«Хроническое сегодня»: Госдума против ЕГЭ
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Андрей Фурсенко, Максим Трудолюбов, Ольга Бычкова, Владимир Жириновский, Олег Смолин, Алексей Воробьев, Антон Орехъ, Сергей Бунтман, Никита Белых, Анатолий Каспржак, Евгения Абелюк, Владимир Гусев
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня».
С 2009 года Единый государственный экзамен является единственной формой выпускных экзаменов в школе и основной формой вступительных экзаменов в вузы. И вот сколько ЕГЭ существует, столько ведутся разговоры о его отмене.
В июне 2024 года депутаты Государственной Думы от фракций ЛДПР, КПРФ и “Справедливая Россия – За правду” предложили законопроект, направленный на отмену Единого государственного экзамена и возвращение к формату сдаче экзаменов, когда решение об оценке за государственный экзамен принимается на закрытом заседании комиссии простым большинством голосов.
Сегодня мы вспомним, что говорили гости радиостанции “Эхо Москвы” о Едином госэкзамене. Начнем с первого министра образования и науки России Андрея Фурсенко. 2010 год:
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости». Мы говорим с Андреем Фурсенко, министром образования и науки о том, является ли высокий уровень образованности общества залогом его экономического роста. И несколько минут назад мы остановились на тезисе Андрея Александровича о том, что в предыдущее десятилетие или полтора произошло то, что вы назвали деэлитизацией общества, то есть когда такая социальная структура сломалась, нарушилась и, соответственно, нарушились критерии отбора. Правильно я говорю?
А.ФУРСЕНКО: Ну, не критерии отбора, оценки нарушились. Это гораздо, может быть, опаснее вещь. Ориентиры сбились. Я возвращаюсь к вопросу Максима, должны ли мы давать возможность лучшим проявить себя? – вот, я бы так сказал. Должны ли мы им помогать? Должны ли мы делать ставку на лидеров? Да, должны, однозначно должны. Вот, я могу сказать, что вся политика, которую проводило министерство с того момента, когда оно образовалось в новом виде, да и, пожалуй, до этого, – это ставка на лидеров. Я считаю, что именно лидеры способны вытащить за собой, ну, любой состав, любой караван. И в этом плане, когда мы говорим, когда мы делаем ставку на лучшие вузы, а это значит и на лучших студентов, на лучшие, кстати говоря, учреждения начального и среднего профобразования, то есть, по-старому, ПТУ и техникумы. И там должны быть лучшие.
А проблема в том, что на всех этапах должно быть равенство возможностей. Возможности-то вовсе не гарантия того, что каждый это получит. Возможность человек должен использовать. Если мы говорим о лучших вузах, то мы должны сделать так, чтобы в них попадали те, кто наиболее мотивирован и способен к тому, чтобы эти возможности реализовать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, как вы с этой точки зрения? Это очень верная позиция, это, пожалуй, единственная верная позиция в отношении доступа к высшему образованию. Как с этой точки зрения вы смотрите на первые результаты прохождения школьников через ЕГЭ и поступления в вузы? Насколько, вы считаете, мы приблизились к идеалу, к тому, что, действительно, люди должны иметь равные возможности?
А.ФУРСЕНКО: Точно не отдалились. Вот, точно не отдалились.
О.БЫЧКОВА: А есть разные мнения на этот счет.
А.ФУРСЕНКО: Но вы же мое мнение спрашиваете? Я его и говорю. Вот я могу сказать, что мое мнение – и это мнение не эмоциональное, а основанное на анализе, мониторинге, который мы постоянно делаем. Мы не отдалились. Более того, я считаю, что в этом году ребята, поступившие в лучшие вузы, более мотивированы. Они получили возможность из разных мест получить доступ туда, куда раньше им в голову не могло прийти, что они смогут попасть. И я могу сказать, что разговаривал со многими – не ректорами, а преподавателями, которые к приему не имели отношения – и они мне говорят, что в этом году более мотивированные группы, более мотивированные на учебу.
Это моя оценка не официальная – я собираю эту информацию у людей, которым я доверяю, с которыми я знаком. И, уверяю вас, не у тех людей, которые хотят сделать мне приятное.
О.БЫЧКОВА: Вот, к следующему разу, к следующему году что вы будете подкручивать?
А.ФУРСЕНКО: Я хочу, чтобы сначала мы поняли одну очень важную вещь. У нас сегодня ситуация такова, что мы не столько отбираем, сколько ищем людей, которых надо принять в эти вузы. Это связано с демографией. Демография меняется катастрофически в худшую сторону – это было понятно очень давно, но об этом всерьез никто не говорил и до сих пор всерьез никто не говорит.
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду количество или качество?
А.ФУРСЕНКО: Количество. Вот, я когда и говорю на всех углах, что через 3-4 года в стране будет вдвое меньше студентов, чем сегодня, у меня ощущение, что меня не слышат. Более того, меня тут недавно услышали представители думской оппозиции и сделали запрос, что Фурсенко хочет уменьшить количество студентов. Я говорю, я не хочу уменьшить, я не считаю это нужным. Но просто мы же не клонируем выпускников школ. У нас в 2009 году было 1 миллион 300 тысяч выпускников 11 класса, а в 2012 году будет 700 тысяч. Мы сейчас на хвосте приема в эти тучные годы, когда было, все-таки, много выпускников. Все, у нас пошел резкий спад. Это означает, что найти сильных ребят очень сложно. Просто найти ребят сложно, найти сильных тем более.
Поэтому первая проблема – это проблема демографии, как найти, как просто обеспечить должное количество приемов в вузы. А вы учтите социальные проблемы. Ведь, нет студентов – нет работы для преподавателей. Это отдельная тема, которую тоже надо все время держать в голове.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть если фактическое количество студентов уменьшается в 2 раза почти к 2012 году, это значит, что в 2 раза уменьшается количество вузов и преподавательских мест или около того?
А.ФУРСЕНКО: Ну, может быть, не в 2. Может быть, не напрямую. Может быть, не так напрямую. Но тем не менее, если мы, например, не предлагаем какую-то принципиально новую занятость для преподавателей, например, систему переподготовки, которая очень важна, да? Систему обучения в течение всей жизни. Но для этого преподаватели должны многому тоже научиться. Вот если они на это не идут, то работы нет.
Теперь следующая тема – это насколько мы приблизились к отбору лучших. Ведь, Единый Государственный Экзамен – это не правда в последней инстанции. Но это определенный фильтр, это определенная возможность, которая позволяет, все-таки, определить, кто, в принципе, может и хочет учиться – я об этом много раз говорил, а кто не может и не хочет. Потому что многих разных разговоров идет о ЕГЭ, но я не слышал ни одного человека, который бы сказал, что если человек, действительно, учится, то он не может сдать ЕГЭ. Вот я предположения несколько таких выслушивал, но сейчас мы обсуждаем много с ректорским сообществом, с родителями. Жалуются там на то, что нельзя выявить таланты. Но никто не говорит, что человек, который хорошо учился, не может сдать ЕГЭ. Вот таких нет. Жалуются на другое: это означает, что, по крайней мере, одну задачу, задачу, все-таки, в некотором смысле отсечения тех, кто, я повторяю, не годится на сегодняшний день к тому, чтобы учиться, ЕГЭ может решить.
<…>
М.ТРУДОЛЮБОВ: И, вот, еще одна из вещей, которая искажает ситуацию с равенством возможностей, это коррупция при приеме в вузы. Особенно это, конечно, касается самых популярных вузов. Вот, как вы считаете, последние годы есть какое-то продвижение в этом плане, введение ЕГЭ сделало что-то?
А.ФУРСЕНКО: Кое-что сделало. Потому что у нас очень такое, как бы, тоже негативное отношение к репетиторству. Я считаю, что само по себе репетиторство – это не бранное слово.
О.БЫЧКОВА: Ой, а у кого негатив? У нас – это у кого?
А.ФУРСЕНКО: Общества.
О.БЫЧКОВА: Да?
А.ФУРСЕНКО: Вы почитайте любые статьи, вы послушайте, зайдите в Думу, когда обсуждается вопрос образования.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В общем, это занятие дискредитировано довольно серьезно теми людьми, которые зарабатывают на этом.
А.ФУРСЕНКО: Хотя, если мы почитаем русскую классику, то мы знаем, что там студенты – они всегда занимались репетиторством, это было абсолютно нормальное, достойное занятие, кстати говоря. Почему это произошло? Потому что у нас репетиторство от помощи в образовании перешло к гарантиям определенных действий – там, поступление в вуз, например, или получение каких-то хороших оценок. Для того, чтобы тебе поступить в какой-то вуз, тебе надо было взять репетитора из этого вуза. Причем, желательно с этого факультета и имеющего отношение к приемной комиссии. Вот о чем идет речь. Вот эту вещь, я считаю, мы с помощью ЕГЭ, все-таки, выбили. Человека можно, ну, даже как говорят натаскивать, хотя я считаю, что натаскивать всегда вредно, но учить, все-таки, при этом не связывая это обучение с гарантией каких-то формальных действий, в совершении формальных действий. В этом плане, конечно, коррупция уменьшилась. Дальше. Поскольку мы разорвали тот момент получения отметок, который определяет поступление в вуз и обучение в вузе, то это означает, что преподаватели в вузах, с моей точки зрения, отнесутся к тем, кто поступил, более объективно. И тех, кто, все-таки, плохо учится, они, не имея перед ними каких-то обязательств, могут отчислить. Это тоже позитивная вещь.
Но коррупция – она, вообще, изживается не фискальными методами. Она изживается только при условии четко сформулированной востребованности. Если студент понимает, что после окончания вуза требуется не лейбл, как мы сказали, а требуются знания. И преподаватель понимает, что в зависимости от того, насколько успешен его студент, он сохранит свое рабочее место и будет иметь успех, ну, там, в своей научной, образовательной карьере, то это значит, что придется, все-таки, учиться и учить. А если все определяется той или иной бумажкой, пусть даже самой красивой, то мы от коррупции не избавимся. Поэтому главная задача, все-таки, это переходить на контент. И тогда, я думаю, с коррупцией нам удастся побороться более успешно.
По словам главы комитета по просвещению Яны Лантратовой, законопроект об отмене ЕГЭ депутаты рассмотрят в октябре. И я еще раз проговорю этот момент: В авторах законопроекта, внесённого в парламент в июне, числятся депутаты фракций КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России». Члены партии власти присоединяться к инициативе не стали. Оглядываясь назад, мы видим, что “Справедливая Россия” оказалась более последовательной в своем мнении о ЕГЭ, чем ЛДПР. Слушаем фрагмент эфира от мая 2009. В студии глава ЛДПР Владимир Жириновский и Олег Смолин, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию.
А. ВОРОБЬЁВ:Копья вокруг этого способа проведения тестирования сломано немало, до сих пор у ЕГЭ есть как принципиальные сторонники, в частности Президент Дмитрий Медведев, так и принципиальные противники, тоже высокопоставленные чиновники. Третий человек в государстве Сергей Миронов, пожалуй, самый высокопоставленный из оппонентов сторонников ЕГЭ.
Попытка через Конституционный суд оспорить необходимость проведения ЕГЭ не увенчалась успехом, и казалось бы, можно было поставить точку. Но нет, в Думе до сих пор находится несколько законопроектов, так или иначе касающихся ЕГЭ. В общем, конфликт интересов существует, и мы не первый раз касаемся этой темы. Но если есть повод, значит есть место для дискуссии. Давайте так. Сформулируем очень просто вопрос, традиционно – надо ли отменить ЕГЭ. Вариации возможны на тему, но мы их обсудим.
А. ВОРОБЬЁВ: Мне хотелось бы понять тезисно заявленные вами позиции. Господин Смолин, Вы являетесь противником ЕГЭ.
О. СМОЛИН: Я являюсь противником обязательного ЕГЭ. Я не настаиваю на том, чтобы ЕГЭ был отменён, но я считают, что он должен быть только на добровольной основе. Я могу аргументировать мою позицию. Весь опыт показал простую вещь – у ЕГЭ есть единственный плюс, который позволяет иногда ребятам из села или провинциального города поступить в продвинутые ВУЗы. Такой плюс у ЕГЭ есть. Поэтому мы не требуем его полной отмены. Всё остальное – против ЕГЭ. Начну с того…
А. ВОРОБЬЁВ: Нет, извините, давайте попозже вернёмся.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Во-первых, позиция ЛДПР – вообще никаких вступительных экзаменов. Все поступают без экзаменов. Но сегодня позиция за ЕГЭ. Во-первых, он будет ,не надо никому морочить голову. Он введён законом и с 1 января 2009 года он распространяется на всех выпускников всех школ РФ. Поэтому весь разговор сегодняшний – в пользу бедных. И когда Вы говорите, что Миронов поддерживает, это вообще кощунственно. Он входит в команду президента, он выдвигал его в президенты, и сегодня он выступает против ЕГЭ. ЕГЭ – это очень важно. Он не имеет право, раз он выдвигал этого президента, у него проправительственная партия, как он может выступать против главного?
Мы можем сейчас разговаривать, у Олега Николаевича другая позиция, но ЕГЭ будет и на десятилетия вперёд. Поэтому никто не посмеет его отменить, ни одна судебная инстанция. Он важный, он более справедливый, он даёт возможность объективно оценить знания и учеников, и школу. И он борьба с коррупцией. Все, кто против ЕГЭ – сторонники коррупции. Все абсолютно!
А. ВОРОБЬЁВ: А Вы не слышали наличие коррупционных скандалов, уже связанных с ЕГЭ?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Разговоры! Всё блеф! Сообщайте мне, завтра этих людей арестуем. Давайте фамилии людей, которые замешаны в коррупции.
А. ВОРОБЬЁВ: Эти люди уже арестованы, 60 млн. рублей.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Обман! Они продают варианты ЕГЭ этого года. И никто их не знает ещё сегодня.
А. ВОРОБЬЁВ: Мошенники есть.
О. СМОЛИН: А можно мне вмешаться? Владимир Вольфович сегодня какой-то очень добрый, он сразу пасует мяч своему противнику. Рассказываю вам ситуацию. Я знаю людей, имеющих прямое отношение к делу. В республике РФ цена ЕГЭ в прошлом году 60 тыс. рублей, в сибирском городе – 30, в Москве на пробных ЕГЭ – порядка 60 тыс. рублей. Вам технологию рассказать?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо рассказывать, потому что ещё раз говорю – дайте адреса, фамилии. Эти люди будут арестованы. Это мошенники, никто не знает вариантов ЕГЭ, никто абсолютно. Это разные варианты на разный год. Конверт вскроют только через неделю, поэтому до этого никто ничего не знает.
А. ВОРОБЬЁВ: А какова технология?
О. СМОЛИН: Технология очень простая. Тем, кто заплатил, я не хочу сказать, что это везде, так же, как взятки в традиционных ВУЗах было не частым явлением, а исключением из правил. Так и сейчас. Технология очень простая. Вы платите деньги, вам во время ЕГЭ предлагают проветриться, это разрешено. Вы выходите, возвращаетесь обратно. Потом вам второй раз предлагают проветриться, вы выходите. Потом заносите обратно уже выполненное учителями или кем-то, специально организованным, решение. Вот и вся технология.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Но это же смешно! Это такой же вариант, когда в тюрьму человека можно посадить, и он будет сидеть вместо меня. Я заплачу деньги и похожего на меня человека, посажу, и будет сидеть 10 лет. Для мошенничества схем огромное количество. Выходить нельзя! Выходить можно только в туалет в сопровождении члена комиссии. А обыграть можно.
О. СМОЛИН: А члену комиссии тоже нужно выйти попить.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: У нас депутатами становятся за деньги. Так что, мы должны говорить, что все депутаты мошенники?
О. СМОЛИН: Нет, конечно.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: У нас судьями становятся за деньги, министрами, губернаторами.
О. СМОЛИН: Никакого понижения коррупции нет.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Есть огромное понижение! Сто пятьдесят миллиардов рублей было в обороте денег в сфере образования. А почему против, Олег Николаевич? Против как раз те преподаватели ВУЗов возможность получать взятки. Родители, которые не знают, кому нести взятки.
О. СМОЛИН: Тогда у меня к Вам нескромный вопрос.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Пожалуйста.
О. СМОЛИН: А Вы помните, когда Вы голосовали по ЕГЭ, рассказываю всем телезрителям и радиослушателям. Фракция ЛДПР в первом чтении была за ЕГЭ, во втором чтении – никак, а в третьем чтении голосовала против. Владимир Вольфович, у вас в одной фракционной голове плюрализм возникает? Так вы за или против?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: За!
О. СМОЛИН: Вы же против голосовали! А что случилось?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Ничего не случилось. Практика показала за семь лет.
О. СМОЛИН: Вы голосовали в 2007 году.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Сейчас практика показывает, что ЕГЭ – это очень важно нам. И большинство школьников его сдают. Мы даём свободное лето. Сейчас они, с 19 июня полностью свободны, всё лето отдыхай! Не надо ехать в ВУЗ поступать. Они направляют в любое количество ВУЗов копию сертификата о сдаче экзамена. Огромные возможности! Раньше он едет с Чукотки в Москву, не поступил, обратно плетётся в Чукотку. Сейчас он не должен никуда не ехать.
О. СМОЛИН: Только что сообщили, что в Дагестане школьник пытался повеситься от перегрузок, связанных с ЕГЭ.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Так это общая проблема!
О. СМОЛИН: Перегрузки увеличиваются.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Сегодня у нас полно слабых школ и учителей. Одиннадцать лет бездельничают ученики в школах, учителя их не готовят ни к чему. А теперь они знают, чтобы сдать ЕГЭ, нужно 11 лет учиться. И мы с вами заинтересованы, чтобы были хорошие ученики, студенты и специалисты.
А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, я сошлюсь на данные ВЦИОМ, который провёл недавно исследование. Среди сторонников ЕГЭ, как правило, находятся отличники и хорошисты, ответственно относящиеся к своей учёбе, верящие в свои силы. С другой стороны против – двоечники, теряющее возможность списать или получить подсказку во время сдачи. Кто за? Школьники, у которых сестра, брат или близкий друг уже сдавали этот экзамен. Кто против? Ребята с повышенным уровнем тревожности.
О. СМОЛИН: Алексей, я Вам возражаю другими опросами. Согласно опросу ФОМ, в России противников ЕГЭ вдвое больше, чем сторонников.
А. ВОРОБЬЁВ: Хотите узнать, сколько среди наших слушателей сторонников и противников? Мы же голосовали. 81% с лишним…
В. ЖИРИНОВСКИЙ: За!
А. ВОРОБЬЁВ: …против ЕГЭ.
О. СМОЛИН: А я хочу продолжить. Если говорить о том, должен ли быть ЕГЭ добровольным или обязательным, то только 11% за обязательный, а 54% за добровольным. А среди людей с высшим образованием 70% против ЕГЭ.
А. ВОРОБЬЁВ: А чего боятся эти люди? И чего боитесь Вы?
О. СМОЛИН: Я вообще ничего не боюсь. Вы говорите, что за ЕГЭ двоечники. Я испорченный отличник всю жизнь. Начиная с золотой медали, диплома с отличием, Ленинской стипендии, кандидатских минимумов. К нам на слушанья приходили ребята, отличники, прекрасно учащиеся, которые против ЕГЭ, потому что они уверены, что ЕГЭ является понижением творческих способностей. Выдающийся российский педагог Шалва Амонашвили говорит, что ЕГЭ – это государственная глупость. Михаил Щетинин примерно то же самое, выдающийся российский педагог. И масса других людей. Вообще, все сторонники творческой педагогики против ЕГЭ, а сторонники фельдфебелевской педагогики, которая – всех выстроить в один ранжир и заставить шагать «ать-два», они за.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я отвечаю. Не надо приводить примеры выдающихся педагогов, которые… А я против них. Они против всего нового. Когда сто лет назад мы закупали английские станки, английские плуги, наши крестьяне всё отворачивали, выбрасывали и пахали на сохе. Когда у нас были лошади и появились машины, никто не хотел пересаживаться на машины, никто не хотел с кавалерии пересаживаться на танки. Люди всегда против нового. Они его боятся, они его не знают. Против и общественное мнение настраивают, учителя школ. Сегодня знаете статистику? Треть учителей в школах отказывают вести старшие классы. Они боятся, что ЕГЭ определит их слабую учительскую подготовку.
Вот показатели. Поэтому большинство выпускников сдают экзамен и поступают в ВУЗы, мы экономим деньги, время. Это один экзамен. Представляете, что предлагает Олег Николаевич – дважды за лето сдавать экзамены, выпускные из школы, вступительные в ВУЗ. А мы говорим – один, и всё лето свободны.
О. СМОЛИН: Да нет!
В. ЖИРИНОВСКИЙ: И вступительный экзамен только в один ВУЗ возможен, здесь в любые ВУЗы направляешь свои бумаги.
А. ВОРОБЬЁВ: Мы здесь не говорим о времени отдыха.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Так это связано! Это экономия средств и сил.
О. СМОЛИН: Я не предлагаю сдавать два раза экзамены. Я предлагаю сделать ЕГЭ добровольным. Кстати, Владимир Вольфович, Вы лидер самой либеральной из всех демократических и самой демократической из всех либеральных партий. Мы требуем расширения свободы, права выбора. Почему же самая демократическая из всех либеральных против?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Отвечаю. Закон, он обязателен для всех. Тогда нельзя принимать закон. Закон действует во времени и пространстве. Давайте через рамку будем проходить добровольно. Я прохожу, Вы нет. Сможем безопасность обеспечить? В армии давайте в бой пойдём добровольно.
О. СМОЛИН: Школа – не армия и не рамка.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я говорю про закон. Школа – это государство. Это образование.
О. СМОЛИН: Вы против этого закона голосовали, и я тоже. И теперь у нас есть все возможности изменить этот закон.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Нет! Не будет изменено. Не надо обманывать никого. Он на века, этот закон. Всё! Всегда будут сдавать ЕГЭ.
Поводов к разговорам о своей отмене Единый госэкзамен давал каждый год и не мало. Огромные недоработки, которые проистекают из несовершенства всей системы как таковой, делают ЕГЭ, по сути, козлом отпущения. Антон Орехъ в своей “Реплике” от 2011 об очередном скандале вокруг ЕГЭ и о том, что он подсвечивает.
А.ОРЕХЪ: Историю со списыванием ЕГЭ по математике с помощью сети «ВКонтакте» не стоит рассматривать как какую-то техническую проблему. И речь вообще не о том, в каких регионах списывали, с помощью каких телефонов и паролей, в каких классах учились малолетние мошенники.
Вся эта история сама по себе – прекрасная модель устройства нашего общества. Вот смотрите. Есть один ученик, который честно готовился к выпускному экзамену, который пришел и сам пытался ответить на все вопросы. А рядом с ним другой ученик, который потихоньку пронес в класс мобильник, потом сфотографировал задание, послал на сайт и получил за деньги правильный ответ. Первый ученик проявлял свои знания и способности, второй ученик проявлял ловкость и жульничество. При этом первый ученик не имеет никаких гарантий высокой оценки, потому что безошибочно написать ЕГЭ физически трудно. А второй ученик имеет гарантированный успех.
Таким образом, при сдаче ЕГЭ мы видим все тоже самое, что и в обычной жизни: люди, которые прибегают к обману и воровству без особенных усилий добиваются большего, чем те, кто пытаются придти к успеху через честность и труд. Можно сказать, что в этом нет ничего нового.
Что списывали во все времена, а мошенникам всегда жилось веселее, чем честным людям. Но есть два нюанса. Каким образом ученики списывали, мы знаем, а вот каким образом уже через час после начала экзамена в Сети появились правильные ответы? Учителя, чиновники из министерства образования, курьеры с конвертами – кто слил ответы?
Это же замечательная, взаимовыгодная идея: создать систему, при которой одни жулики организуют экзамен, а вторые жулики за деньги его сдают – и все довольны. Кроме тех, кто попытался сдавать честно. Но главное, что сама эта возможность возникла после введения системы ЕГЭ как формы проверки знаний.
Когда экзамен по большей части сводится к перечню конкретных вопросов и конкретных ответов. Как кроссворд, ответы на который публикуют на последней странице и тебе просто нужно туда подсмотреть.
Школа должна в первую очередь учить человека думать. Должна учить его не получать знания, а добывать знания. Добывать именно знания, а не правильные ответы. Наша же школа с советских времен учила лишь зубрить, учить наизусть, отвечать только так, как сказал учитель и не иметь другой точки зрения. ЕГЭ просто возводит этот идиотизм в абсолют.
Зазубри, чтобы сдать, а потом забыть через два дня. А можно и вовсе не зубрить, а просто купить ответы. Поэтому я считаю, что ЕГЭ – идеальный способ вырастить только две категории людей – жуликов или болванов.
Но так же стоит отметить и то, что эти 15 лет ЕГЭ давали новому поколению россиян, для чего он вообще вводился. Лучше всего об этом – губернатор Кировской области Никита Белых. Фрагмент эфира от июля 2011.
С.БУНТМАН: И мы сегодня поговорим о такой не просто какой-нибудь там взгляд и нечто от Никиты Белых (слава богу, у нас есть и «Дневник губернатора», и мы следим, как в реальном времени все происходит в области), мы сегодня поговорим о реформе образования. И не вообще, а в очень практическом применении, потому что назрела ясная точная дискуссия особенно перед выборами, какие бы они ни были. И проблемы ЕГЭ становятся таким, вот, предвыборным конем.
Н.БЕЛЫХ: Да. Надо сказать, что, вот, я, в общем, не первый день в политике, так скажем, но я, вот, не припомню, чтобы темы, связанные с образованием, носили столь политизированный характер как последнее время. При том, что разного рода изменений – их, в общем, было предостаточно, и даже тот же Единый Госэкзамен, о котором ты упомянул, то есть это, в общем, тоже…
С.БУНТМАН: А его не раскусили еще к тому времени.
Н.БЕЛЫХ: Ну, как сказать? На самом деле, ведь, если вспомнить саму, как бы, историю введения ЕГЭ, то были пилотные проекты, например, да? И в этом плане Кировская область, которую я имею честь возглавлять, она оказалась участником этого пилотного проекта. И почему мы с моими коллегами, обсуждая этот вопрос, ну, имеется в виду коллегами в регионе, в общем, обладая, может быть, большей информацией. У нас ЕГЭ с 2003 года.
С.БУНТМАН: Так?
Н.БЕЛЫХ: То есть поэтому и опыт накоплен, и статистическая база накоплена, и уж там все вопросы, которые возникали с применением ЕГЭ, мне кажется, мы прошли.
С.БУНТМАН: Но, Никит, есть, все-таки, разница, когда это идет в экспериментальном, даже близком к действительности режиме, и когда это уже общефедеральный режим, и когда это влияет на судьбу каждого выпускника, и когда это единая система, и когда именно на основе только этого экзамена большинство вузов, например, принимают.
Н.БЕЛЫХ: Может быть. Я тогда просто ограничусь констатацией факта, что политизация темы реформы образования и, в частности, темы ЕГЭ – это примета такого, современного этапа, последнего времени.
С.БУНТМАН: Понятно. Политизация бывает разная. Потому что, действительно, образование – это огромная стратегическая и политическая задача, и ее надо как-то решать и приходить к какому-то выводу, и куда нам плыть, и как нам образовываться, и сколько можно занимать это в 5-м десятке место по уровню образования. Сколько это можно? Но ЕГЭ – это не выход, конечно, сам по себе.
Н.БЕЛЫХ: Ну, давайте так…
С.БУНТМАН: Но и не препятствие само по себе.
Н.БЕЛЫХ: Я тогда, вот, если можно, буквально в двух словах попытаюсь там сформулировать некую общую позицию, чтобы было нам от чего отталкиваться. Значит, первое, естественно, реформа образования – она не сводится вообще к ЕГЭ как таковому.
С.БУНТМАН: Это ясно.
Н.БЕЛЫХ: Это большая задача, связанная как и многие реформы, с целым таким пакетом факторов как внешних, так и внутренних, которые влияют на систему образования. Это есть факторы, которые влияют на российскую систему, в целом. Есть особенности регионов, и Кировская область – тоже регион, который обладает своими особенностями. Есть проблемы, которые носят объективный характер, которые не могут быть разрешены в рамках систему образования. Потому что когда мы называем в качестве одного из факторов демографическую ситуацию, то есть когда у нас наблюдается и будет в ближайшие годы наблюдаться снижение количества выпускников в силу этого, скажем, демографического провала, и как следствие, собственно говоря, отсутствие конкуренции за места в вузах, потому что, по сути дела, каждый выпускник через год, там, уже, может быть, даже на следующий год получит возможность получить в вузы практически без всякого конкурса, потому что количество мест, которые созданы в вузах, оно будет равно, а в некоторых случаях даже превышать количество выпускников.
С.БУНТМАН: Ну, конкурс будет, где густо, где пусто будет.
Н.БЕЛЫХ: Ну, тем не менее, да? То есть я хорошо помню ситуацию и, там, в 80-х, и даже в 90-х годах, когда были специальности и вообще, так скажем, поступление в вузы – это была, ну такая, прерогатива такого, немножко элитарного характера. Даже в целом там если говорить про высшее образование, а я уж не говорю про отдельные вузы, где конкурс всегда был и, наверное, еще в ближайшие годы точно останется, исчисляемый там двузначными цифрами.
Так есть, естественно, как бы, и проблемы внутреннего характера, которые возможно и нужно, собственно говоря, искать решение этих проблем внутри самой системы образования. Это и старение кадров, это неприход новых учителей в систему, это определенная специфика и приоритеты или, так скажем, выбор в качестве приоритетов гуманитарных специальностей, а не технических, то, что сейчас испытывается и видится не только на учебе в школах, но и в вузах. И уже соответственно на поствузовском этапе в плане отсутствия, действительно, грамотных технических специалистов на предприятиях, в том числе промышленных предприятиях России.
Поэтому ЕГЭ – это, еще раз говорю, это небольшая, но очень важная составная часть, в целом, реформы образования. Это раз.
Второе. Те проблемы, которые существуют у ЕГЭ (на мой взгляд – вот сейчас я уже говорю, как бы, свою личную позицию), они, конечно, существуют, но при этом я убежден, что ЕГЭ – это абсолютно правильный шаг, это абсолютно правильный вектор развития.
С.БУНТМАН: То есть правильный шаг – что, Никита? Это единое некое тестирование знаний школьников.
Н.БЕЛЫХ: Единое тестирование знаний школьников, которое достигает следующих целей. Первое, дает возможность ученикам, независимо от того, где они учились, там, поступать в вузы любого города нашей страны. Так? Второе, разводит, собственно говоря, систему обучения и контроля качества обучения. Потому что когда тебя учат учителя в школе и потом эти же учителя у тебя принимают экзамены, то, вот, субъективный фактор, то есть мы прекрасно знаем, что и в советское время существовала масса регионов, где, собственно говоря, золотые медалисты, оказавшись в серьезных вузах, уже на первом семестре получали двойки и отчислялись.
С.БУНТМАН: Ну что? Сейчас есть регионы, где у них под 100 вообще все.
Н.БЕЛЫХ: Есть. Ну, вот, мы сейчас этого коснемся. Третье. Это, действительно, облегчение для выпускников, поскольку нет необходимости дважды проходить очень сложную и эмоционально-стрессовую ситуацию, связанную с экзаменами. То есть раньше, как мы понимаем, были отдельно выпускные экзамены, отдельно вступительные экзамены в вузы. Вот, это там 3, я бы сказал, таких, основных базовых момента, достижение которых, действительно, дает те, как бы, плюсы, которые перевешивают те минусы, которые, безусловно, существуют у ЕГЭ.
Когда говорят о элементах коррупции в системе сдачи ЕГЭ, я думаю, что просто тут очень быстро забывают те скандалы, которые были, связанные с приемными экзаменами в вузах во все времена, когда субъективизм если и присутствовал где-то, то как раз при том, что завалить любого абитуриента по желанию преподавателей практически не составляло труда при поступлении в вуз.
С.БУНТМАН: Да. А теперь прием. Помнишь, да?
Н.БЕЛЫХ: Да-да-да. Ну, прекрасно же. Анекдоты же, скажем так, складывались.
С.БУНТМАН: Да, а сколько во второй мировой войне погибло.
Н.БЕЛЫХ: Да. А теперь поименно, пожалуйста, да. Вот и все. Поэтому, мне кажется, таким образом когда мы говорим о проблемах или шероховатостях, которые существуют при сдаче ЕГЭ и можно о них говорить более подробно. Это не является причиной и основанием для того, чтобы вообще как бы пересматривать и говорить о необходимости возврата к той системе, которая существовала.
С.БУНТМАН: Да, но недостатки-то у него…
Н.БЕЛЫХ: Недостатки есть.
С.БУНТМАН: Очень серьезные.
Н.БЕЛЫХ: Да. Но, вот, мы до эфира как раз с тобой говорили о том, что при том, что нарушаются правила дорожного движения, это не значит, что их, как бы, нужно отменять или вообще переходить на гужевой транспорт, да?
С.БУНТМАН: Да. Ну, есть некоторые странные правила, которые там…
Н.БЕЛЫХ: Есть некоторые странные правила. И мне кажется… Ну, не кажется, точнее я знаю, да? Что они понимаются и Министерством образования, и, собственно говоря, идеологами и разработчиками этой системы. Потому что, действительно, когда там каждый год меняются минимальные показатели для ЕГЭ, и когда происходит такое натаскивание на, собственно говоря, сдачу этих тестов, которая может идти в ущерб, собственно, самой системе обучения… Хотя так, положа руку на сердце, я прекрасно помню брошюры и талмуды для поступающих в вузы, как бы, да? То есть где там, собственно, существуют…
С.БУНТМАН: Образцы сочинений, как написать. Великий творческий конкурс как написать сочинение, как правильно. Надо было написать сочинение не так, как там ты думаешь или даже композиционно правильно, а именно так практически слово в слово как тебе предлагалось.
Н.БЕЛЫХ: Да. Поэтому еще раз, возвращаясь к моей позиции по ЕГЭ, я считаю, что ЕГЭ абсолютно оправдан, он показывает свою эффективность. Те недостатки и проблемы, которые возникают при сдаче ЕГЭ, это те недостатки, которые могут, я уверен, будут устранены в течение того как этот экзамен все более плотно войдет в нашу жизнь.
С.БУНТМАН: Ну вот здесь масса была. Вот, Никит, надо так, шаг сделать в сторону, потому что, вот, называется «господин Белых решил свою проблему и все его дети числом 875 человек, все они учатся по заграницам. Вот, он-то решил проблему. Чего он для нас пытается решить?»
Н.БЕЛЫХ: Значит, по поводу многочисленных детей. У меня их трое. Один из них в возрасте 8 лет, действительно, сейчас проходит обучение в Англии. И по этому поводу у нас была даже не одна передача.
С.БУНТМАН: Да, я помню, постоянно возвращаемся к этому. Но раз у нас об этом передача, просто, что называется, мотив.
Н.БЕЛЫХ: Да. Я напомню, что решение мое, оно никак не связано было с качеством обучения. Оно было связано с элементами воспитания. То есть поскольку ребенок жил со мной вместе в Кирове, отдельно, скажем, от других членов семьи, и, к сожалению, я не мог ему обеспечить должного внимания и воспитания в этих условиях. Я очень не хотел, чтобы он рос губернаторским сыном в учебных заведениях Кировской области. То есть, вот, было принято такое решение. Сначала, на самом деле, я уже говорил об этом, была попытка найти кадетские корпуса, которые бы могли, собственно говоря, осуществлять функции и обучения, и воспитания. К сожалению, выяснилось, что у нас кадетские корпуса только с 5-го класса.
С.БУНТМАН: Да. И это мотивировалось, кстати, уже теперь в моих передачах – это я знаю почему.
А что о ЕГЭ думают учителя? Анатолий Каспржак, профессор института развития образования НИУ ВШЭ, заслуженный учитель РФ, Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы» и Владимир Гусев, заместитель председателя экспертного совета “Всероссийского педагогического собрания” вспоминают пороки советской системы образования.
К.ЛАРИНА: Начинаем «Родительское собрание». У нас сегодня тема достаточно острая, как мне кажется, «Советская школа как мечта российского учителя». Почему я выбрала такую тему, потому что в интернете наткнулась на такой знаковый документ, который активно обсуждается в педагогических сообществах, который называется «Современная средняя школа (записки учителя)», автор Александр Самсонов, республика Марий Эл. Сам учитель. В этом тексте Александр Самсонов ставит диагноз современной школе, все самое ужасное, что про современную школу можно сегодня сказать. Он начиная от проблем морально-этических и заканчивая качеством самого образования. И предлагает сам выходы из катастрофических ситуаций, которые сложились, как ему кажется, в средней школе. Об этом он говорит в последнем, самом важном разделе «Необходимые меры спасения». Я могу перечислить, что предлагает в качестве спасения учитель из Марий Эл:
«1. Образование любого уровня должно быть бесплатным. «Элитных» учебных заведений не должно быть, ибо от рождения все люди равны перед Богом.
2. В средней школе необходимо вернуться к раздельному обучению мальчиков и девочек
3. Отмена ЕГЭ, возвращение к советской системе устных и письменных экзаменов.
4. Создать и внедрить цельную программу здорового образа жизни.
5. Возродить бесплатную систему домов творчества юных, кружков и спортивных секции.
6. Восстановить и усовершенствовать систему профессионально-технического обучения.
7. Резко повысить престиж профессии школьного учителя.
8. Вернуть в школы мужчин-учителей, создав все необходимые условия.
9. Возврат на первом этапе (этап – восстановление), к программе и образовательным стандартам сталинского периода 30-40-е годов, можно переиздать учебники того времени (тогда по интеллектуальному развитию образованности молодёжи СССР занимал 1-2 места в мире).
10. Всесторонняя поддержка талантливой молодёжи и лучших учащихся».
Такое письмо. Я думаю, что вы поняли основные положения. Я напомню, что это широко обсуждается в интернет и, видимо, поддерживается большинством людей, которые называют себя современными российскими учителями. Там есть дискуссии, споры, но судя по количеству обсуждений, письмо вызвало широкий резонанс.
<…>
А.КАСПРЖАК: Интересное предложение. Но я коллеге рекомендую задуматься о том, что вместе со сталинским стандартом надо вернуть НКВД, ГУЛАГ и все прочие удовольствия. Историю он будет преподавать по истории ВКПБ. Я, когда только закончилась советская власть, и появилась всякая литература, прочел Платонова «История государства Российского», последний учебник, в 13-м году изданный, истории до эпохи исторического материализма. И позвонил своему коллеге, учителю истории, Михаилу Владимировичу Левиту и спросил: «Миш, какую историю ты преподавал?». Он ответил: «Какую знал, такую преподавал». Мы всегда говорим, что школа существует вне жизни. Родители, которые есть, в школе должны быть другими, дети должны быть другими, учителя должны быть другими. Вернуть советскую школу, можно только вернув Советский Союз. Потому что вряд ли сегодняшнему родителю понравится, когда учительница будет лупить линейкой по пальцам, когда человек руки положил на парту, что всех оденут в одинаковую одежду, что нельзя будет краситься современным девочкам и т.д.
К.ЛАРИНА: С другой стороны, вряд ли сегодняшнему родителю нравится, что школа – место для курения и употребления наркотиков, к сожалению, что позволено выражаться нецензурными словами, и никто за это не наказывает, что сегодняшние нравы, мягко говоря, запредельные, если мы говорим о культуре общения со сверстниками, с учителями. Поэтому здесь 2 стороны одной медали.
А.КАСПРЖАК: Да, это бесспорно. Но я знаю советскую школу как ученик и как учитель, и это 2 разные школы. Потому что когда мы думаем о советской школе, в которой мы учились, то мы вспоминаем свое детство, и нам было там хорошо, все плохое забылось. А когда я вспоминаю, что в году в 1980-м директор выписал все имена двоечников на доске, замечательный директор у меня был, а потом сказал, что у нас успеваемость должна быть 99,8%, и мы 2-ки можем поставить только пятерым. И весь педсовет из 20 человек выбирал 5, которым нужно поставить 2-ки, то это тоже советская школа. Если общество свободно, то не может быть в школе такой дисциплины, которая была при советской власти. Давайте предложим этому учителю посмотреть фильм «А завтра была война». Или почитать лучше Бориса Васильева.
К.ЛАРИНА: Без крайностей. Может быть, есть разумные мысли…
А.КАСПРЖАК: Ну, дополнительное образование, которое было замечательно организовано при советской власти.
В.ГУСЕВ: Я согласен с предыдущим оратором. Каждый ли учитель хочет вернуть советскую школу? И правильно было сказано, что вернуть советскую систему образования, это то же самое, что вернуть СССР. Кеннеди в свое время сказал: «Советский Союз первый в космосе, потому что у них лучшая система образования». Но это была лучшая система образования именно на то время. Советская школа не может опередить свое время и существовать в современных условиях. Многие проблемы идут из самого общества, есть конфликт семья – общество. Мы знаем, в социологии преподается в университете, семья – первичный агент социализации. Ребенок воспитывается в семье. Но почему перекладывается все на школу. Учитель должен, учитель обязан…
К.ЛАРИНА: Некогда нам! Мы отдали детей вам в школу, воспитывайте! (смеется)
В.ГУСЕВ: А детей будет кто воспитывать? Как ни крути, стержневое воспитание всегда является семейным. И постоянно претензии, а почему вы моего ребенка плохо воспитываете. А что может учитель сделать, когда он в современных условиях может работать и на 1,5 ставки и больше. Здесь не существует непонимание распределения обязанностей. Да, многим родителям не нравится, что на 1-м этаже школы, как правило, запах табачного дыма, что ребенок приносит из школы новый запас нецензурных слов. Кто в этом виноват. Школа старается все это максимально сдерживать, но многие проблемы идут из семьи. Это мне одна родительница как-то говорила: «У меня сын совсем от рук отбился, по улицам шляется, ничего не делает. Что же государство делает? Какое оно у нас плохое!». Я хотел задать вопрос, вы что, своего ребенка в Кремль отдавали на воспитание? Где же ваша роль?
К.ЛАРИНА: Советская школа в этом смысле предлагала нам контроль за ребенком круглосуточный. Когда заканчивались уроки, ребенка все равно не отпускали, у него были какие-то бесконечные классные часы, кружки и секции. Либо учителя, либо пионервожатые куда-то их водили вне школьных занятий. Сегодня это практически отсутствует. Поэтому можно понять и беспокойство родителей.
В.ГУСЕВ: А что было раньше? Ребенок приходит с продленки, рассказывает маме обо всем, мама, когда забирает с продленки, разговаривает с учителем, что нужно сделать, какие меры принять в семье. Сейчас этого нет. Школа – место, куда отдали ребенка, потом забрали, потом предъявили претензии. Мы, “Всероссийское педагогическое собрание”, считаем, что школа должна быть максимально открытой, т.е. должна иметь и сайт, и электронный дневник…
К.ЛАРИНА: Подождите! Это мы уже перешли к методам лечения. Я хочу, чтобы вы высказали свое отношение к этому документу.
В.ГУСЕВ: Мне это напомнило телесериал «Школа». Сконцентрировали весь негатив и вылили его, все самое страшное. Конечно, эти проблемы есть, но нельзя подавать их в такой концентрации. А если вы подаете так болезнь, то подавайте адекватные методы этой болезни. Вернуть школу 30-х годов. Почему именно 30-х, а что 40-е, 50-е, послевоенный период? Это что, не Советский Союз?
К.ЛАРИНА: Евгения?
Е.АБЕЛЮК: Учитель должен сказать, что он по этому поводу думает. Мне кажется, что с детьми все в порядке, со взрослыми хуже. Документ этот появился в 2009 году, и он постоянно всплывает, т.е. люди его читают. Значит, надо об этом говорить. Но я не хочу назад, я хочу вперед. Я смотрю на этот документ и вижу, что там сплошная каша. Может, эмоциональная реакция у тех, кто учился в советской школе, хочется туда назад, но тут должен подключаться разум, мы знаем, что было тогда. Меня поражает тезис: восстановление стандартов 30-40-х годов. Он даже дает название: этап – восстановление, как помните, у нас были названия 5-леток?
ВСЕ: Да-да.
Е.АБЕЛЮК: Назвать можно как угодно. Сталин назвал свою статью, написанную в 29 году, «Год великого перелома» и что произошло, травля Пермяка и Замятина? Или статья в «Правде» «Сумбур вместо музыки» против Шостаковича. Или в 20-30 годы в Германии клевали Эйнштейна за теорию относительности и поставили на ней крест в 33 году, когда пришел Гитлер. Аналогично 46 год – Ахматова, Зощенко.
К.ЛАРИНА: Но он же говори про форму, про структуру.
Е.АБЕЛЮК: Судя по многим оговоркам автора этой статьи, его это тоже устраивает. Вместе с тем я даже когда эмоционально возвращаюсь к своему детству, я вспоминаю, что не так все было в порядке, я замечала не приятные вещи, причем даже в хорошей школе.
К.ЛАРИНА: Т.е. вы не отрицаете, что советская школа была хорошая школа?
Е.АБЕЛЮК: Если убрать идеологию, то, может, какие-то знания она давала. Та модель, которая тогда реализовывалась и во многом реализуется сейчас, она порочна, но сейчас мы это понимаем.
К.ЛАРИНА: А в чем порочна?
Е.АБЕЛЮК: Я представляю советского энциклопедически образованного человека-компьютера, который не ставит вопросы, а получает готовые ответы.
А.КАСПРЖАК: Это же была школа жесткого диктата. Давайте возьмем литературу. «Тихий Дон» или «Поднятая целина». Это была система нравственных образцов. Мне вчера сразу захотелось почитать «Как закалялась сталь», и я нашел эту вещь. И, значит, смотрите, идет Павел Корчагин, и ведут Жухрая, и он говорит: «Я не могу ему в спину стрелять, я могу попасть в него, а мне надо попасть в охранника». И на этой сцене воспитываются 7-классники. Это такая нравственная основа.
К.ЛАРИНА: Это выдающееся произведение советской литературы. Оно религиозно. Оно о новой религии, которая пришла на смену старой после 17-го года. Это история религиозного фанатизма. Мне кажется, было бы полезно это произведение проходить сегодня. Но чтобы о нем рассказывала Евгения Абелюк так, как она это произведение чувствует. И про Шолохова можно говорить сегодня, только по-другому.
Это было Хроническое сегодня. Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания!