Трамп. Завершение уникального президентства - Виктория Журавлева, Иван Курилла - В круге СВЕТА - 2021-01-19
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге СВЕТА». Как мы вам обещали две недели назад, что мы вернемся к теме Соединенных Штатов, президентства Трампа, его ухода. И у нас было две девушки тогда в эфире. Одна из них, Виктория Журавлева, снова с нами, и я ее с удовольствием представляю – руководитель Центра Североамериканских исследований ИМЭМО РАН. А вторая девушка нас бросила сегодня. Но мы нашли ей достойную замену – Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук. Напоминаю вам, что обсуждаем мы последние дни Трампа и вообще ситуацию в Соединенных Штатах.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, вот Виктории и напомню, что в прошлый раз когда мы встречались, говорили-говорили, и буквально на следующий день приключилась вот эта битва за Хогвартс, это нападение на Капитолий, штурм Капитолия. И, честно говоря, все равно неожиданно все это было. Вот как-то совсем неожиданно. Я смотрела кадры этих прямых трансляций, и было ощущение какой-то нереальности происходящего. Виктория, вы что испытали, когда увидели на другой день после нашего разговора этот штурм?
В. Журавлева
―
Добрый вечер всем, во-первых. Да, на самом деле, совершенно неожиданно. И мы с вами когда разговаривали, даже и не предположили такого, что не сильно высоко оценивать наши прогностические способности нас как американистов.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы-то со Светой знали. Но нас никто не спрашивает.
В. Журавлева
―
Ну да, вы промолчали. На самом деле, с американской историей, особенно историей последних десятилетий, в которой мы существуем или в которой мы присутствуем и наблюдаем, как-то сложно быть готовым к такому, потому что все-таки она предполагает определенные правила игры. И в общем, все происходит достаточно плавно и спокойно. И все эти правила игры уважают. И даже несмотря на то что Трамп за 4 года показал, что он-то правила игры как раз-таки не уважает и вообще совершенно не учитывает, и играет по собственным каким-то правилам, но все-таки чтобы настолько…
С. Сорокина
―
Такого экстремального, да?
В. Журавлева
―
Чтобы совсем не так пошло, да, конечно, предположить сложно. Хотя, на самом деле, мне кажется, что президентство Трампа – какой-то набор невозможных предположений. То есть начиная с его избрания, с его совершенно неожиданно победы, которую никто не прогнозировал, все соперники думали, что ну что вы, ну постоит рядом, ничего страшного, а в итоге получили его себе президентом, и заканчивая его вот таким…
С. Сорокина
―
Импичментом, по сути дела.
В. Журавлева
―
Вторым импичментом. Сначала его таким поведением нехарактерным для американских президентов опять же после поражения. С одной стороны, вроде бы, если почитать либеральные средства массовой информации, то они нагнетали возможность такого исхода уже давно – еще за несколько месяцев до выборов строили всевозможные предположения, как Трамп может себя плохо повести, в случае если он проиграет. Ну вот и создали примерную картинку, по которой он и действует. Повел себя абсолютно именно так, как они от него ожидали. Он сделал практически все.
С. Сорокина
―
Да, это правда. Кстати говоря, сегодня, когда открывал господин Володин у нас здесь в Москве весеннюю сессию Государственной думы, то, что называется, Америка подарила ему опорные тезисы его выступления. И он говорил ровно о том, что Америка доказала нежизнеспособность и архаичность своей выборной системы, и вообще, все либеральные ценности про которые они говорили, вот они сами же все это дело порубили, и это тоже все нежизнеспособно.
Ю. Кобаладзе
―
Слушайте, по интернету ходит хорошая шутка, что в связи с пандемией и невозможностью выезда за рубеж американцы решили устроить государственный переворот у себя.
С. Сорокина
―
Да, да, да.
В. Журавлева
―
Да. Один из лучших комментариев.
С. Сорокина
―
Так вот возвращаясь к Володину и к его умозаключению. Иван Иванович, а вы как считаете, действительно прав Володин? Вот уже прям Америка доказала крах своих же ценностей?
И. Курилла
―
Я думаю, что нет, конечно. Хотя мы видим, что Соединенные Штаты подошли к очередному кризису, который не так часто в их истории случался. Наверное, предыдущий такой по размаху был в 60-е годы 20-го века, когда движение за гражданские права и сопровождающие его битвы гремели в Соединенных Штатах. То есть это какой-то большой сдвиг. Еще не очень понятно, в каком направлении. Но, очевидно, это и реакция на достаточно либеральную повестку дня предыдущих 30 лет президентов, которые тогда были, и какие-то внутренние перегруппировки в американском обществе, которые должны, наверное, повести за собой политические перегруппировки.Я думаю, что мы увидим в конце концов, что американская система справится. То есть мы видим, что кризис, который уже 4 года в Соединенных Штатах кипит, он пока не привел – и я думаю, не приведет – к последствиям, которые обрушат систему американской демократии. Я думаю, что сейчас очень важные последние бои произойдут где-то в судах (может быть, вплоть до Верховного суда). И я даже думаю, что сторонники Трампа что-то отыграют в свою пользу в результате судов. Конечно, не результаты выборов отыграют, а какие-то решения, какие-то завоевания трамповского президентства. И наступит новый баланс. Вот этот новый баланс покажет нам, что американская система справляется с кризисом.
Но такой остроты кризис, я повторюсь, действительно, это редкость. И, наверное, ныне живущее поколение американцев впервые с таким сталкивается. То есть, наверное, на одно поколение случается один такой кризис.
Ю. Кобаладзе
―
А эти успокоятся? 73 млн за него проголосовало.
С. Сорокина
―
Не вдруг.
И. Курилла
―
Да, не сразу. И я думаю, что из 73 какая-то часть – просто республиканские избиратели, которые всегда голосуют за республиканцев. Но вот довесок, то есть это вот то, что сверх обычного – это, конечно, трамповская часть. И любопытно, останутся они с республиканцами без Трампа или снова уйдут куда-то в тень.
С. Сорокина
―
Я вот единственное что, пока далеко не отошли. Вы упомянули интересное сравнение с 60-ми годами и с событиями, которые были в Америке в то время. Я подумала, что о тех временах осталась знаменитая речь «I have a dream» Мартина Лютера Кинга. А вот от этих событий что останется? Призыв Трампа в соцсетях, который до сих рассматривают, экстремистский он или нет? Вот это тоже занятно, да? Не великая речь останется. Ну, хорошо.Вот в прошлый раз мы, кстати говоря, рассуждали на тему, что Трамп, имея такую поддержку многомиллионную или хотя бы часть этой многомиллионной поддержки, может и свою какую-то партию замутить как крайнее проявление. Но как вы полагаете, а сегодня какое политическое будущее у Трампа? Вот действительно, нынче, когда даже республиканцы от него несколько отшатнулись, однопартийцы?
И. Курилла
―
Во-первых, сейчас идут бои за то, чтобы лишить его всякого политического будущего. Если сейчас Сенат подтвердит импичмент и отстранение от власти постфактум, когда он уже, на самом-то деле, не будет в Белом доме, и примет одновременно решение о запрете ему баллотироваться, то это одна ситуация, одно будущее.
Ю. Кобаладзе
―
Но реально такое решение?
И. Курилла
―
Я думаю, что шансы есть, учитывая, что и в Конгрессе в Палате представителей десяток конгрессменов перешло, проголосовало за импичмент. Шансы есть, но опять же учитывать еще надо то, что часть сенаторов-республиканцев, то есть это часть республиканского традиционного истеблишмента, они-то Трампом давно были недовольны, то есть тем, куда он тянет партию. И в этом смысле может быть голосование за лишение Трампа права баллотироваться со стороны республиканцев как часть борьбы за собственную партию. То есть это возможно, в этом смысле реально. Но я не знаю. Фифти-фифти сейчас. Мы не знаем, как это будет. И, конечно, это разные перспективы.Если же он останется в политическом поле, то я не исключаю того, что ему удастся расколоть Республиканскую партию. Это плохо для Республиканской партии, потому что тогда она еще на несколько избирательных циклов потеряет возможность вернуться в Белый дом.
С. Сорокина
―
Виктория, согласны с таким раскладом?
В. Журавлева
―
Я думаю, что без Твиттера у него вообще никакого политического будущего. Если только он собственную свою социальную сеть создаст. Кстати, интересная идея. Почему ее никто не обсуждает? У него же денег куча. Почему бы ему не создать свою альтернативную социальную сеть, на ней созвать точно так же своих сторонников? И все будет отлично. Потом еще и от Телеграма начнут туда подписываться.
С. Сорокина
―
Так он уже говорил вроде бы про то, что он хочет создать свою собственную.
В. Журавлева
―
Ну да. Но если без шуток, то я думаю, что при любом раскладе, даже если импичмент не утвердится в Сенате… Хотя мне кажется, что вероятность его очень велика, учитывая все-таки, что в этот раз у демократов там гораздо больше мест. И, на самом деле, им надо получить поддержку всего 17 республиканцев для этой 2/3 большинства. И 17 республиканцев в условиях уже ушедшего президента, которого многие не любили, который, к тому же – здесь я полностью согласна – является угрозой для единства партии, вполне можно столько натянуть. Поэтому решение может быть.Но даже если его не будет, то с такой «популярностью», с которой он уходит, у обеих партий, учитывая, что американская политическая система все еще двухпартийная, несмотря на кризис обеих партий, и вероятность появления какой-то третьей партии или тем более замена одной партии на третью пока очень мала, в не двухпартийности, то есть без поддержки одной из партий, у него нет возможности стать никаким президентом и даже сенатором.
Ю. Кобаладзе
―
А может, демократам выгодно оставлять его в таком подбитом состоянии, не настаивать на его уходе?
С. Сорокина
―
И разбивать республиканцев дальше. А почему нет? Стратегия.
В. Журавлева
―
Мне кажется, что у демократов есть две вещи. Первая – эмоционально-символическая: зачем они все это делают. Потому что никто не забыл 2016 год и поражение Хиллари Клинтон. И Демократическая партия его очень плохо пережила. И Трампа они как не любили, так и не любят за это. Может быть, даже еще и сильнее.Второй момент – это то, что таких президентов, как Трамп, не должно быть больше в системе. Больше новых Трампов не надо. Поэтому нужно провести всю эту процедуру импичмента, нужно показать, что систему нельзя вот так просто взять, прийти, изобразить из себя какого-то там Робин Гуда и все изменить. Нет, это невозможно. Для этого нужно довести до конца то, что происходит сейчас.
С. Сорокина
―
Да. Но смотрите, завтра 20 января. И завтра инаугурация, соответственно, Джо Байдена. Там беспрецедентные меры какие-то охраны и все предусмотрено. И Джо Байден завтра возьмет бразды правления в свои руки. Вот какой смысл импичмента сейчас? Иван Иванович, может, вы начнете?
И. Курилла
―
Смысл-то как раз в том, чтобы Трампа не допустить в дальнейшем к власти, для того чтобы преподать урок какой-то и для того чтобы действительно вывести его совсем из игры. Но я вот не соглашусь немного с Викторией в той части, где она говорила о том, что в не двухпартийной системе у Трампа никаких шансов нет. Это как раз ситуация, когда Трамп очень популярен среди какой-то части Республиканской партии, среди довольно большой части. Мы там видели, чуть ли не до 40% американцев не верят в то, что там выборы были честными. То есть это потенциально люди, которые готовы верить Трампу, а не Республиканской партии, то есть личности, а не институту Республиканской партии. И он действительно представляет опасность для республиканцев.Был случай 100 с лишним лет назад, когда Теодор Рузвельт, очень популярный президент, бывший президент, ему не понравилось, что делает его преемник Тафт, и он пошел на выборы против действующего президента от собственной партии. Его не выдвинули, и он отколол большую часть партии, создал Прогрессивную партию, и за него проголосовали больше, чем за действующего президента. В результате ни он не выиграл, ни Тафт, а выиграл их противник – Вудро Вильсон с 41% голосов.
То есть это, в принципе, возможно. Такое случалось. Это не долговременная трехпартийная система. Такое трудно себе вообразить для Америки. Не будет третьей партии. На одних выборах ближайших каких-то в случае активного Трампа может случиться такой раскол республиканцев при его участии. Это возможно, я считаю.
С. Сорокина
―
То есть, в принципе, еще что-то может отколоть, да?
И. Курилла
―
Если останется в активно политической жизни.
С. Сорокина
―
А если импичмент-таки объявлен и прочее, как это подрубает ему крылья? Ну будет он с импичментами. И что?
Ю. Кобаладзе
―
Ну как, он уже не может быть.
И. Курилла
―
Вот тогда у него не будет формально возможности куда-то идти. И никакой его друг или преемник… Его харизма не передается.
С. Сорокина
―
А просто лидером партии он тоже не может разве быть?
И. Курилла
―
Нет, как лидер партии? Лидер партии в Соединенных штатах в американской партии – это тот, кого партия выдвинула на президента.
Ю. Кобаладзе
―
Это как судимость.
С. Сорокина
―
Понятно, кого выдвинула на президента.
В. Журавлева
―
Просто в решении об импичменте пропишут, что он не имеет право ничего больше делать в политической жизни.
С. Сорокина
―
Очень интересно. Я назвала эту программу «Конец уникального президентства», потому что, действительно, и двойной импичмент – это уникально, и как он пришел, и как он общался с миром и прессой, как он соцсетями пользовался (наверное, первый в таком объеме и с такими последствиями). И вот интересно еще то, что он даже в самом конце какие-то неожиданные варианты предлагал. Например, амнистировать самого себя. Вроде бы выяснял даже у юристов, насколько возможно амнистировать самого себя. И вот интересно, а правда, он мог бы амнистировать самого себя, ежели бы захотел?
Ю. Кобаладзе
―
Нет. Ну это уж совсем клоунада.
С. Сорокина
―
Клоунада. А вот теоретически? Вот его обвиняют в подстрекательстве – очень серьезное обвинение. А амнистировать себя может действующий президент?
И. Курилла
―
Честно говоря, не знаю. Это, наверное, юристы должны, понимающие конституционное право США. Кажется странным. И насколько я понимаю, этого уже нет в повестке дня.
С. Сорокина
―
Сейчас уже нет. Уже все. Но было такое в повестке дня. Поэтому мне интересно, насколько возможно.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, ты трампистка что ли?
С. Сорокина
―
Почему? Нет. Мне просто занятен этот персонаж. Ну правда интересно наблюдать. Чего нет-то? Хорошо.
В. Журавлева
―
На самом деле, теоретически это возможно. То есть было возможно, если бы решение было до его ухода, то есть если бы его признали виновным. Но просто это связано с тем, что природа или институциональная природа этой формы как президентская амнистия – она достаточно расплывчатая. И она сложно регулируется чем-либо. И поэтому, в общем-то, президент выбирает достаточно странных людей очень часто для амнистии. И, собственно, никаких ограничений на то, чтобы сказать, что я тоже ни в чем невиновен, нет. Прецедентов не было. А учитывая, что Трамп вообще такой беспрецедентный и все делает так, как никогда раньше не было, ну почему бы и нет?
С. Сорокина
―
Да. Вот я подумала, что мог бы и такое замутить.
В. Журавлева
―
Но демократы ему не дали шанса.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас называют большую цифру людей, которых он может амнистировать. А кто это? Просто уголовники? Ну понятно, есть несколько его соратников, которые тоже им же и отправлены, по-моему, в тюрьму. Кого еще? Там есть еще 100 кандидатов на амнистию или больше даже.
В. Журавлева
―
На самом деле, кандидатов всегда больше даже, чем президент может подписать указов. И, по-моему, из последних президентов там цифры всегда были в районе 300 и 400 (по-моему, 400 было у Клинтона).
Ю. Кобаладзе
―
То есть он 400 человек помиловал?
В. Журавлева
―
Да, помиловал.
С. Сорокина
―
Клинтон.
В. Журавлева
―
То есть цифры большие. В принципе, это дела, которые собираются. Чисто теоретически есть институт президентского помилования в рамках Министерства юстиции, который должен это курировать и направлять. Но достаточно плохо он работает. И чаще всего те люди, которые, может быть, действительно заслуживают того, чтобы их помиловали, то есть, действительно, не попадают на стол президента, на стол президента попадают специально отбираемые из огромного количества. А отбирать – это достаточно сложно. Дальше он еще сам тоже выбирает в соответствии со своими представлениями. Поэтому, в общем, инструмент или канал работает противоречиво.Поэтому отсюда появляются разные совершенно удивительные вещи, как, например, Клинтон, который помиловал представителя террористической организации латиноамериканской. Потом он об этом пожалел. Но он все равно это сделал. И родственники есть практически всегда тоже среди помилованных у того же Клинтона. И Трамп не ушел далеко от этого. В общем, такой специфический канал, который многие специалисты, юристы считают, что он неэффективен именно в силу того, что не справляется система юридическая, с тем чтобы представлять президенту достойных людей для помилования.
С. Сорокина
―
Ну да. Ведь он не сам же там вручную отбирает всех.
В. Журавлева
―
Нет, конечно. Конечно, он не сам это делает.
С. Сорокина
―
Поэтому, конечно, это система. Ну вот если говорить о системе, я хочу вот что спросить. Смотрите, когда Трамп приходил, а он уже на входе был, конечно, персонажем экстраординарным, то все равно все говорили: «Ну не так много президент может сам по себе. Все равно система есть система - она отлажена, она действует. И кем бы он ни был, обомнет жизнь». Но посмотрите, ведь все равно не обмяла система. И все равно мы увидели, что и от конкретного персонажа много чего зависит. То есть такие яркие личности все равно задают тон и повестку. Как на ваш взгляд? Даже в системе жесткой. Иван Иванович.
И. Курилла
―
Конечно. Собственно, президентство Трампа и было такое, наверное, одно из самых ярких президенств, в которых личность президента играла роль. Хотя его предшественник Барак Обама, в общем, тоже был личностью, который на себе фокусировал внимание именно как личность, а не только как функция президента.Вообще, американская система довольно персонифицирована, президентская система. И если там оказывается харизматичный в разных смыслах герой, лидер, то у него есть возможности проявить себя, перетащить на себя лично внимание и средств массовой информации, и каким-то образом сделать президентство таким персонифицированным. То есть Трамп просто был шоуменом еще до того, как стал президентом.
Тут любопытно, что его часто сравнивали – и мне кажется, ему это льстило – с президентом Рейганом, который был успешным и любимым многими американцами президентом, и человек, который пришел в политику – правда, не сразу на президентский пост, но вообще в политику - из шоу-бизнеса. Трамп даже этот свой лозунг «Вернем Америке величие» утащил у Рейгана. Рейган с ним шел в 80-м году на выборы. А потом Трамп его утащил. Вот он тоже, как ему казалось, человек из шоу-бизнеса и тоже будет таким же удачным президентом. У него это не получилось. Получилось почти наоборот. Но, во всяком случае, это не уникальная история, но история уникальная глубиной раскола, которой это все сопровождалось.
С. Сорокина
―
Да. И вот все говорят о том, что именно глубину раскола в Америке он продемонстрировал всему миру. Все это, наверное, было и бродило, а вот здесь было ярко явлено.
И. Курилла
―
Я как раз хотел сказать, что он продемонстрировал. Хотя некоторые говорят, что он ее создал. Но мне кажется, нет. Вот мне кажется, что его приход сделал очевидным то, что было скрыто.
С. Сорокина
―
То, что было скрыто. И он просто продемонстрировал этот раскол. Мы продолжим об этом говорить. Юрочка, напомни, пожалуйста, с кем мы разговариваем.
Ю. Кобаладзе
―
Да, у нас новости середины часа. Мы разговариваем сегодня о ситуации в Америке перед приходом к власти нового президента с Иваном Куриллой, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктором исторических наук, и Викторией Журавлевой, руководителем Центра Североамериканских исследований ИМЭМО РАН. Оставайтесь с нами. Мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Ю. Кобаладзе
―
Снова я вас приветствую, дорогие радиослушатели. И снова приветствую наших гостей – Ивана Куриллу, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктора исторических наук, и Викторию Журавлеву, руководителя Центра Североамериканских исследований ИМЭМО РАН. И обсуждаем мы сегодня ситуацию в Соединенных Штатах накануне инаугурации нового президента, которая состоится буквально завтра.
С. Сорокина
―
Завтра, да. И мы, конечно же, немножко оглядываемся и смотрим на вот эти 4 года, которые провела Америка под руководством такого необычайного, можно сказать, уникального президента, каким является Дональд Трамп. Еще сегодня является, потому что сегодня он еще президент. И я вот о чем хотела спросить. Ведь Трамп пришел, и все говорили о том, что он не имеет ни политического подхода, ни умения работать тонко, с тонкой настройкой, с деталями, нет терпения какого-то у него для того, чтобы быть, может быть, по-настоящему хорошим президентом.Но тем не менее какие-то ведь прорывы и, может быть, какие-то интересные события за эти 4 года у него были. Ну, например, первое, что приходит в голову – это…
Ю. Кобаладзе
―
Ближний Восток. Если внешняя политика.
С. Сорокина
―
Мне, например, вспоминается Северная Корея и его вот эти уникальные встречи с лидером северокорейским.
Ю. Кобаладзе
―
Но которые ни к чему так и не привели.
С. Сорокина
―
Вот постатейно, что называется. Северная Корея, которой он так гордился, этими своими встречами и прочее, в результате ведь ничего, да?
И. Курилла
―
К нам вопрос?
С. Сорокина
―
Да, к вам, конечно, разумеется.
И. Курилла
―
Корея… Мне все время казалось, что Трамп таким образом пытался отрепетировать какой-то большой прорыв, который хотел бы достичь с Путиным. У него, конечно, ничего не получилось. Но вот идея, наверное, была такая же – отношения очень плохие, страну воспринимают как угрозу.Корею воспринимали тогда – и это нагнеталось – как угрозу, которая вот-то запустит свои новые ракеты по Соединенным Штатам или по их союзникам. И тут Трамп едет, триумфально встречается с Кимом, приезжает и говорит: «Нет, Корея нам больше не враг, она нам больше не угроза». И это воспринимается хорошо. Что-то такое, мне кажется, хотел от встречи с Путиным. То есть он поедет, вернется и скажет: «Нет, все, Россия нам больше не угроза. Я привез вам мир». У него это не получилось. Но идея такая была.
В принципе, у него были действительно успехи, внешнеполитические в том числе, которые вряд ли кто-то будет оспаривать. Для многих важно то, что отношения Израиля со своими соседями стали лучше. То есть Израиль был признан частью арабских стран. И вообще столица перенесена и признана теперь Трампом в Иерусалим. И, в общем, говоря о Ближнем Востоке, можно сказать, президентство Трампа принесло определенный успех.
С. Сорокина
―
А Иран?
И. Курилла
―
Я не знаю, иранисты по-разному, наверное, могут оценивать, что произошло. Но, в любом случае, смотрите, защитники Трампа, если уж вы спрашиваете про достижения, скажут вам, что Трамп не начал ни одной войны. Вот это чуть ли не уникальный президент. Действительно, очень давно не было такого президента, который бы войн не начинал, отовсюду уходил. И при этом новой войны без него тоже не началось. То есть от того, что он откуда-то ушел, там не вспыхнуло сразу же, как этим пугают противники вывода американских войск. То есть это в каком-то смысле сработало.То есть можно спорить о том, что это в дальней перспективе может сработать плохо, может повлиять. Но в пределах тех 4 лет, что он был президентом, это можно описывать как успех. Ну и внутренняя политика. Экономика при нем шла в гору вплоть до начала пандемии.
С. Сорокина
―
Про это чуть дальше. Вот еще договорим про внешнюю политику. Виктория, что-то добавите про внешнюю политику и про какие-то достижения, может быть, или провалы Трампа?
В. Журавлева
―
На самом деле, мне кажется, что в психотипе Трампа есть такой момент, что ему нужны громкие победы, то есть сделать что-то, что не сделал никто другой, захватить какую-то вершину, которую никогда не захватывали. Отсюда и выбор его приоритетов во внешней политике, в частности, и во внутренней. И вот действительно, Северная Корея – это, конечно же, незахватываемая вершина никогда. И неизвестно, когда она вообще будет захвачена. То есть это мог бы быть исторический момент, и он бы мог стать тем самым историческим президентом.И опять же все его президентство показывает, что, вероятно, далеко не все можно сделать наскоком, и, вероятно, далеко не везде достаточно просто такого желания сделать, с шашкой наголо и все получилось. То есть сложные вещи решаются сложно, долго и последовательно. Это с одной стороны.
С другой стороны, его ведь можно рассматривать как одного из президентов, который делает еще один шаг в одном определенном направлении. То есть если опять же говорить про Северную Корею, да, он не дошел до победного конца, но он сделал то, что никогда (или давно) не делал ни один американский президент.
С. Сорокина
―
Он встретился лично.
В. Журавлева
―
Да, он встретился лично. И он предложил другую модель отношений. Возможно, она сработает со следующим президентом, к которому будут относиться по-другому в своей стране и будут поддерживать, и будут давать больше этого ресурса, который, на самом деле, нужен американскому президенту, когда он выступает на международной арене. Он не может быть один американский президент. За ним должна быть страна. За Трампом ее не было в большинстве случаев.А вот та ситуация, которая про успешное… Да, Израиль – как успешная ситуация на Ближнем Востоке. Здесь как раз-таки она это подтверждает. За ним был ресурс, потому что Республиканская партия его поддерживала. И, в принципе, был определенный консенсус в элите, несмотря на то что там и здесь его покритиковали, но было представление о том, что да, хорошо; вот то, что вы сделали, это нам пойдет на пользу.
С. Сорокина
―
Это хорошо. Иван Иванович, мы забыли очень важную тему (может быть, глобальную тему) – это Китай. Если про внешнюю политику говорить.
В. Журавлева
―
Опять же Китай, да.
С. Сорокина
―
Да. Есть же Китай. И что здесь? Как оценить то, что сделано?
И. Курилла
―
Трамп несколько раз обострял отношения, то есть была и торговая война, и звонок в самом начале президентства на Тайвань с вызовом, к чему Китай очень болезненно относится. Вообще говоря, и сам Трамп, и многие его советники или люди, которые пытались его политику описать, несколько раз повторяли, что наш главный противник, наш главный будущий враг – не Россия, а Китай. Вот это противопоставление. Те, кто следил за российско-американскими отношениями, видели эту попытку несколько раз перевести взгляд: «Да перестаньте вы уже про Россию. У нас Китай вот растет».Это, конечно, не сработало в общественном мнении американском, но, вообще, это прозвучало несколько раз. И, конечно, китайцы это услышали очень четко. И к концу его президентства уже разговоры об изменении отношений с Россией были переформатированы про то: «Так вы хотите, чтобы Россия с нами была или с нами? Давайте к России как-то по-другому относиться, потому что треугольник». И в этом смысле Трамп попытался тоже перевести скрытую до этого времени напряженность в отношениях с Китаем в открытую форму, в которой Китай – это уже не дружественная конкурирующая держава, и с этим что-то надо делать.
Это довольно плохо отразилось, вообще говоря, на многом, в том числе и на экономике, потому что торговые войны с Китаем для США тоже стоят денег, и, в общем, не принесло большого внутриполитического или внутриэкономического успеха. Поэтому я думаю, что Байден тут будет пытаться отыграть назад отношения с Китаем. Но многое было произнесено такое, что назад взять нельзя. В этом смысле некая международная расстановка сил между великими державами теперь выглядит по-другому.
Ю. Кобаладзе
―
И все-таки сегодня Китай или мы главные враги?
В. Журавлева
―
Китай.
Ю. Кобаладзе
―
Китай все-таки?
С. Сорокина
―
Китай, мне кажется.
И. Курилла
―
Объективно взвешивая экономические возможности и перспективы, наверное, Китай. Но в 21-м веке, когда, наверное, только стратеги Генштаба думают о возможностях мировых войн, когда речь идет больше о внутриполитическом использовании внешней политики, объективный вес не так важен, как важен накопившийся дискурсивный образ. В этом смысле Россию долго еще Китай не вытеснит. То есть для Соединенных Штатов Россия – традиционный враг. И поскольку воевать ни с Россией, ни с Китаем не будут в ближайшие десятилетия, то Россию будут продолжать использовать. Ну, удобнее просто. Несколько десятилетий, если не 100 лет, накапливался образ России как угрозы, как врага.И даже если поменяются – Трамп уйдет, Путин у нас уйдет – эта инерция все равно будет продолжаться. Чтоб Китай столько же накопил, это еще десятилетия нужны.
С. Сорокина
―
Но он большой. У него этот путь может быть пройден быстрее. Виктория, а вот вопрос, раз уж мы заговорили про Россию. Я вспоминаю, как 4 года назад, когда приходил Трамп, многие, в том числе наши политологи, просто ликовали, говорили, что приходит чуть ли не дружественный президент.
Ю. Кобаладзе
―
До этого они все говорили: «Какой Трамп? Хиллари! Двух мнений быть не может».
С. Сорокина
―
Да, да, да. А потом оказалось…
Ю. Кобаладзе
―
А потом все перестроились и сказали: «Трамп! Да здравствует Трамп!». И чуть ли не шампанское пили.
С. Сорокина
―
Да, чуть ли не шампанское пили и друг друга поздравляли. Но вот сейчас, оглядываясь на эти 4 года, что можно сказать про Трампа как президента, который стоял эти годы напротив Путина?
Ю. Кобаладзе
―
Свет, мне его жаль.
С. Сорокина
―
Кого?
Ю. Кобаладзе
―
Трампа.
С. Сорокина
―
Трампа жаль?
Ю. Кобаладзе
―
Да, конечно.
С. Сорокина
―
В связи с Россией?
В. Журавлева
―
Или Путина?
С. Сорокина
―
Или Путина? Или кого тебе жаль?
Ю. Кобаладзе
―
Трампа. Я думаю, с этим новым нам будет не проще. России.
С. Сорокина
―
Виктория, как вы оцениваете?
В. Журавлева
―
Мне кажется, что и Россия, и Китай, если говорить о внешней политике Трампа, то это как раз вот та самая ситуация, когда Трамп сделал большое дело в рамках единой политики, долгосрочной политики американской элиты в отношении обеих стран.То есть он был тем самым моментом как бы сдвигания горы здесь и с Китаем, и с Россией. То есть он сместил Китай из скрытого, как Иван Иванович сказал, конфликта в открытый, и он перевел настроения, то есть как бы сместил баланс между сомнениями «а стоит ли в условиях экономической взаимозависимости вообще драться с Китаем» в сторону «да, безусловно, несмотря на экономическую взаимозависимость, ее нужно снижать, а Китай нужно контролировать». То есть вот это общее понимание за время президентства Трампа сложилось.
И то же самое с Россией сложилось. В общем, Обама начал, он закончил. Сложились рамки долгосрочной американской политики в отношении России, когда Россия полностью контролируется идеальным инструментом – санкционными законами, которые настолько широко сформулированы, что президент может выбирать любые действия и на любые действия России реагировать, для того чтобы принимать и расширять списки или принимать новые какие-то санкционные действия.
И Россия абсолютно четко к своему вот этому историческому образу врага приобрела еще и образ однозначного долгосрочного конкурента, которого нужно и можно контролировать. То есть есть понимание того, что контролировать возможно и политика контроля санкционного успешна и, соответственно, ее можно продолжать. То есть сейчас, мне кажется, Соединенные Штаты вышли на российском направлении на такое плато, когда все разровнено, Трамп все сделал, и дальше с этой точки хорошо просматривается все, все понятно, с Россией все ясно, ни у кого никаких сомнений нет, что да, она именно занимает то место, которое нужно, и делаем мы с ней все ровно то, что нужно.
С. Сорокина
―
То есть это надолго, получается?
В. Журавлева
―
Надолго, да. Можно жить в этих установленных рамках. Они вполне гибкие и помогут любой администрации – что демократической, что республиканской. Другое дело, что у меня ощущение, что они несильно далеко заглядывают в этой своей политике. То есть вот есть какое-то иллюзорное представление, что вот так, как сейчас, так и будет. И инструмент сложился, ресурс есть, запас есть. И Россия будет вполне себе контролируемой в этих рамках этими ресурсами и инструментами.А что будет через 10 лет, если продолжать отношения с Россией в том же духе, в котором происходит сейчас? Как изменится баланс, если учитывать Китай, с которым Соединенные Штаты тоже воюют (в общем-то, вышли именно на эту фазу)? И как в этом взаимодействии продолжать конкурировать или давить обоих соперников, как их называют Соединенные Штаты? Мне кажется, что вопрос, который остался неотвеченным. И отвечать на него теперь новой администрации. И, соответственно, судя по тому, каких людей в эту администрацию набирают (с опытом российского направления, с опытом общения с Россией)…
С. Сорокина
―
Видимо, жестко будет, да?
В. Журавлева
―
Будет помимо того, что жестко, будет попытка, мне кажется, понять, что делать дальше с Россией. То есть если в администрации Трампа таких советников, знающих Россию, не было, то здесь как раз-таки полный набор.
С. Сорокина
―
Набирают.
В. Журавлева
―
Да. И представляют, и историю знают, и поговорить могут по-русски, и, в общем, может быть, что-то посоветовать Байдену.
С. Сорокина
―
Да. И вот что интересно, между прочим, это не только ощущение было наших многих политологов насчет вроде как дружественности Трампа на входе, но до сих пор его те же демократы шпыняют, почему-то подозревая в личных каких-то связях с Путиным и с администрацией нашей. Потому что вот только что журналисты обратили внимание на подкаст Хиллари Клинтон. У нее есть подкаст, который называется «Ты да я». И там она, по-моему, с Нэнси Пелоси говорила. И договорились до того, что во время штурма Капитолия проверить бы, не говорил ли он в это время с Путиным, видимо, консультируясь насчет такого неблаговидного дела.
В. Журавлева
―
Но там же даже был какой-то слух, что кто-то вынес ноутбук.
С. Сорокина
―
Да. Его будут продавать что ли там и так далее.
В. Журавлева
―
Да, Путину.
С. Сорокина
―
И вот они всерьез это обсуждали и договорились до того, что нужна специальная комиссия, которая бы опыту 11 сентября расследовала бы то, что произошло, и не было ли действительно связи.
Ю. Кобаладзе
―
Но дело в том, что если они докажут, что Путин причастен, то это только укрепит его позиции в России. Скажут: «Молодец. Такое организовать…».
С. Сорокина
―
Они-то не думают про позиции в России. Мне вот интересно, ведь Хиллари вроде как опытный политик и Нэнси тоже, а почему они так всерьез вот такую какую-то историю обсуждают? Зачем это они, Иван Иванович?
И. Курилла
―
Во-первых, 4 года президентства мы говорим о том, что политика по отношению к России – это политика Трампа. Как раз поскольку Россия была в центре внутриполитической борьбы (там обвинения Трампа в связях с Россией), то вот то, что мы видели в качестве американской политики по отношению к России – это был такое равнодействие между силами внутриполитического противоборства США. То есть тут не только Трамп, но и его противники приложили руку к тому, что получилось в отношении политики по отношению к России.А то, что мы видим сейчас… Хиллари Клинтон просто этот кошмар своего проигрыша 16-го года сразу объяснила участием России. У нее книга целая этому посвящена. И она продолжает эту точку зрения поддерживать, что если б не русские, она бы победила на выборах в 16-м году. А вот что касается Пелоси, то, что она согласилась в этом подкасте, действительно, который выложила Хиллари у себя, это, может быть, говорит – может быть нет, может быть, это ситуативный разговор – о том, что демократическое большинство в Конгрессе начинает вырабатывать свою стратегию, как преодолевать трампизм.
И вот одна из возможных стратегий в том, чтобы обвинить во всем Россию. То есть трамписты – это не наша внутренняя прежде всего проблема, не внутриамериканская, а это происки чужой враждебной державы, это русские пришли и нам тут устроили. И, таким образом, трампистом быть не просто стыдно, потому что ты необразованный, а это еще и в каком-то смысле ты не американец. Это примерно то, что лично к Трампу применялось в 16-м – 17-м годах. И сейчас это попытка распространить эту идею на всех сторонников Трампа, которые его поддерживают – вы тут русские агенты. Удивительно зеркально, на самом деле – у нас в стране все время такое используется. Я смотрю, в Америке это тоже.
И вот это, конечно, плохо очень скажется на русско-американских отношениях в ближайшие годы, если действительно эта стратегия будет положена в основу вытеснения трампизма.
С. Сорокина
―
Открыла сейчас сообщение с ленты новостной. Накануне инаугурации, пишут, в Вашингтоне развернуты спецотряды береговой охраны.
Ю. Кобаладзе
―
Опасаются вторжения с моря.
С. Сорокина
―
Отмечается, что задействованы подразделения по борьбе с терроризмом и Атлантическая ударная группа, в чьи задачи входит реагирование на инциденты с оружием массового уничтожения. Кроме того, приняты меры на случай химической, биологической или радиоактивной атаки. Это вообще что? Как-то, мне кажется, никогда в жизни не было такого перед инаугурацией.
Ю. Кобаладзе
―
И вот опять.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, в Нацгвардии сплошные проверки личного состава, потому что боятся, как бы не затесался там, видимо, кто-то. Это что? Это тоже свидетельство именно внутреннего раскола, про который мы уже упоминали или какая-то параноидальная боязнь чего-то извне? Что это?
И. Курилла
―
Мне кажется, что боязнь чего-то извне раздувается уже, может быть, и естественным образом, то есть учитывая нервное состояние всех людей в Вашингтоне сейчас после Капитолия. Насколько это искусственное, насколько это естественное нервное состояние, сказать трудно, издалека глядя. Но очевидно, что прежде всего это внутренняя, конечно, проблема, которую таким образом заедают. То есть не сумели защитить Капитолий две недели назад и, значит, сейчас предпримем преувеличенные меры предосторожности, хотя сейчас, в общем, никто никого ни к чему не призывал.То есть ведь насчет 6 января Трамп действительно за неделю в конце прошлого года еще писал у себя в твите: «Ждите больших событий». То есть это все было на глазах и все очевидно. Сейчас никаких призывов ниоткуда нет. А опасения того, что это кто-то заговор устроит и террористический акт, как это звучит, они гораздо менее… Не то что менее обоснованы. Я не знаю, чем они обоснованы. Но, во всяком случае, это совсем другая история.
С. Сорокина
―
Но очень странно вот такие сообщения читать. Как-то прямо кажется, что принимаются какие-то супермеры. Виктория, а вы как оцениваете такого рода приготовления?
В. Журавлева
―
Мне, на самом деле, кажется, что эта попытка захвата Капитолия была, конечно, серьезным шоком для американцев – для демократов в первую очередь и в принципе для американцев вообще. Потому что это явление, о котором живущие ныне, наверное, не помнят, что такое, может быть, было в истории или не было. И кажется, что не было. И это рассматривается и подается как нарушение американской демократии, потому что это нарушение традиций.И вот это под флагом сохранения американской демократии – это один из лозунгов Демократической партии, благодаря которому она выиграла, в общем-то, в этих выборах. И я думаю, что это лозунг, под которым они будут дальше собирать общество вместе и, соответственно, пытаться удержать власть в Конгрессе в 22-м году, а дальше, может быть, вернуться в Белый дом в 24-м году. Это долгосрочный лозунг теперь для Демократической партии. Отсюда так много бутафории что ли или вот этой внешней нагнетающей и информации, и действий, которые должны создавать…
Ю. Кобаладзе
―
Иллюзию.
В. Журавлева
―
Может быть, не иллюзию, но, как минимум, ощущение угрозы у среднего американца. И когда Вашингтон перекрыт, и когда инаугурация – это не праздник, а…
С. Сорокина
―
Спецоперация.
В. Журавлева
―
Спецоперация, да, через которую нужно прорваться, чтобы стать президентом в Белом доме, это, конечно, очень серьезно давит на психику, на состояние будущего электората через 2 года.
С. Сорокина
―
И, кстати говоря, занятно, что еще одна уникальность нашего этого обсуждаемого Дональда Трампа – это то, что, по-моему, он чуть ли не первый за долгое время президент, который заявил, что не придет на инаугурацию своего преемника.
В. Журавлева
―
Да.
С. Сорокина
―
И это тоже довольно занятная история. Завтра вечером по московскому времени мы узнаем, как прошла эта самая инаугурация, узнаем, все ли было там спокойно.
Ю. Кобаладзе
―
Может, отменят?
С. Сорокина
―
Не думаю. Все уже заточено. Спасибо вам большое за этот разговор, за то, что мы сегодня обсудили все что происходит в Соединенных Штатах в конце правления уникального президента Дональда Трампа. Юрий Георгиевич, напомни…
Ю. Кобаладзе
―
Мы станем с тобой специалистами.
С. Сорокина
―
Не говори.
Ю. Кобаладзе
―
Благодарю за это Ивана Куриллу, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктора исторических наук, и нашу старинную уже гостью Викторию Журавлеву, руководителя Центра Североамериканских исследований ИМЭМО РАН. Спасибо вам большое.
С. Сорокина
―
Вот за старинную убить, правда же, Виктория? Что это такое?
Ю. Кобаладзе
―
Старинная, то есть такая уже опытная.
С. Сорокина
―
Спасибо большое.
Ю. Кобаладзе
―
Я очень тщательно слово выбирал.
С. Сорокина
―
Да, да, да. Спасибо. До свидания.