроить государственный переворот у себя.
С. Сорокина ― Да, да, да.
В. Журавлева ― Да. Один из лучших комментариев.
С. Сорокина ― Так вот возвращаясь к Володину и к его умозаключению. Иван Иванович, а вы как считаете, действительно прав Володин? Вот уже прям Америка доказала крах своих же ценностей?
И. Курилла ― Я думаю, что нет, конечно. Хотя мы видим, что Соединенные Штаты подошли к очередному кризису, который не так часто в их истории случался. Наверное, предыдущий такой по размаху был в 60-е годы 20-го века, когда движение за гражданские права и сопровождающие его битвы гремели в Соединенных Штатах. То есть это какой-то большой сдвиг. Еще не очень понятно, в каком направлении. Но, очевидно, это и реакция на достаточно либеральную повестку дня предыдущих 30 лет президентов, которые тогда были, и какие-то внутренние перегруппировки в американском обществе, которые должны, наверное, повести за собой политические перегруппировки.
Я думаю, что мы увидим в конце концов, что американская система справится. То есть мы видим, что кризис, который уже 4 года в Соединенных Штатах кипит, он пока не привел – и я думаю, не приведет – к последствиям, которые обрушат систему американской демократии. Я думаю, что сейчас очень важные последние бои произойдут где-то в судах (может быть, вплоть до Верховного суда). И я даже думаю, что сторонники Трампа что-то отыграют в свою пользу в результате судов. Конечно, не результаты выборов отыграют, а какие-то решения, какие-то завоевания трамповского президентства. И наступит новый баланс. Вот этот новый баланс покажет нам, что американская система справляется с кризисом.
Но такой остроты кризис, я повторюсь, действительно, это редкость. И, наверное, ныне живущее поколение американцев впервые с таким сталкивается. То есть, наверное, на одно поколение случается один такой кризис.
Ю. Кобаладзе ― А эти успокоятся? 73 млн за него проголосовало.
С. Сорокина ― Не вдруг.
И. Курилла ― Да, не сразу. И я думаю, что из 73 какая-то часть – просто республиканские избиратели, которые всегда голосуют за республиканцев. Но вот довесок, то есть это вот то, что сверх обычного – это, конечно, трамповская часть. И любопытно, останутся они с республиканцами без Трампа или снова уйдут куда-то в тень.
С. Сорокина ― Я вот единственное что, пока далеко не отошли. Вы упомянули интересное сравнение с 60-ми годами и с событиями, которые были в Америке в то время. Я подумала, что о тех временах осталась знаменитая речь «I have a dream» Мартина Лютера Кинга. А вот от этих событий что останется? Призыв Трампа в соцсетях, который до сих рассматривают, экстремистский он или нет? Вот это тоже занятно, да? Не великая речь останется. Ну, хорошо.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.