Реформа образования - Никита Белых - Ищем выход... - 2011-07-16
С.БУНТМАН: Добрый вечер. В то время как Юлия Латынина находится в отпуске, мы здесь решили воспользоваться возможностью и решить несколько важных вопросов. Не то, что решить, а поставить и поискать выход. Поэтому сегодня «Ищем выход», и у нас сегодня в гостях Никита Белых, губернатор Кировской области. Никит, добрый вечер.
Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер, Сергей.
С.БУНТМАН: И мы сегодня поговорим о такой не просто какой-нибудь там взгляд и нечто от Никиты Белых (слава богу, у нас есть и «Дневник губернатора», и мы следим, как в реальном времени все происходит в области), мы сегодня поговорим о реформе образования. И не вообще, а в очень практическом применении, потому что назрела ясная точная дискуссия особенно перед выборами, какие бы они ни были. И проблемы ЕГЭ становятся таким, вот, предвыборным конем.
С.БУНТМАН: Да. Надо сказать, что, вот, я, в общем, не первый день в политике, так скажем, но я, вот, не припомню, чтобы темы, связанные с образованием, носили столь политизированный характер как последнее время. При том, что разного рода изменений – их, в общем, было предостаточно, и даже тот же Единый Госэкзамен, о котором ты упомянул, то есть это, в общем, тоже...
С.БУНТМАН: А его не раскусили еще к тому времени.
Н.БЕЛЫХ: Ну, как сказать? На самом деле, ведь, если вспомнить саму, как бы, историю введения ЕГЭ, то были пилотные проекты, например, да? И в этом плане Кировская область, которую я имею честь возглавлять, она оказалась участником этого пилотного проекта. И почему мы с моими коллегами, обсуждая этот вопрос, ну, имеется в виду коллегами в регионе, в общем, обладая, может быть, большей информацией. У нас ЕГЭ с 2003 года.
С.БУНТМАН: Так?
Н.БЕЛЫХ: То есть поэтому и опыт накоплен, и статистическая база накоплена, и уж там все вопросы, которые возникали с применением ЕГЭ, мне кажется, мы прошли.
С.БУНТМАН: Но, Никит, есть, все-таки, разница, когда это идет в экспериментальном, даже близком к действительности режиме, и когда это уже общефедеральный режим, и когда это влияет на судьбу каждого выпускника, и когда это единая система, и когда именно на основе только этого экзамена большинство вузов, например, принимают.
Н.БЕЛЫХ: Может быть. Я тогда просто ограничусь констатацией факта, что политизация темы реформы образования и, в частности, темы ЕГЭ – это примета такого, современного этапа, последнего времени.
С.БУНТМАН: Понятно. Политизация бывает разная. Потому что, действительно, образование – это огромная стратегическая и политическая задача, и ее надо как-то решать и приходить к какому-то выводу, и куда нам плыть, и как нам образовываться, и сколько можно занимать это в 5-м десятке место по уровню образования. Сколько это можно? Но ЕГЭ – это не выход, конечно, сам по себе.
Н.БЕЛЫХ: Ну, давайте так...
С.БУНТМАН: Но и не препятствие само по себе.
Н.БЕЛЫХ: Я тогда, вот, если можно, буквально в двух словах попытаюсь там сформулировать некую общую позицию, чтобы было нам от чего отталкиваться. Значит, первое, естественно, реформа образования – она не сводится вообще к ЕГЭ как таковому.
С.БУНТМАН: Это ясно.
Н.БЕЛЫХ: Это большая задача, связанная как и многие реформы, с целым таким пакетом факторов как внешних, так и внутренних, которые влияют на систему образования. Это есть факторы, которые влияют на российскую систему, в целом. Есть особенности регионов, и Кировская область – тоже регион, который обладает своими особенностями. Есть проблемы, которые носят объективный характер, которые не могут быть разрешены в рамках систему образования. Потому что когда мы называем в качестве одного из факторов демографическую ситуацию, то есть когда у нас наблюдается и будет в ближайшие годы наблюдаться снижение количества выпускников в силу этого, скажем, демографического провала, и как следствие, собственно говоря, отсутствие конкуренции за места в вузах, потому что, по сути дела, каждый выпускник через год, там, уже, может быть, даже на следующий год получит возможность получить в вузы практически без всякого конкурса, потому что количество мест, которые созданы в вузах, оно будет равно, а в некоторых случаях даже превышать количество выпускников.
С.БУНТМАН: Ну, конкурс будет, где густо, где пусто будет.
Н.БЕЛЫХ: Ну, тем не менее, да? То есть я хорошо помню ситуацию и, там, в 80-х, и даже в 90-х годах, когда были специальности и вообще, так скажем, поступление в вузы – это была, ну такая, прерогатива такого, немножко элитарного характера. Даже в целом там если говорить про высшее образование, а я уж не говорю про отдельные вузы, где конкурс всегда был и, наверное, еще в ближайшие годы точно останется, исчисляемый там двузначными цифрами.
Так есть, естественно, как бы, и проблемы внутреннего характера, которые возможно и нужно, собственно говоря, искать решение этих проблем внутри самой системы образования. Это и старение кадров, это неприход новых учителей в систему, это определенная специфика и приоритеты или, так скажем, выбор в качестве приоритетов гуманитарных специальностей, а не технических, то, что сейчас испытывается и видится не только на учебе в школах, но и в вузах. И уже соответственно на поствузовском этапе в плане отсутствия, действительно, грамотных технических специалистов на предприятиях, в том числе промышленных предприятиях России.
Поэтому ЕГЭ – это, еще раз говорю, это небольшая, но очень важная составная часть, в целом, реформы образования. Это раз.
Второе. Те проблемы, которые существуют у ЕГЭ (на мой взгляд – вот сейчас я уже говорю, как бы, свою личную позицию), они, конечно, существуют, но при этом я убежден, что ЕГЭ – это абсолютно правильный шаг, это абсолютно правильный вектор развития.
С.БУНТМАН: То есть правильный шаг – что, Никита? Это единое некое тестирование знаний школьников.
Н.БЕЛЫХ: Единое тестирование знаний школьников, которое достигает следующих целей. Первое, дает возможность ученикам, независимо от того, где они учились, там, поступать в вузы любого города нашей страны. Так? Второе, разводит, собственно говоря, систему обучения и контроля качества обучения. Потому что когда тебя учат учителя в школе и потом эти же учителя у тебя принимают экзамены, то, вот, субъективный фактор, то есть мы прекрасно знаем, что и в советское время существовала масса регионов, где, собственно говоря, золотые медалисты, оказавшись в серьезных вузах, уже на первом семестре получали двойки и отчислялись.
С.БУНТМАН: Ну что? Сейчас есть регионы, где у них под 100 вообще все.
Н.БЕЛЫХ: Есть. Ну, вот, мы сейчас этого коснемся. Третье. Это, действительно, облегчение для выпускников, поскольку нет необходимости дважды проходить очень сложную и эмоционально-стрессовую ситуацию, связанную с экзаменами. То есть раньше, как мы понимаем, были отдельно выпускные экзамены, отдельно вступительные экзамены в вузы. Вот, это там 3, я бы сказал, таких, основных базовых момента, достижение которых, действительно, дает те, как бы, плюсы, которые перевешивают те минусы, которые, безусловно, существуют у ЕГЭ.
Когда говорят о элементах коррупции в системе сдачи ЕГЭ, я думаю, что просто тут очень быстро забывают те скандалы, которые были, связанные с приемными экзаменами в вузах во все времена, когда субъективизм если и присутствовал где-то, то как раз при том, что завалить любого абитуриента по желанию преподавателей практически не составляло труда при поступлении в вуз.
С.БУНТМАН: Да. А теперь прием. Помнишь, да?
Н.БЕЛЫХ: Да-да-да. Ну, прекрасно же. Анекдоты же, скажем так, складывались.
С.БУНТМАН: Да, а сколько во второй мировой войне погибло.
Н.БЕЛЫХ: Да. А теперь поименно, пожалуйста, да. Вот и все. Поэтому, мне кажется, таким образом когда мы говорим о проблемах или шероховатостях, которые существуют при сдаче ЕГЭ и можно о них говорить более подробно. Это не является причиной и основанием для того, чтобы вообще как бы пересматривать и говорить о необходимости возврата к той системе, которая существовала.
С.БУНТМАН: Да, но недостатки-то у него...
Н.БЕЛЫХ: Недостатки есть.
С.БУНТМАН: Очень серьезные.
Н.БЕЛЫХ: Да. Но, вот, мы до эфира как раз с тобой говорили о том, что при том, что нарушаются правила дорожного движения, это не значит, что их, как бы, нужно отменять или вообще переходить на гужевой транспорт, да?
С.БУНТМАН: Да. Ну, есть некоторые странные правила, которые там...
Н.БЕЛЫХ: Есть некоторые странные правила. И мне кажется... Ну, не кажется, точнее я знаю, да? Что они понимаются и Министерством образования, и, собственно говоря, идеологами и разработчиками этой системы. Потому что, действительно, когда там каждый год меняются минимальные показатели для ЕГЭ, и когда происходит такое натаскивание на, собственно говоря, сдачу этих тестов, которая может идти в ущерб, собственно, самой системе обучения... Хотя так, положа руку на сердце, я прекрасно помню брошюры и талмуды для поступающих в вузы, как бы, да? То есть где там, собственно, существуют...
С.БУНТМАН: Образцы сочинений, как написать. Великий творческий конкурс как написать сочинение, как правильно. Надо было написать сочинение не так, как там ты думаешь или даже композиционно правильно, а именно так практически слово в слово как тебе предлагалось.
Н.БЕЛЫХ: Да. Поэтому еще раз, возвращаясь к моей позиции по ЕГЭ, я считаю, что ЕГЭ абсолютно оправдан, он показывает свою эффективность. Те недостатки и проблемы, которые возникают при сдаче ЕГЭ, это те недостатки, которые могут, я уверен, будут устранены в течение того как этот экзамен все более плотно войдет в нашу жизнь.
С.БУНТМАН: Ну вот здесь масса была. Вот, Никит, надо так, шаг сделать в сторону, потому что, вот, называется «господин Белых решил свою проблему и все его дети числом 875 человек, все они учатся по заграницам. Вот, он-то решил проблему. Чего он для нас пытается решить?»
Н.БЕЛЫХ: Значит, по поводу многочисленных детей. У меня их трое. Один из них в возрасте 8 лет, действительно, сейчас проходит обучение в Англии. И по этому поводу у нас была даже не одна передача.
С.БУНТМАН: Да, я помню, постоянно возвращаемся к этому. Но раз у нас об этом передача, просто, что называется, мотив.
Н.БЕЛЫХ: Да. Я напомню, что решение мое, оно никак не связано было с качеством обучения. Оно было связано с элементами воспитания. То есть поскольку ребенок жил со мной вместе в Кирове, отдельно, скажем, от других членов семьи, и, к сожалению, я не мог ему обеспечить должного внимания и воспитания в этих условиях. Я очень не хотел, чтобы он рос губернаторским сыном в учебных заведениях Кировской области. То есть, вот, было принято такое решение. Сначала, на самом деле, я уже говорил об этом, была попытка найти кадетские корпуса, которые бы могли, собственно говоря, осуществлять функции и обучения, и воспитания. К сожалению, выяснилось, что у нас кадетские корпуса только с 5-го класса.
С.БУНТМАН: Да. И это мотивировалось, кстати, уже теперь в моих передачах – это я знаю почему.
Н.БЕЛЫХ: Да, да. Поэтому решение было принято такое, оно непростое, я специально пошел, чтобы публично об этом заявить и объяснить. Подчеркиваю, с качеством образования это никак не связано. И как раз, что называется, по поводу качества образования нам (в данном случае не мне, как бы, а нам, Кировской области) есть чем гордиться. То есть мы входим в десятку, как бы, лучших регионов по среднему образованию. В данном случае учитываются не только результаты ЕГЭ, которые у нас на протяжении всех лет выше, чем среднероссийские, но и показатели по призерам и лауреатам российских и международных олимпиад научных. И, собственно, по количеству призеров олимпиад мы занимаем 1-е место в России на 10 тысяч населения. Москва занимает 6-е, чтобы было понятно. В первую тройку еще входят Вологда и Санкт-Петербург.
Поэтому тут как раз, еще раз говорю, с качеством образования мои решения никак не связаны, это раз. Второе, как раз те показатели, которые мы получаем и по ЕГЭ, и по другим направлениям, дают нам основания говорить, что, в общем, мы точно так же, как и все регионы, участвуя на сегодняшний день в ЕГЭ, считаем его абсолютно оправданным.
С.БУНТМАН: Да. Так. Хорошо. А остальные дети?
Н.БЕЛЫХ: Остальные дети живут в Перми. Им поскольку еще 4 года, то есть для них, как бы, проблема получения образования еще пока не стоит.
С.БУНТМАН: Проблема получения образования еще впереди.
Н.БЕЛЫХ: Конечно.
С.БУНТМАН: Хорошо. Все, это выяснили. Теперь возвращаемся к сути дела. ЕГЭ есть, вот, что бы ни говорили, скажем, кто бы ни делал своими политическими за или против ЕГЭ своими политическими лозунгами и частью некоей программы. Есть 2 порока, наверное, 2 очень серьезных, проблемных момента – это организация ЕГЭ, честность организации ЕГЭ. Там тесты есть у многих – там недавно мы, вот, когда Алеша и ребята ездили в Грузию, там был длинный такой опыт организации. Но там все, думаю, что егэшное население, оно, в общем-то, хотя и разбросано, но не такое большое. То есть организация ЕГЭ, организация самого процесса.
Второе, это подготовка к ЕГЭ. То есть, есть перетренировка, перемотивация, о которой мне рассказывали. Просто сдача ЕГЭ по истории, там у человека была иллюзия, что он отметил, перенес из черновика у себя в беловик. А он, оказывается, не перенес – это у него ум за разум зашел, у мальчика. Это второе. И третье, наполнение ЕГЭ, особенно третьей его части, так называемой творческой части «С» - оно просто вредит образованию и перспективам получения образования, способности человека учиться. Очень вредит. Потому что еще ко всему оно составляется людьми, которые последний раз имели отношения со школой по истории или языки, или литература. Ну, как минимум лет 35 назад. Вот, 3 проблемы. Наверное, есть больше, но те, которые видятся мне.
Н.БЕЛЫХ: Ну да. Я предлагаю, собственно, по каждой из проблем идти. Значит, первое, что касается самой организации. Ну, наверное, организации не ЕГЭ, а сдачи ЕГЭ.
С.БУНТМАН: Организация сдачи ЕГЭ, да.
Н.БЕЛЫХ: Организация сдачи ЕГЭ. К сожалению (вот в этом случае можно говорить «к сожалению») прогресс не стоит на месте. И, собственно говоря, влияние и социальных сетей, которые позволяют, пользуясь разницей в часовых поясах, информацию по вопросам передавать, и все технологические примочки, там, самой простой из которых являются мобильные телефоны, все это, конечно, заставляет относиться к организации сдачи ЕГЭ, ну, будем так говорить, гораздо более серьезно, чем это казалось на этапе, когда, собственно, ЕГЭ как эксперимент... То есть в 2003 году таких тем вообще не было.
Сейчас. Ну, мне кажется, сейчас эта проблема решается, хотя те, как бы, механизмы, которыми она решается и в плане установления всяких технических глушилок и прочее – это такой путь, не самый лучший. То есть поскольку всегда в этом споре между технологическими аксессуарами та сторона, которая заинтересована в сдаче экзамена, всегда будет идти немножко впереди, на шаг быстрее. Но тем не менее, абсолютно уверен, что те проблемы, которые накапливаются при сдачах за предыдущие годы, они в следующем году уже учитываются, и 2 раза на грабли не наступается. Поэтому те, как бы, скандалы, которые были в этом году, связанные как раз с некими технологическими особенностями, я думаю, что в следующем году уже будут учтены и использоваться не будут.
С.БУНТМАН: А, кстати, я не думаю, что здесь... Это не то место, где должен быть разгул прав на получение информации. И сдавать ЕГЭ без телефонов совершенно спокойно можно.
Н.БЕЛЫХ: Не, так они и сейчас. Ну, просто понятно, что там всегда возникает вопрос о правах человека, когда обыскивают на наличие телефонов. И у нас, если говорить о Кировской области, в этом году было несколько таких инцидентов, когда удаляли со сдачи ЕГЭ учеников.
С.БУНТМАН: За обнаруженные телефоны?
Н.БЕЛЫХ: За обнаруженные телефоны, да.
С.БУНТМАН: Но это правильно?
Н.БЕЛЫХ: Не, еще раз говорю: я считаю, это абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: Обнаруженные – это правильно. Можно идти по этому, по более цивилизованном пути «попался – все, до свидания».
Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю, я считаю это абсолютно правильным. И несмотря на то, что это вызывает некую истерию, особенно у тех, кто оказался в такой ситуации, я считаю этот путь абсолютно нужным. Тем более, еще раз говорю, если мы посмотрим... Мы все время как-то упускаем момент, что такого рода тестовые системы, они, в общем, широко распространены во всем мире. И вот те, как бы, проблемы, о которых мы сейчас говорим, они, на самом деле, носят не сугубо российский характер.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.БЕЛЫХ: Вопросы, связанные с появлением вопросов до того как они, как бы, появятся у ученика на экзамене где-то в открытом доступе, это скандалы, которые сотрясают и европейские страны. Тут буквально недавно вышел на экраны фильм «Очень плохая училка» с Кэмерон Диаз, там тоже один из сюжетов как раз связанный с получением заранее ответов на тесты, которые должны были сдавать ученики. То есть эта тема, еще раз говорю, повсеместная. Поэтому не надо к этому относиться как к какому-то изобретению российскому и как к проблеме сугубо российской. Нет, эта проблема существует везде, то есть существует всегда. Точно так же, как масса других социальных проблем, существующих в обществе, они характерны для многих стран.
Что касается натаскивания или, скажем, такого, как бы, перегруза. На самом деле, с чем сравнивать. Я хорошо помню, когда и в наше время (оно, на самом деле, не такое далекое, да?)...
С.БУНТМАН: Ну да, в общем-то, не 150 лет назад.
Н.БЕЛЫХ: Да. Проблем, связанных с перегрузкой, как бы, при подготовке к выпускным и к вступительным экзаменам, они тоже имели свои негативные последствия. То есть в том числе, если мы покопаемся в истории, в том числе, извиняюсь, как бы, и суицидальное. Поэтому когда говорится о том, что да, вот, ученики при сдаче ЕГЭ испытывают стресс, они и раньше всегда, как бы, испытывали стресс и я испытывал этот стресс. При том, что я закончил школу с золотой медалью физико-математическую, то есть, соответственно...
С.БУНТМАН: То есть тебе приходилось сдавать 1 экзамен.
Н.БЕЛЫХ: Да. Но более того, поскольку я поступал на 2 факультета и учился на 2 факультетах, то на экономическом мне нужно было сдавать математику, а поскольку я закончил физмат-школу, мне ее зачли, как бы, автоматом. То есть я сдавал только историю для поступления на юридический факультет. Поэтому стрессы эти были всегда, и раньше их было, что называется, вдвое больше, просто поскольку они были связаны как со сдачей выпускных экзаменов, так и со сдачей вступительных. Те, кто сейчас говорят о некоем эмоциональном стрессе, который получают ученики, видимо, плохо помнят свое состояние, когда они сдавали эти экзамены.
С.БУНТМАН: Нет, естественно, это было. Но это значит мы упираемся не только в ЕГЭ, мы упираемся вообще в предыдущие 10-11 лет, мы упираемся в учительские кадры, в систему подготовки, в методику, в стандарты, во что угодно. Здесь мне говорят «А отчисление при слабых знаниях после 1-го семестра – это меньший удар по психологии школяра, чем экзамен при поступлении в вуз?» Валерий, после 1-го года если не отчисляли очень многих, то по совершенно не учебным причинам бывало, что сохраняли своих студентов. Ведь, 1-й курс – это вообще переломный момент. Сейчас мы прервемся только. Я напоминаю, что Никита Белых в программе «Ищем выход», и мы продолжим через 3 минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Губернатор Кировской области Никита Белых, Сергей Бунтман ведет эту программу. Напоминаю, что Юлия Латынина в отпуске и поэтому здесь на месте «Кода доступа» мы решили заняться проблемой очень актуальной, проблемой реформы образования. Естественно, не в одном ЕГЭ дело. Но, вот, мы еще не разобрали третий аспект, содержание ЕГЭ. Содержание и абсурдность самих подходов очень часто, особенно в гуманитарных предметах. Я не знаю, как это можно сделать, Никита. Это, вот, золотым медалистам, физикам и математикам судить, но мне представляется очень странным, что можно сделать абсурдную какую-нибудь такую часть в точных или естественных науках. Абсурдную часть в гуманитарных науках, которые тоже науки, можно сделать.
Н.БЕЛЫХ: Ну, вот, тот формат нашего общения, то есть мне кажется это как раз то, что должно быть при обсуждении темы ЕГЭ – не как его отменить, а что нужно сделать в самой системе ЕГЭ, каким оно должно быть. Потому что вот те проблемы, которые называются, ведь там никто не спорит, да? И по поводу, действительно, технического обеспечения сдачи, и по поводу, там, особенностей подготовки к тестам, там еще масса вопросов – это отсутствие неких стабильных критериев для оценки, то есть там минимальные баллы 2010 года и минимальные баллы 2011 года, при недостижении которых считается несдавшим ЕГЭ, они плавают, то есть нет какой-то единой цифры, что, ну, в общем, тоже достаточно усложняет работу.
Но мы обсуждаем, все-таки, исходя из того, что ЕГЭ, действительно, нужно и необходимо. То есть мне кажется у нас значительная часть аудитории – она вот именно с этим-то подходом не согласна. То есть она не согласна, что сам ЕГЭ, действительно, более объективен, чем та система экзаменов, которая существовала. Она не согласна с тем, что ЕГЭ дает больше свободы для ученика, что ЕГЭ дает, все-таки, снижение коррупции в системе экзаменов, нежели это было раньше.
С.БУНТМАН: Да. Плюс еще и несколько большие возможности. Я бы сказал, намного большие возможности для выбора и вуза, и профессии.
Н.БЕЛЫХ: Я про это как раз и говорил. Поэтому мне кажется, что нам очень важно застолбить, все-таки, тему и понимание того, что ЕГЭ как система, он нужен.
Теперь мы переходим к деталям. Что касается проблем с разделом «С», то есть где идет уже такое, свободное описание, этот вопрос есть, да? И мне кажется, этот вопрос надо задавать Министерству образования, потому что у них пока в этом плане главный аргумент, что, собственно, именно апелляции по этой части, они могут рассматриваться. Потому что апелляции по первым двум частям не рассматриваются – там все понятно, как ответил из представленных вариантов. И рассмотрение этих апелляций – оно, в общем, зачастую происходит в пользу ученика. Но согласен, это не может являться единственным аргументом, и работа и над теми заданиями, которые содержатся в этом третьем разделе, да и вообще работа над качеством тех тестов, которые есть, это, в общем, отдельная тема, которой соответствующие органы должны заниматься. И, действительно, заниматься на очень серьезном системном уровне, то есть чтобы те люди, которые эти тесты готовили, не находились в некоей оторванности от того, что происходит, на самом деле, в школах.
С.БУНТМАН: Ну да. Это верно. То есть нужна глубокая проработка, и проработка и условий, и подготовки. И мы приходим к тому, что это часть. Это вот какое-то, это мы сейчас вертимся вокруг оси, перехода такого, среднее-высшее, среднее-высшее. А качество среднего образования... Ведь, можно запросто и левой ногой сдать ЕГЭ, предположим, по своим предметам, если ты настроен на получение знаний. Мы не знаем, как знания, какие знания чаще всего. Мы не решили, какие знания нужны в школе. Вот здесь Айрат, например, спрашивает: «А все ли знания, которые вы получили в школе, вам пригодились в жизни? Какой процент знаний?»
Н.БЕЛЫХ: Ну, конечно, не все.
С.БУНТМАН: Конечно. У каждого есть не все.
Н.БЕЛЫХ: Да. И, в общем, скорее, физико-математическая школа определила некий склад ума, как говорится, потому что там в дальнейшем я занимался вопросами, которые непосредственно к прикладной математике имеют очень такое, отдаленное отношение. То есть, все-таки, не экономическими, не матметодами в экономике занимался, анализом хозяйственной деятельности и другими вещами, планированием. Но я абсолютно не жалею и считаю, что те знания, которые были получены в физико-математической школе точно так же, как и те знания, которые были получены кем-то в гуманитарных лицеях или в иных школах, это, в общем, всегда плюс и это всегда полезно.
С.БУНТМАН: Знаете, друзья мои, честно говоря, наплевать. Я не жалею о некоторых знаниях, полученных мною на курсе истории КПСС. Некоторые вещи я иначе бы не запомнил.
Н.БЕЛЫХ: Я вообще считаю, что словосочетание «жалею о знаниях» не может применяться. Все-таки... Ну, бесполезных знаний, на мой взгляд, не существует. То есть ты их можешь где-то использовать или не использовать. Но то, что все знания в конечном итоге потенциально несут пользу, на мой взгляд, это очевидно.
Все-таки, теперь я бы хотел от ЕГЭ немножко уйти, как бы, в сторону. То есть мне кажется, что мы на сегодняшний день должны определиться с тем перечнем проблем, которые вообще стоят перед системой образования. Я, вот, с этого наш разговор и начал, да? То есть, есть масса факторов, или как сейчас модно говорить «вызовов», на которые система должна отвечать. Причем, как система в формате России, так и система в формате регионов. Мне, конечно, проще говорить про тему региональной специфики. Вот, какие-то из этих проблем могут быть проецированы на федеральный уровень, какие-то нет. То есть я приведу буквально несколько цифр. За последние 20 лет количество учеников в кировских школах сократилось вдвое в силу демографии, миграции.
С.БУНТМАН: Ну да. Всей демографии – это, ведь, не только рождаемость-смертность.
Н.БЕЛЫХ: Да. А, вот, количество учителей сократилось на 10%. То есть мы понимаем, что соотношение количества учеников и учителей сильно изменилось, причем изменилось в сторону преобладания учителей.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо.
Н.БЕЛЫХ: Вот, хорошо это или нет, там дальше поговорим. В Кировской области 630 школ, из них около 80% являются малокомплектными. У нас есть школы, где количество учеников меньше, чем количество учителей. Есть школы, где количество учеников в выпускном классе составляет 2 человека. Я почему говорю про выпускной класс? Потому что мы заговорили...
С.БУНТМАН: Интересно, в каких это... В какого типа населенных пунктах?
Н.БЕЛЫХ: Не, понимаете, дело в том, что на сегодняшний день существуют разные виды миграции. То есть, есть миграция, когда люди уезжают из страны, да? Есть миграция, когда люди уезжают из одних регионов в другие, ну, прежде всего в столичные. Есть и внутрирегиональная миграция, то есть когда люди из населенных пунктов сельских, например, переезжают в районный центр, в город и так далее. То есть эти процессы – они объективны, и пытаться их остановить – это означает не понимать вообще того, как, собственно, развивается экономика. Потому что если мы говорим, допустим, о сельском хозяйстве, то как-то, видимо, не берется во внимание, что в мировом масштабе количество людей, занятых в сельском хозяйстве, составляет порядка 3%. А у нас и в советское время, да и сейчас эта цифра составляет в разных регионах от 20 до 40, а то и до 50 процентов. При этом сельское хозяйство является на сегодняшний день достаточно высокотехнологичной отраслью. И на сегодняшний день для производства того объема сельхозпродукции, который производился 20 лет назад, количество людей требуется вчетверо, впятеро меньше. И, соответственно, на сегодняшний день при том, что у нас показатели по сельскому хозяйству растут, и по молоку, и по зерну, и по мясным показателям, количество людей, которое необходимо для производства этих показателей, оно постоянно снижается. Так? Потому что, еще раз говорю, если вы посмотрите современные агрофермы, в общем это как современные промышленные предприятия – очень технологичные, с минимальным количеством людей, с большим количеством электроники, аппаратов и так далее.
С.БУНТМАН: Хорошо. Там меньше людей, меньше детей, меньше учеников. Что делать? Укрупнять школы? А как возить?
Н.БЕЛЫХ: Вот. То есть по большому счету речь в таких регионах как наш должна идти вообще об изменении пространственной модели размещения производительных сил. Потому что тот принцип, по которому...
С.БУНТМАН: А вы говорите, знания... Вот, как человек изъясняется-то правильно.
Н.БЕЛЫХ: И те подходы, которые, собственно, использовались раньше, они базировались, во-первых, там, а) на некоей старой модели экономики, б) на неких особенностях, которые на сегодняшний день, к счастью, отсутствуют – я имею в виду, допустим, систему ГУЛАГа. То есть большое количество лесных поселков на севере, которые функционировали в рамках систему принудительного труда. Система ГУЛАГа в том виде, в каком она была, исчезла, поселки лесные остались, которые в режиме реальной рыночной экономики не способны производить конкурентоспособную продукцию.
Соответственно, действительно, необходимо менять пространственное размещение производительных сил, необходимо укрупнять муниципальное образование. Потому что у нас, например, 2 тысячи населенных пунктов в Кировской области с официальной численностью меньше 10 человек. 7 тысяч населенных пунктов с численностью меньше 50 человек. То есть, вот, как мы понимаем, в такого рода населенных пунктах никаких школ, больниц, каких-то иных социальных объектов просто быть не может по определению.
С.БУНТМАН: А как это может быть? Что может быть? Что с ними делать?
Н.БЕЛЫХ: Укрупнение, все-таки, создание на базе районных и межрайонных центров крупных образовательных учреждений, вот если мы говорим про образование. Крупных образовательных учреждений, где дети могли бы учиться как в формате использования школьных автобусов, так и мы сейчас эту программу рассматриваем, строительство сети интернатов при школах с тем, чтобы дети могли постоянно находиться там.
С.БУНТМАН: Ну, хотя бы пятидневка могла быть или что-нибудь в этом роде.
Н.БЕЛЫХ: Да. Но в конечном итоге все равно речь идет о том, что, собственно говоря, население должно концентрироваться вокруг тех центров, где существует нормальная система образования. Потому что надо понимать, что вот эти малокомплекные школы – это вопрос не только, может быть, не столько финансовый, хотя он, конечно, тоже есть (как вы понимаете, обеспечить финансирование полноценное на вот это количество учебных заведений невозможно), и здесь, я думаю, что в масштабах России за редким исключением каких-то мегаполисов ситуация очень похожая, особенно тех территорий, где как в Кировской области низкая плотность населения.
Но мы еще и резко теряем в качестве образования. Вот, чем, кстати, хороша система ЕГЭ – тем, что это огромная и очень интересная база данных. То есть, собственно, на основании вот этих результатов ЕГЭ просто видно, насколько эти малокомплектные школы проигрывают в качестве образования. Потому что на сегодняшний день современная система образования требует еще такого фактора, который раньше, может быть, практически не учитывался, - это конкуренция за знания. Ученики должны конкурировать, и поэтому класс, в котором учатся 1 или 2 ученика, там какой бы замечательный преподаватель ни был, какой бы замечательный педагог ни был. То есть если нет конкуренции между учениками, если нет стремления стать лучшим, то, к сожалению, это очень сильно сказывается, это просто видно на тех показателях, которые мы имеем. Чем больше класс, ну, понятно, в разумных пределах, да?
С.БУНТМАН: Нет, не эти самые по 41.
Н.БЕЛЫХ: Конечно-конечно, да. Ну, вот, если вы просто посмотрите, сравните средние результаты по ЕГЭ в классах полноценных, там, по 25 человек и с малокомплектными по 8, просто увидите разницу по тем, как бы, базовым предметам, которые идут. Поэтому это первая проблема, которую можно и нужно решать, причем как на уровне Федерации, так и на уровне регионов.
С.БУНТМАН: Ну а как же малые языковые группы, например, в которых лучшие результаты достигали всегда 8, 10, 12 человек?
Н.БЕЛЫХ: Есть исключения из правил. Я просто вам говорю сейчас о том, что если вы посмотрите, в целом, в масштабах страны или, там, в масштабах отдельного региона, вы увидите эту ситуацию. Просто когда мы говорим, например, о Кировской области, где 80% школ малокомплектных, то есть там понятно, что тут еще непонятно, что является базой для сравнения.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, да. А понятно ли как территориально распределять учебные центры? Это же очень хитрая вещь.
Н.БЕЛЫХ: Это очень хитро. Есть, к сожалению, проблема, которая характерна для... Ну, мы все из страны, у нас население – оно очень маломобильно ментально. То есть если мы с вами там посмотрим Европу, США, люди очень легко передвигаются, собственно говоря, по стране, в том числе и с точки зрения выбора места и для работы, и для учебы.
С.БУНТМАН: Но есть определенные, все-таки, немножко стандарты, не такой разброс качества жизни. Или не в этом дело? Или это одно из заблуждений, Никит?
Н.БЕЛЫХ: Не в этом дело. То есть мы когда там пытались и пытаемся по таким уж особо специфическим населенным пунктам, Кировская область – единственный регион в стране, у которого есть 3 населенных пункта, расположенных за пределами Кировской области. Это вот те самые Ветлаговские поселки, 2 из них расположены на территории республики Коми, один на территории Пермского края. То есть они географически находятся на территории других субъектов Федерации, но они являются территорией Кировской области, потому что единственный механизм добраться до них – это только узкоколейка из Кировской области. Это вот раньше то, что входило в систему Ветлага. И мы когда пытаемся там вести разговор о том, чтобы людей переселить, аргумент, которому очень сложно противопоставить контраргумент. «Мы здесь родились, выросли, здесь умерли наши родители, мы не хотим никуда отсюда уезжать».
С.БУНТМАН: А это реальная драма.
Н.БЕЛЫХ: Да. Поэтому вот этот процесс, о котором мы говорим, он все равно будет так или иначе происходить, он и сейчас происходит, поскольку население и так уже концентрируется вокруг тех мест, где есть работа, вокруг тех центров, где есть потребность в трудовом ресурсе. И здесь система образования точно так же, как и иная бюджетная система, она должна, все-таки, учитывать эти моменты. И пусть работает там на некую перспективу. И мы когда сейчас говорим о тех же интернатах, о тех же подходах, мы смотрим не текущую ситуацию, а какой она будет через 3, через 5 лет, потому что тенденции там – они, в принципе, ясны и понятны.
Второй очень важный момент – я бы так его назвал, возрастной состав преподавательского корпуса, педагогического корпуса. Ну, не секрет, я думаю, ни для кого, что у нас, в общем, серьезные проблемы с возрастным составом. При этом с возрастной структурой у нас, действительно, большое количество опытных преподавателей, стажистов так называемых, то есть обладающим большим стажем, и очень незначительный приток молодежи. При этом это сказывается не только на результатах некоторых экзаменов, но и даже... Вот мы тут анализируя ситуацию, опять же, за несколько лет по ЕГЭ, пришли к очень интересному выводу, который я сейчас пытаюсь посмотреть в масштабах страны – не удивлюсь, если окажется, что это такая, характерная черта.
С.БУНТМАН: Так?
Н.БЕЛЫХ: Значит, чем выше возраст преподавателя той или иной дисциплины, ну или как бы средний возраст преподавателя, тем меньше этот предмет выбирают ученики, как бы, при выборе предметов ЕГЭ, которые сдаются по выбору.
С.БУНТМАН: То есть прямая зависимость. Прямая.
Н.БЕЛЫХ: Прямая зависимость. И вот тут возникает такой, интересный вопрос. Наиболее старшие по возрасту кадры – они у нас в таких предметах как физика, химия, и именно эти предметы выбираются меньше всего. А потом мы спрашиваем, почему...
С.БУНТМАН: А это не совпадение? Потому что, вот, как-то так... Может, физики химии боятся просто?
Н.БЕЛЫХ: Нет, я еще раз говорю, это мои предположения, которые я сейчас проверяю.
С.БУНТМАН: Ну, интересно-интересно.
Н.БЕЛЫХ: Просто это в том числе и некая тема для обсуждения, почему у нас так мало людей идет на технические специальности. Для технических специальностей как раз нужны вот эти предметы. Соответственно, если ученики эти предметы не любят и не выбирают в качестве того предмета, который они хотят сдавать, надо искать причину. В том числе я не удивлюсь, если этой причиной будет то, что отсутствует, в общем, ментальная связь между учеником и преподавателем.
С.БУНТМАН: То есть здесь это да, один из факторов, потому что есть обманчивая легкость гуманитарных предметов «А чего я буду возиться с математикой-физикой?»
Н.БЕЛЫХ: Не-не, вот я еще раз говорю, то есть надо все это смотреть. Но там, опять же, даже в общении... Мы общаемся и с учениками, и, собственно говоря, с учителями. Большой возрастной разрыв между учителем и учеником, он...
С.БУНТМАН: Ну, это правда. Никита, потому что я знаю, что естественными науками, вот, по наблюдениям каким-то за московскими школами – не скажу, что они статистические – я знаю блестящие результаты, когда молодые ребята увлекают естественными и точными науками. Тут еще лидерство нужно какое-то.
Н.БЕЛЫХ: Тут есть мало того, что лидерство. То есть, все-таки, современная молодежь – она, как бы, весьма специфическая, в том числе и с точки зрения инструментария. То есть понятно, что если современный ученик легко шныряет по интернету, а, там, извиняюсь, 70-летний преподаватель боится подойти к компьютеру...
С.БУНТМАН: То все здесь, какой контакт?
Н.БЕЛЫХ: Вот. И вы должны просто, что называется, этот вопрос учитывать.
С.БУНТМАН: Никита, нам бы выводы сделать, потому что это увлекательно чрезвычайно и здесь очень много можно рассказать. Нам бы выводы сделать. Вот, региональная вот эта часть, она очень проецируется на федеральную-то, вообще-то, в какой-то степени. Во всяком случае, показывает, что...
Н.БЕЛЫХ: Естественно, у регионов есть специфика, да?
С.БУНТМАН: Ну, понятно, да. Но показывает методику решения.
Н.БЕЛЫХ: Да. Мне просто кажется, что на сегодняшний день Министерство образования при том, что, подчеркиваю, я абсолютно убежден, что курс в части реформирования образования выбран абсолютно правильно, и это тот случай, когда не реформировать его невозможно, в том числе и не реформировать систему сдачи экзаменов было нельзя. Потому что вот этот субъективизм, вот эти завалы на экзаменах, вот эти двойные экзамены выпускные и вступительные – они в конечном итоге приводили к очень тяжелым последствиям.
Так вот. Мне просто кажется, что на сегодняшний день Министерству образования очень важно получать обратную связь не в виде, там, интернет-публикаций от родителей, чьи дети плохо сдали ЕГЭ, да? А именно вот эту информацию систематизировать и каким-то образом анализировать на уровне муниципалитетов и регионов. То есть с тем, чтобы, с одной стороны, учитывать специфику, с другой стороны уже, как бы, получать информацию для, скажем, какого-то системного анализа, каким-то образом обработанную. Не просто, что называется, там, вздохи, слезы, сопли и, там, вскрики, да? Но с тем, чтобы... То есть я прекрасно понимаю, что та информация, которую мы готовы передать Министерству образования, она уже будет в том числе и снабжена комментариями по поводу региональной специфики, почему, на наш взгляд, происходят те-то, те-то, те-то моменты.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь Министерству образования и вообще его структурам нужен могучий современный информационно-аналитический отдел какого-то фбровского толка.
Н.БЕЛЫХ: Механизм обратной связи.
С.БУНТМАН: Механизм обратной связи.
Н.БЕЛЫХ: Да, дорога с двусторонним движением.
С.БУНТМАН: И быстрой обработки этих данных. И овладение методиками, по которым можно овладеть этими данными, сделать из них не тупые, а настоящие какие-то выводы, и такие, приводимые в действие.
Н.БЕЛЫХ: Ну, я считаю, что это все возможно.
С.БУНТМАН: Да нет, это возможно абсолютно. Главное – решить.
Н.БЕЛЫХ: Да. Я просто в рамках наших «Дневников губернатора» очень часто говорю про одну вещь, которую хочу повторить и сейчас. Мы должны понимать, что те вопросы и проблемы, которые на сегодняшний день стоят перед государством и перед отдельными отраслями (в данном случае перед образованием), это те проблемы, которые могут быть решены только совместными действиями. То есть здесь не должно быть противопоставления, там, условно говоря, Министерства образования учительскому корпусу или ученикам. Только совместные действия, только совместная...
С.БУНТМАН: И плюс еще Федерация и регионы.
Н.БЕЛЫХ: Конечно.
С.БУНТМАН: Естественно-естественно. Федерация – она и должна быть Федерацией. Никита Белых, губернатор Кировской области. Спасибо.