«Хроническое сегодня»: Наказание за слова
Программу ведет Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Полдень в Москве, и в эфире “Эха” программа “Хроническое сегодня”.
На минувшей неделе произошло три важных и, на первый взгляд, между собой никак не связанных события.
Первое – В России снова обсуждают допустимость слежки за школьниками в соцсетях — к дискуссии привёл приказ читинских чиновников от образования. Новую обязанность возложили на учителей, которые теперь будут обязаны отчитываться об увиденном на страницах своих подопечных. Это, как всегда, объясняют желанием защитить детей и подростков.
Второе – жены мобилизованных. Их часто обвиняют в том, что они выступают не против войны, а за ротацию мобилизованных, мол, “верните наших мужей и возьмите чужих”. Но на прошлой неделе движение жен мобилизованных не выдержало и опубликовало список вполне конкретных мужчин. В нем значатся дети Дмитрия Пескова, Владимира Соловьева, Ивана Охлобыстина, Дмитрия Медведева, Олега Газманова и другие.
И третье – известный по «Московскому делу» блогер Владислав Синица получил ещё один приговор — и снова за «экстремистские» твиты. Житель подмосковных Люберец, твиты которого о детях российских силовиков вызвали большой резонанс и привели к пятилетнему сроку, должен был освободиться этим летом. Вместо этого ему дали ещё 2,5 года за призывы к экстремизму.
Как все это между собой связано, спросите вы? А так, что все три эти вещи так или иначе связаны со словами в интернете – детей или о чьих-то детях. Пространство вокруг интернета все сильнее сужается и происходит это не первый год. Несмотря на все это, некоторых люди доходят до такого отчаяния, что не выдерживают и все равно публикуют высказывания, за которыми может что-то последовать.
Более подробно о событиях сегодняшнего дня можно почитать на сайте “Эха” или в телеграм-каналах “Эхо / Новости” и “Эхо FM”. А сейчас вспомним, как все начиналось, например, с Владиславом Синицей.
Сейчас вы услышите фрагмент программы “Суть событий” от 4 октября 2010 года. В ней Сергей Пархоменко подробно останавливается на том, кто именно стоит за посадкой Синицы, кто проводил лингвистическую экспертизу твита, за который посадили в тюрьму человека, которого в последствии правозащитная организация «Мемориал» признала политическим заключённым.
С.Пархоменко:
На самом деле, конечно, мне нечем вас порадовать кроме того, что я буду продолжать разговор с репрессиями в России. Я попробую вернуться к теме, мимо которой никто не пройдет сегодня, мимо корой не прошел Явлинский только что. И мне тоже, несомненно нужно будет это продолжать.
Дело в том, что мы видим, что в российском государстве сложился еще один конвейер. Мы довольно часто до сих пор говорили о том, что конвейер существует на уровне, казалось бы, самого примитивного — на уровне тех задержаний и дальнейших следствий, дальнейших судов, дальнейших наказаний людей, которые участвуют в разного рода уличных акциях и массовых манифестациях.
И там образовался такой конвейер из полиции, который состоит в том, что одни людей хватают на улицах, другие их везут, третьи допрашивают, и, если нужно, избивают. Четвертые составляют разнообразные документы. Пятые лжесвидетельствуют в суде, и это не те, которые участвуют в этом во всем в начале.
Вот примерно то же самое мы можем сказать сегодня о людях, которые занимаются разного рода политическими обвинениями, которые принимают достаточно массовый характер в России. Росгвардия их ловит или их ловит НРЗБ, которая принадлежит МВД. Потом официозные СМИ раздувают шумиху. Мне бы даже не хотелось называть их СМИ, скорей всего, это средства массовой пропаганды. В общем проправительственные официозные СМИ.
С.Пархоменко:
Это люди, которые снова и снова возвращаются в тех случаях, когда требуются платные услуги обвинения
Потом следствие пытается их запугивать. Потом наемные эксперты подтверждают те обвинения, которые против них выдвинуты. Прокуратура окончательно это обвинения оформляет, и суды этих людей сажают.
Вот так это произошло в истории, например, с блогером Владиславом Синицей. Вы знаете, что сегодня Московский городской суд подтвердил ему реальный приговор. А как обычно говорят — за твит. Нет, это был ответ на достаточно грубо заданный вопрос по поводу того, действительно ли, для Росгвардии все эти репрессии могут обернуться какими-то проблемами?
И он на это ответил достаточно резко. Ответ на это он вот что: «В последнее время, — написал он (тут он обращается к своим политическим оппонентам), — вы обнаглели настолько, что начинаете непосредственно угрожать нам. Некоторые из вас угрожают нас тем, что будут выявлять наши персональные данные, наших близких, наших детей; прямо заявляют о том, что будут убивать наших детей. Мы хотим, чтобы вы знали следующее, — пишет блогер Синица, — на каждую слезу наших детей вы заплатите кровью своих детей. Мы будем преследовать вас за границей, — пишет блогер Синица». И так далее.
Помните? Не помните. Правильно делаете, что не помните, потому что это не блогер Синица. Это совершенно другой человек. Этот человек работает, по всей видимости, в компании НТВ, и это человек, который сочинил и опубликовал 5 августа это заявление, которое было распространено компанией НТВ, о том, что существуют будто бы разнообразные сотрудники правоохранительных органов (а на самом деле карательных органов), которые вот с такими угрозами обращаются к населению.
То, что я сейчас прочитал, это не блогер Синица. Это то, что было распространено в ответ ему. И вот в этом тексте, несомненно, как вы видите, присутствуют и угрозы, в том числе, угрозы убийством, в том числе, угрозы убийством детей, в том числе угрозы судебных преследований. И все это было распространено компанией НТВ в ответ на твит блогера Синицы.
Я хочу напомнить, что у блогера Синицы, как подсчитано скрупулезными знатоками работы Твиттера, 368 подписчиков. А у телекомпании НТВ по ее собственному заявлению — вот я посмотрел сегодня на сайте НТВ — примерно 39 миллионов еженедельных зрителей. И она считает, что 97% населения России являются зрителями телекомпании НТВ. Вот сравните две этих мощности. Именно компания НТВ распространила тот текст, который я только что прочел, не блогер Синица.
Однако компания НТВ не была немедленно за это наказано, не было проведено никакого следствия. Автор этого заявления не был установлен, Никто даже не поинтересовался автором этого заявления. Автор этого заявления по-прежнему не просто не осужден, но и неизвестен и против него не ведется никакого следствия, ничего. А тем временем блогер Владислав Синица, который отвечал на вопрос своего подписчика, одного из 368 — всего их у него 368 на всю страну. Вот если бы не телекомпания НТВ, которая вытащила наружу вместе с огромным количеством проправительственных, контролируемых правительством и откормленных правительством НРЗБ пропагандистов, никто из нас никогда, если мы не являемся одним из 368 подписчиков этого человека, не узнали бы о том, каким образом он ответил в каком-то частном разговоре на вопрос по поводу того, что он думает об ответственности людей из Росгвардии.
Вот это фактическая сторона этой истории с Синицей. Есть еще одна интересная сторона. Она называется «наемные эксперты». Вообще, мне довольно много приходилось и читать и писать на эту тему в связи с тем, что этот сюжет довольно давно волнует сообщество «Диссернет». И довольно много уже было сказано и написано по поводу всех этих экспертов.
Дело в том, что в России есть несколько институтов, которые продают свои услуги вот такой экспертизы. И довольно много профессионалов, которые, в общем, делали источником своего дохода такого рода платные экспертизы по совершенно любому поводу. И с двумя из них мы с вами сталкиваемся достаточно часто в тех случаях, когда речь заходит о разного рода политических преследованиях и разного рода идеологических обвинениях по самому разному поводу.
Если вас интересуют подробности, я вам очень советую обратиться к прекрасному сайту «Медиазона», где опубликован был, по-моему, вчера большой материал на эту тему. Это подборка деяний, которые числятся за двумя ключевыми экспертами, которые сыграли свою роль в деле этого самого Синицы, этого самого твита, и того приговора, который мы получили сегодня.
Один из этих экспертов — профессиональная учительница математики. Ее зовут Наталья Николаевна Крюкова. Другой из этих экспертов — профессиональный переводчик, его зовут Александр Евгеньевич Тарасов. Если вы спросите, какое отношение учительница математики и переводчик имеют к экспертизе разного рода таки политических обвинений — терроризма, призывов к насильственному свержению строя, призывов к насилию над должностными лицами при исполнении ими их обязанностей — я вам отвечу, что я тоже не понимаю, какое отношение они имеют.
Тем не менее, это люди, которые систематически решают судьбы людей. Надо сказать, что по поводу их собственной подготовки имеются очень большие сомнения. Они работают в организации, которую они сами создали. Она называется «Центр социокультурных экспертиз». И там опубликованы сведения о них.
Про вот эту самую, например, учительницу математики Крюкову написано, что она кандидат педагогических наук. Какое отношение имеют педагогические науки к такого рода обвинениям, тоже не очень понятно. Но даже если попытаться в это поверить, то тоже ничего не получается. Потому что, например, Российская государственная библиотека, бывшая Ленинка ничего не знает о научных трудах женщины по имени Наталья Николаевна Крюкова. Там нет ее диссертации, нет ни одной научной статьи, ничего.
А переводчике Тарасов — про него написано, что он кандидат политических наук, а также специалист по психологии по чему-то там еще. Да, действительно, существует какой-то Александр Евгеньевич Тарасов, который числится в Российской государственной библиотеке и который в 2002 году защитил политологическую диссертацию на тему «Международное сотрудничество в космосе после «холодной войны» и интересы России». Какое отношение международное сотрудничество в космосе после «холодной войны» и интересы России имеют к тому, что написал блогер Синица через 17 лет после того, как он защитил эту свою диссертацию, тоже не очень понятно.
Тем не менее, эти люди первый раз попали как бы в фокус общественного внимания в 12-м году, когда они возглавили психолого-лингвистическое исследование, на основании которого были осуждены Толоконникова, Алехина и Самуцевич. Если помните, это группа «Пусси Райот», которая НРЗБ.
О.Бычкова
―
Именно эти люди?
С.Пархоменко: Высокая технологичность репрессий становится важной чертой для всей деятельности Российского государства
С.Пархоменко
―
Именно эти два эксперта среди прочих обнаружили в этой видеозаписи высказывания, направленные на возбуждение вражды по признаку отношения к религии, призывы к неповиновению власти и осуществлению беспорядков и всё такое прочее.
Потом эти же самые люди в 15-м году написали экспертизу по поводу знаменитого инженера Виктора Ночевнова, если помните. Это был человек, который ВКонтакте что-то репостил на религиозные темы типа бога нет. И был обвинен в возбуждении ненависти либо вражды по принципу религиозной принадлежности.
Потом это было переквалифицировано в публичное оскорбление религиозных чувств верующих. Потом, слава богу, это дело развалилось. Его сначала оштрафовали, потом отправили на новое рассмотрение, потом закрыли за сроком давности. В общем, человек кое-как вывернулся.
О.Бычкова
―
Но осадочек остался.
С.Пархоменко
―
Но, тем не менее, несколько лет, таким образом, у него отняли.
Потом была следующая история в 16-м году. Это парк «Торфянка» в Москве, где собрались построить церковь, если помнишь. А там произошли тоже всякие протесты местных жителей. И тоже были задержания, допросы, возбуждение уголовного дела о незаконном воспрепятствовании деятельности религиозной организации и всякое такое. Опять на основании экспертиз.
И, наконец, самая знаменитая их история до сих пор — это история с Юрием Дмитриевым. Ровно эти самые люди проводили экспертизу.
О.Бычкова
―
Это тоже они?
С.Пархоменко
―
Это они же проводили экспертизу, в которой они обвинили в хранении и изготовлении детской порнографии историка «Мемориала» Юрия Дмитриева. Вы помните НРЗБ его дело, которое благополучно закончилось ничем, потому что Петрозаводский суд его оправдал.
Правда, через несколько месяцев Верховный суд Карелии — мы много раз с вами обсуждали это — все-таки вернул этого человека обратно в СИЗО. Против него возбудили новое дело, такое же абсурдное, как и первое. И вот оно продолжается до сих пор и конца этому всему не видно.
Ну, и, разумеется, они не могли пройти мимо истории с запретом и объявлением экстремистской организацией «Свидетелей Иеговы». Тоже их экспертиза есть в этих делах. И даже журналисты из «Медузы», которые подробное этим занимались, насчитали больше 50 разного рода экспертиз и исследований, которые эти люди провели для следственных дел в отношении «Следователей Иеговы».
Вот это такая профессиональная обвинятельная, я бы сказал (не обвинительная) организация. И совершенно очевидно, что это люди, которые действуют по заказу. Это люди, которые снова и снова возвращаются как бы в тех случаях, когда требуются такие платные услуги обвинения. Это часть конвейера.
Полная расшифровка программы: https://echofm.online/archive/sut/987
А сейчас вы услышите фрагмент программы “Культурный шок” от 13 октября 2019 года. Тема программы “Лингвистическая экспертиза как приговор. Со слов гостей Ксении Лариной, закон «О противодействии экстремистской деятельности» написан, как они выражаются, неудачно. Более подробно об этом Ирина Левонтина, лингвист, специалист по судебной лингвистической экспертизе и Мария Кравченко, эксперт центра «Сова», руководитель раздела «Неправомерный антиэкстремизм».
К. Ларина
―
Совсем недавно, когда в разгаре были дела, громкие дела по московским событиям, один из лидеров, скажем так, актерского протеста, рэпер, поэт и исполнитель Оксимирон устроил совершенно замечательную акцию (может быть, вы о ней слышали), которая называлась «Сядь за текст», где известные актеры, музыканты, журналисты цитировали произведения классической литературы — мировой, не только русской. Ну а в зале сидел судья, роль которой исполняла адвокат Ольга Динзе, и говорила, какой статье Уголовного кодекса или статье Кодекса об административных правонарушениях соответствует эта цитата. Таким образом, сегодня можно сесть или получить штраф, в принципе, за любой текст.
Давайте немножко поговорим о том, насколько правомерны эти преследования за мысли и насколько широки толкования тех текстов, которые сегодня подвергаются вот таким репрессиям натуральным. Простите, что долго говорю. Просто хочу привести главные громкие дела в пример за последнее время, дела, за которыми мы следим сейчас.
Это, конечно же, дело Егора Жукова, которого обвиняют сейчас по статье 280-й, часть вторая, «Призыв к экстремистским действиям», реальный срок до пяти лет может получить. Это Владислав Синица, который уже получил пять лет за твит по пресловутой 282-й статье, экстремистской. Это Светлана Прокопьева, наша коллега, которая вот сейчас находится под угрозой посадки и получения реального срока до семи лет по статье «Оправдание терроризма» за текст, который был опубликован в ее блоге как журналистская колонка.
Может быть, Маша добавит — то, что касается статистики. Как часто такие дела у нас сейчас рассматриваются? И когда они в принципе появились, с какой статьи?
М. Кравченко
―
Можно сказать отдельно, что существуют общемировые правовые нормы, которые гарантируют право на свободу выражения мнения. С другой стороны, те же самые нормы требуют ограничивать право на свободу слова в некоторых случаях. Вот с этого, мне кажется, стоит начать. И такие ограничения, в принципе, предусмотрены в европейском и международном законодательстве.
Что касается российского законодательства, то норма о возбуждении ненависти, в принципе, в некоторой форме существовала и в советском законодательстве, и перешла в российское. А в 2002 году появился целый комплекс законодательства, основанный на рамочном законе «О противодействии экстремистской деятельности». И этот закон, с нашей точки зрения, с точки зрения центра «Сова», написан очень и очень неудачно. И отсюда много эксцессов.
Что касается уголовного преследования за слова, что называется, если по антиэкстремистским статьям говорить, то прежде всего стоит говорить о 282-й статье, которая в 2018 году была частично декриминализована в результате, можно сказать, общественной дискуссии бурной.
И. Левонтина
―
Ну, очень частично.
М. Кравченко
―
Да, она была частично декриминализована. И декриминализация означает, с одной стороны, что часть перешла в Административный кодекс (это не означает прекращения преследований за возбуждение ненависти), а с другой стороны, при определенных условиях — например, при наличии призывов к насилию и применении угрозы насилия — преследуют по этой статье в уголовном порядке.
Кроме того, существует очень и очень невнятная статья — 280-я. Это история как раз про Егора Жукова. Это статья о возбуждении… о призывах к экстремистской деятельности. Под экстремистской деятельностью в российском законе подразумевается огромный список, длинный. Это практически полторы страницы пунктов, которые содержат перечисление самых разных видов деятельности — от таких, которые вообще, возможно, не заслуживают преследования со стороны государства, до терроризма. И применяется весь этот комплекс очень разнообразно. Все это сильно зависит от установки и правоохранительных органов, и судей на местах, и, конечно, от общей установки власти в данный исторический момент.
Если говорить о преследованиях по 282-й статье, то до 2018 года наблюдался колоссальный рост преследований. Это были сотни дел в год. Немногие из них (это относительно небольшой процент все-таки) заканчивались реальными сроками, то есть это порядка 10%, скажем, но тем не менее судимость по экстремистской статье — это большие неприятности для гражданина. Это не только, например, штрафы крупные или условный срок. Это определенные ограничения в правах.
К. Ларина
―
Ну, наверное, стоит к перечисленным статьям добавить еще одно из последних нововведений — это оскорбление, по-моему, представителей власти, что-то типа этого.
М. Кравченко
―
Да, это административная статья.
К. Ларина
―
Но тоже за слова.
М. Кравченко
―
Да. Из уголовных можно еще вспомнить, конечно, 148-ю статью, первые две части — об оскорблении чувств верующих. И крайне сомнительная статья — 354.1, «О реабилитации нацизма», там тоже есть удивительные положения.
К. Ларина
―
Так вот, чтобы придать всему этому вид законный, как бы легализовать весь этот кошмар, ну конечно же, власти сегодня необходима огромная армия мирных людей под названием «лингвисты». И сегодня, по сути, от них зависит — получит человек свою статью и свое обвинение или будет отпущен на свободу.
Вот Ирина знает, что это такое, не понаслышке. Как раз последняя история, когда Ира участвовала в экспертном заключении по поводу экспертного заключения. Я имею в виду историю с Егором Жуковым. Итак, что такое лингвистическая экспертиза? Как она проходит? И насколько она вообще сегодня честна, скажем так, на ваш взгляд?
И. Левонтина
―
Я хотела бы начать с того, что здесь есть два вопроса, которые хотелось бы разделить: вопрос о правоприменении и о качестве экспертизы в частности, так сказать, по антиэкстремистским статьям, и вопрос, грубо говоря, о свободе слова.
Про экспертизу и прочее мы сейчас поговорим, но я хотела бы прежде всего сказать, что я, например (ну, со мной не все согласятся), считаю, что уголовной ответственности за слова, за взгляды, за мыслепреступление быть не должно. Какие бы мерзкие высказывания ни делал человек, это не предмет для уголовного преследования. Иногда кажется: «Ну уж такую гадость говорит! Будет очень справедливо, если его посадят в тюрьму». Нет. Вот если можно за гадость сажать, то тогда можно за что угодно. Если человек буквально призывает к конкретному убийству — ну, на это есть какие-то нормальные уголовные статьи, типа «Подстрекательство к убийству». А вот это все…
К. Ларина
―
Или угроза.
И. Левонтина
―
Да, угроза. Нет, ну угроза — уголовная такая вещь. А вот это все, все это преследование за так называемый хейтспич (hate — «ненависть», speech — «речь») — это, мне кажется, совершенно… этого не должно быть. В этом смысле, по-моему, американское законодательство лучше всего — оно жестко стоит на защите так называемой Первой поправки.
К. Ларина
―
Ира, если мы с этого начали, я не могу тогда не задать уточняющий вопрос. Все-таки, на ваш взгляд, а как разделить подстрекательство, которое… вы допускаете, что ответственность за такое деяние должна быть, от возбуждения ненависти и вражды, что является основой?
И. Левонтина
―
Нет, просто этого всего не должно быть, всех этих формулировок в 282-й статье. Все просто убрать. Этого ничего не должно быть. Не было, и обходились, и нормально. Вот теперь к вопросу… Это с моей точки зрения. Ну, опять же со мной многие не согласятся. И даже многих это возмущает: «Как же? Неужели тебе нравится?» Не нравится. Но преследование свободы слова не нравится еще больше.
А теперь — по поводу экспертизы, еще одна оговорка. Надо сказать сразу, что есть две вещи, которые мы условно называем экспертизой. Бывает экспертиза, которая делается по назначению следователей или по решению суда. А бывает заключение специалиста, которое может быть сделано, скажем, лингвистом по запросу адвоката, ну, по запросу стороны. Мы, так сказать, в таком обиходном смысле называем экспертизой, но все понимают, что это немного разные вещи.
Вот теперь — что касается этой истории с Егором Жуковым. Вообще, поскольку я давно занимаюсь «экспертизой» в этом самом широком смысле (иногда это судебная, иногда это просто заключение специалиста), то я знаю, что качество официальных экспертиз часто очень низкое. А дело в том, что по этим статьям — там же практически никакой доказательной базы обычно нет, все основано на этой самой экспертизе. И когда она низкого качества, то, соответственно, получается какой-то абсолютно притянутый за уши результат.
А почему она низкого качества? Потому что часто бывают очень неквалифицированные специалисты, которые где-то какие-то заочные курсы закончили. Иногда, между прочим, лингвистическую экспертизу делают люди с математическим образованием. Это сплошь и рядом. И суд такое принимает, если его устраивает результат этой экспертизы. А иногда делают и настоящие доктора филологических наук, которые выступают на научных конференциях, делают доклады про какие-то совершенно мирные вещи, а, так сказать, для заработка еще пишут такие экспертизы, которые иногда бывают гораздо хуже и гораздо более притянуты за уши, чем то, что пишут вот такие малообразованные и неквалифицированные люди.
Так что тут причины бывают разные. Но важно, что вот такая экспертиза, которая по заказу следствия, допустим, подгоняется под ответ. Вот следствию надо, чтобы были призывы — и человек находит призывы. Я давно… ну, не только я, но я в частности, мы уже лет двадцать говорим о том, что слишком вот эта узковедомственная наука оторвана от большой лингвистики. Лингвисты вообще даже не знают, что там происходит. А те пользуются лингвистическими терминами, пишут очень умные какие-то слова, применяя их абы как. И большая наука, академическая наука в частности, давно должна была бы взять под контроль всю эту, так сказать, квазилингвистическую деятельность.
И вот наконец на деле Егора Жукова произошел такой прорыв. Мне известно уже четыре отзыва лингвистов, настоящих лингвистов на ту экспертизу, которая сделана по заказу следствия и должна быть положена в основу этого самого обвинительного заключения.
И что, между прочим, интересно? В науке есть очень важный критерий научности — это критерий воспроизводимости. Коллеги из Высшей школы экономики сделали отзыв на эту экспертизу по Егору Жукову. И мы в Академии наук тоже сделали. Мы не знали друг о друге. И это было опубликовано — ну, сначала наше, потом их. И оказалось, что по всей логике, по аргументации, по выводам это практически одно и то же.
То есть когда ты действительно руководствуешься какими-то нормальными научными методами, объективными, то тут результат получается… То есть невольно получилась вот такая проверка. И потом еще была сделана экспертиза коллегами из ГЛЭДИС (это организация лингвистов-экспертов). Ну и еще про одну я знаю. В общем, это все однотипно.
Что делают? Если интересно, я могу рассказать, как работал эксперт.
К. Ларина
―
Да-да-да, конечно.
И. Левонтина
―
Причем это еще не худшая. Я видела еще гораздо хуже экспертизы.
К. Ларина
―
Простите, а можно еще уточнить?
И. Левонтина
―
Да.
К. Ларина
―
Ира, а как вы ознакомились с первоначальной экспертизой? Они это вам предоставили? Или это было опубликовано?
И. Левонтина
―
Нет, дело в том, что… Как вообще, каким образом появляются эти независимые заключения специалистов? Адвокат получает заключение официальной экспертизы, хватается за голову и говорит: «Что же они такое делают?!» — и бежит искать лингвиста человеческого. Не так много, между прочим, человеческих лингвистов, которые занимаются экспертизой. Причем экспертиза же тоже разная бывает. Это и патентное право (сравнение наименований), и разные другие мирные вещи. По политическим делам совсем немного людей, которые действительно готовы тут вписываться, что называется.
Ну вот, мы прочитали это заключение. Повторяю еще раз: это не худший образец. Это грамотно написанный текст человеком. Хотя он тоже математик по образованию, но тем не менее более или менее владеет терминологией. И в большинстве случаев даже сказал: «Нет, нет, призывов нет». Но, видимо, очень надо было найти. В двух случаях он нашел призывы к насилию.
Значит, какие это были случаи? Там было написано: «Мы должны использовать любые формы протеста». Человек пишет: «Ага! Любые? Это значит, — почти анекдотично звучит, — что в том числе и вооруженные, и такие, и сякие». Всё, есть призывы к насильственным действиям.
И второе: «Делай всё, что от тебя зависит». «Ага! Всё? Ну, значит, всё, включая…» Но это же ерунда! Потому что любой лингвист… Ну, вообще любой человек это понимает, но любой лингвист может объяснить, что слова типа «всё» или «любой», так называемые кванторные слова, — они в логике употребляются одним образом, а в естественном языке — немного другим. Если человек говорит: «Я сделаю для тебя всё!» — своей любимой девушке он говорит, ну, она же не думает, что он взорвет соседний дом, чтобы у нее вид из окна стал лучше. Никто так не думает. «Всё» в естественном языке подразумевается в рамках круга определенных представлений, которые задаются данным контекстом.
А там о чем идет речь, у Жукова? Он пропагандист мирного протеста. И он считает, что Навальный слишком… что Навальный недостаточно творчески подходит к выбору формы этого самого мирного протеста: вот у него выступления, а надо пресс-конференции; у него шествия, а надо «оккупай». В общем, какие-то такие разные вещи придумывать, делать… «Придумывайте какие-то свои формы мирного протеста». Все в рамках, совершенно мирные вещи.
Аксиома любого лингвистического анализа текста: смысл его, смысл выражения понимается в контексте. И вырывание из контекста — это такой основной грех, на который может пойти исследователь текста. И вот здесь мы просто показали, что здесь это имеет место.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле это сидит в подкорке этих людей, как и у всех нас, бывших советских граждан, поскольку в советское время, помимо откровенных политических диссидентских статей, еще была и официальная цензура. И вот все, что вы рассказываете — это все из тех самых советских методичек, когда самое опасное и самое простое, потому что не требовало объяснений, — это ставить галочку в графе «неконтролируемый подтекст». Это любимая моя фраза была, по которой можно было убрать все! Понимаете?
И. Левонтина
―
Это прекрасно. Но если твой текст называется «лингвистическая экспертиза», то это значит, что ты попадаешь под юрисдикцию лингвистики и, значит, тебе могут быть предъявлены претензии именно в смысле научной обоснованности, с точки зрения лингвистики.
К. Ларина
―
Маша, на ваш взгляд… Вы согласны? Я хочу вернуться к началу речи Иры — по поводу ее радикального отношения к статье 282-й.
И. Левонтина
―
Я чувствую, что не очень согласна.
К. Ларина
―
Я бы хотела, чтобы Маша высказала свое отношение. Считаете ли вы, что в принципе она не имеет права на существование в любом виде?
М. Кравченко
―
Ну, дело в том, что просто реальность такова, что Россия является членом ряда конвенций, в рамках которых она обязана выполнять свои международные правовые обязательства. И такие ограничения на свободу слова прописаны в Европейской конвенции о правах человека, в Международном пакте о гражданских и политических правах. И, к сожалению, это никак мы не можем игнорировать, даже если это нам не нравится.
Но, с другой стороны, это все — естественно, такая общая проблема регулирования в сфере свободы слова. И поэтому, конечно, международное сообщество ищет постоянно какие-то способы, как же можно здесь навести порядок и какими критериями нужно руководствоваться, чтобы, с одной стороны, не допустить собственно призывов, опасных для общества призывов к насилию, дискриминации и вражды.
Для нас вражда не очень понятная штука. Имеется в виду, что если в обществе каком-то, допустим, в каком-то государстве существуют, например, две группы граждан, которые историческим образом, например, враждебно друг к другу настроены, то некоторая риторика может подхлестнуть этот конфликт. Вот в этом смысле вражда. То есть вражда, которая может столкнуть стороны между собой и привести, возможно, к насильственным действиям.
С одной стороны, вот такие вещи должны быть ограничены; другой стороны — прописаны такие вещи, как уважение прав и репутации других лиц, охрана государственной безопасности той самой, общественного порядка, здоровья населения и общественной нравственности даже. То есть это очень и очень расплывчатые категории, которые прописаны, например, в Международном пакте о гражданских и политических правах.
Но здесь предписаны государством рекомендации, разработанные ведущими экспертами и зафиксированные в ряде международных документов. И вот такие ограничения на свободу слова должны быть установлены законом, причем этот закон должен быть четко определен, оперировать четкими понятиями. Такие ограничения должны обязательно преследовать вот ту самую законную цель, я их сейчас перечисляла, вот одну из них. И такие ограничения должны быть необходимыми и соразмерными в демократическом обществе. В частности, это означает, что если мы можем избрать наименее ограничительные меры, которые могут достигнуть какой-то цели (допустим, защиты общественной безопасности), то мы должны применить их — наименее ограничительные, а не наиболее ограничительные.
К. Ларина
―
Понятно.
М. Кравченко
―
И что касается, конечно, этого крайне сложного вопроса о пропаганде войны, о пропаганде расовой, религиозной, национальной ненависти, то здесь очень важная рекомендация существует, о которой мы не устаем постоянно напоминать, — это такой документ, Рабатский план действий по запрету пропаганды ненависти, который был выработан в 2012 году экспертами, приглашенными верховным комиссаром ООН по правам человека. И в этом Рабатском плане прописан, предложен некоторый шестичастный тест для проверки высказывания на предмет необходимости его ограничения и возможного преследования за него.
Здесь эксперты рекомендуют принимать во внимание такие вещи, как контекст, в том числе социальный, политический, экономический, исторический; фигуру оратора, то есть какой статус занимает человек в обществе (это очень важно), насколько он влиятелен; каковы были намерения, действительно ли человек намеревался возбудить ненависть; каково содержание высказывания…
К. Ларина
―
Это все очень относительные вещи, включая и статус человека, и степень его влияния.
М. Кравченко
―
Конечно. Они, конечно, относительные в любом случае, но все это вместе помогает немножко сориентироваться все-таки. Содержание высказывания — это только один из пунктов этого теста. Содержание высказывания. Степень публичности высказывания, то есть насколько широко оно было распространено. Если его в интернете прочли полтора друга и один офицер полиции, то как бы…
К. Ларина
―
Понятно.
М. Кравченко
―
…вряд ли оно было сильно опасное и могло повлечь последствия.
К. Ларина
―
Кстати, как раз…
М. Кравченко
―
И вероятность реализации призыва. Вот это очень важно — с какой вероятностью.
К. Ларина
―
Тоже все относительно.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/kulshok/79345
А теперь вы услышите фрагмент “Особого мнения” Михаила Фишмана. Журналист рассуждает, где проходит граница свободы слова и о том, как бы работал демократический суд в России. Программа прозвучала в эфире “Эха Москвы” 13 ноября 2019.
А. Соломин
―
Вы сказали, что угрозы и насилие неприемлемы.
М. Фишман
―
Да. Абсолютно.
А. Соломин
―
Владислав Синица отправился уже в колонию. Пять лет ему дали за угрозы членам семьи сотрудников Росгвардии. Эти ребята, судя по всему, у них будет очень суровый приговор.
М. Фишман
―
Этого можно ожидать.
А. Соломин
―
Как с вашей точки зрения, если угрозы и насилие неприемлемы, должна поступать правоохранительная машина по отношению к этим людям.
М. Фишман
―
Во-первых, это разные случаи. Они разные. В открытом суде в открытой демократической системе, в суде присяжных, в свободном прозрачном обществе, в таком суде я почти уверен, что Синица был бы оправдан. Потому что есть большие сомнения в том, что можно считать его высказывание призывом к насилию в какой-то форме. По крайней мере, адвокатам есть с чем работать. Но к нашим судам это все не относится. Потому что это просто приказ сверху. И конкретная показательная карательная акция и всё. Точка. Поэтому говорить о свободном разбирательстве, о том, где границы этой свободы слова в данном случае находятся, когда мы говорим о наших судах – абсолютно бессмысленно.
А. Соломин
―
Просто все говорят, что это надо обсуждать, это отдельная тема. Где граница свободы слова. И никто не обсуждает, не договаривается, во всяком случае…
М. Фишман
―
Почему, мы даже в эфире, по-моему, это делали. И даже может быть не один раз. Даже прямые угрозы к насилию это вообще открытый, спорный, но в любом случае вам для этого нужен суд. Который сможет разобрать это дело по существу. А не просто выписать уже где-то сформулированный и продиктованный по телефону уголовный приговор.
А. Соломин
―
Суд – в смысле с нормальными экспертизами, лингвистами, что на самом деле сказал этот человек.
М. Фишман
―
И желательно с присяжными.
А. Соломин
―
Эти посты, если я правильно понимаю вашу позицию, речь идет о неадекватности наказания. То есть речь не идет о защите…
М. Фишман
―
Мы говорим про Синицу сейчас?
А. Соломин
―
И про Синицу и про этих…
М. Фишман
―
Про этих еще нет наказания. Мы будем смотреть, что там будет дальше происходить. Синица – это конечно абсолютный беспредел. По-моему, это всем совершенно очевидно. Но еще раз, дело не в том, какое наказание было за это назначено. А в том, правомочно ли оно в принципе. Это очень открытый вопрос с моей точки зрения. И я считаю, еще раз повторю, что в открытом демократическом суде с присяжными обвинение могло бы не устоять.
А. Соломин
―
Последний мой вопрос по этой теме. Если человек в действительности высказывается достаточно прямо с угрозой в отношении представителя власти, каким должно быть с вашей точки зрения наказание для этого человека. Я имею в виду не количество лет, а это должен быть срок, штраф. Общественные работы.
М. Фишман
―
Это хороший на самом деле вопрос. Очень хороший. На который я не могу сказать, что у меня есть готовый ответ. Но это то, что… Есть некие соображения общего здравого смысла, как общество должно разбираться само с собой. Где оно видит угрозу себе, где оно не видит этой угрозы. Действует просто по некому лекалу, вот кто-то сказал, есть слово «убить», например, – всё, сажаем. Но это же бессмыслица. Мы же понимаем, что есть разный контекст, разный смысл. Мы же понимаем, что есть совершенно разные обстоятельства. Призыв к насильственным действиям, который непосредственно предшествует этим насильственным действиям, где доказана связь между призывом к этим насильственным действиям и насильственными действиями, которые были осуществлены в скором времени, ну, грубо говоря, я стою на улице и призываю, толпа с битами и я говорю: пошли громить.
А. Соломин
―
И они идут и громят.
М. Фишман
―
Идут и громят. Кто я? – конечно, соучастник.
А. Соломин
―
Секундочку. Но смысл, наверное, законов в том, чтобы после того как вы сказали «пошли громить», чтобы все-таки люди не громили ничего.
М. Фишман
―
…Дальше мы должны разбираться. Есть ли реальная угроза или это просто фигура речи. Некоторое размышление на тему.
А. Соломин
―
А мы зайдем в тупик.
М. Фишман
―
Мы необязательно зайдем в тупик. Мы сможем разобраться. Если мы хотим разобраться, то мы на самом деле разберемся. По крайней мере, так… А как вы предлагаете. Какие у нас есть другие варианты. Просто за слово, которое можно квалифицировать в лингвистическом энциклопедическом словаре будет написано, что убивать это означает лишать жизни, значит, соответственно, если это слово присутствует, тогда мы сразу даем как минимум три года. Это тоже…
А. Соломин
―
Я не предлагаю.
М. Фишман
―
Я рассуждаю вслух. Наш единственный способ с этим разбираться – это разбираться. И для этого существует история и существует система права, в конце концов. Мы же не вчера на свет родились. Есть масса прецедентов. Есть мировой опыт. Все, что угодно есть в наших руках.
А. Соломин
―
И законы тоже приняты на этот счет.
М. Фишман
―
Да.
А. Соломин
―
Система права, нашего права.
М. Фишман
―
Некоторые из этих законов очевидно уже приняты в то время, когда они принимаются для того, как сегодня звучало. Я когда ехал на эфир, слышал, как вы обсуждали, избирательным образом. Но в принципе Уголовный кодекс российский, конечно, совершенно позволяет обществу, если бы общество им пользовалось, а не власть, вершить правосудие и справедливым образом.
А. Соломин
―
Угрозу произносит один человек публично. Допустим, в социальных сетях. А совершенно не значит, что он пойдет и эту угрозу осуществит. Можно было бы как действовать. Приставить ему слежку, за его действиями, планами. Повысить к нему внимание. И предотвратить возможное преступление. Но проблема в том, что человек, который озвучивает эту угрозу, может стимулировать людей, совершенно с ним даже не знакомых, эту угрозу осуществить.
М. Фишман
―
Все возможно. Со всем этим надо разбираться. Я еще раз хочу, я буду настаивать на этом пункте. Опять-таки если бы я был адвокатом и если бы мой подзащитный где-то написал что-то, что можно счесть угрозой, а через год после этого кто-то воплотил эту угрозу в жизнь и потом на суде сказал, что он вдохновился этим…
А. Соломин
―
А необязательно. Зачем он будет об этом говорить.
М. Фишман
―
Если не будет говорить, тогда мое положение как адвоката вообще беспроигрышное. Я считаю. Конечно. Но даже если он об этом скажет, то я конечно буду приводить доводы в защиту своего клиента. Мало ли что они там придумают. Ну что это такое. Сегодня я скажу, что-то произнесу. Через 5 лет что-то произойдет, меня на этом основании посадят, потому что я таким образом сподвигнул… Это абсолютно произвольное толкование права, как мне представляется. Я не юрист. Но я просто размышляю вслух и мое мнение такое в этом смысле.
Это было Хроническое сегодня. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!