Срок за текст: лингвистическая экспертиза как приговор - Ирина Левонтина, Мария Кравченко - Культурный шок - 2019-10-13
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Срок за текст: лингвистическая экспертиза как приговор». Ну понятно, на каком фоне эта тема возникла для подробного разговора.Представлю наших гостей. В студии «Эха Москвы» — Ирина Левонтина, лингвист, специалист по судебной лингвистической экспертизе, которую вы прекрасно знаете, дорогие слушатели, как постоянного участника программы «Говорим по-русски». Ира, приветствую вас, здравствуйте.
И. Левонтина
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Мария Кравченко, эксперт центра «Сова», руководитель раздела «Неправомерный антиэкстремизм». Маша, приветствую вас, здравствуйте.
М. Кравченко
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Совсем недавно, когда в разгаре были дела, громкие дела по московским событиям, один из лидеров, скажем так, актерского протеста, рэпер, поэт и исполнитель Оксимирон устроил совершенно замечательную акцию (может быть, вы о ней слышали), которая называлась «Сядь за текст», где известные актеры, музыканты, журналисты цитировали произведения классической литературы — мировой, не только русской. Ну а в зале сидел судья, роль которой исполняла адвокат Ольга Динзе, и говорила, какой статье Уголовного кодекса или статье Кодекса об административных правонарушениях соответствует эта цитата. Таким образом, сегодня можно сесть или получить штраф, в принципе, за любой текст.Давайте немножко поговорим о том, насколько правомерны эти преследования за мысли и насколько широки толкования тех текстов, которые сегодня подвергаются вот таким репрессиям натуральным. Простите, что долго говорю. Просто хочу привести главные громкие дела в пример за последнее время, дела, за которыми мы следим сейчас.
Это, конечно же, дело Егора Жукова, которого обвиняют сейчас по статье 280-й, часть вторая, «Призыв к экстремистским действиям», реальный срок до пяти лет может получить. Это Владислав Синица, который уже получил пять лет за твит по пресловутой 282-й статье, экстремистской. Это Светлана Прокопьева, наша коллега, которая вот сейчас находится под угрозой посадки и получения реального срока до семи лет по статье «Оправдание терроризма» за текст, который был опубликован в ее блоге как журналистская колонка.
Может быть, Маша добавит — то, что касается статистики. Как часто такие дела у нас сейчас рассматриваются? И когда они в принципе появились, с какой статьи?
М. Кравченко
―
Можно сказать отдельно, что существуют общемировые правовые нормы, которые гарантируют право на свободу выражения мнения. С другой стороны, те же самые нормы требуют ограничивать право на свободу слова в некоторых случаях. Вот с этого, мне кажется, стоит начать. И такие ограничения, в принципе, предусмотрены в европейском и международном законодательстве.Что касается российского законодательства, то норма о возбуждении ненависти, в принципе, в некоторой форме существовала и в советском законодательстве, и перешла в российское. А в 2002 году появился целый комплекс законодательства, основанный на рамочном законе «О противодействии экстремистской деятельности». И этот закон, с нашей точки зрения, с точки зрения центра «Сова», написан очень и очень неудачно. И отсюда много эксцессов.
Что касается уголовного преследования за слова, что называется, если по антиэкстремистским статьям говорить, то прежде всего стоит говорить о 282-й статье, которая в 2018 году была частично декриминализована в результате, можно сказать, общественной дискуссии бурной.
И. Левонтина
―
Ну, очень частично.
М. Кравченко
―
Да, она была частично декриминализована. И декриминализация означает, с одной стороны, что часть перешла в Административный кодекс (это не означает прекращения преследований за возбуждение ненависти), а с другой стороны, при определенных условиях — например, при наличии призывов к насилию и применении угрозы насилия — преследуют по этой статье в уголовном порядке.Кроме того, существует очень и очень невнятная статья — 280-я. Это история как раз про Егора Жукова. Это статья о возбуждении… о призывах к экстремистской деятельности. Под экстремистской деятельностью в российском законе подразумевается огромный список, длинный. Это практически полторы страницы пунктов, которые содержат перечисление самых разных видов деятельности — от таких, которые вообще, возможно, не заслуживают преследования со стороны государства, до терроризма. И применяется весь этот комплекс очень разнообразно. Все это сильно зависит от установки и правоохранительных органов, и судей на местах, и, конечно, от общей установки власти в данный исторический момент.
Если говорить о преследованиях по 282-й статье, то до 2018 года наблюдался колоссальный рост преследований. Это были сотни дел в год. Немногие из них (это относительно небольшой процент все-таки) заканчивались реальными сроками, то есть это порядка 10%, скажем, но тем не менее судимость по экстремистской статье — это большие неприятности для гражданина. Это не только, например, штрафы крупные или условный срок. Это определенные ограничения в правах.
К. Ларина
―
Ну, наверное, стоит к перечисленным статьям добавить еще одно из последних нововведений — это оскорбление, по-моему, представителей власти, что-то типа этого.
М. Кравченко
―
Да, это административная статья.
К. Ларина
―
Но тоже за слова.
М. Кравченко
―
Да. Из уголовных можно еще вспомнить, конечно, 148-ю статью, первые две части — об оскорблении чувств верующих. И крайне сомнительная статья — 354.1, «О реабилитации нацизма», там тоже есть удивительные положения.
К. Ларина
―
Так вот, чтобы придать всему этому вид законный, как бы легализовать весь этот кошмар, ну конечно же, власти сегодня необходима огромная армия мирных людей под названием «лингвисты». И сегодня, по сути, от них зависит — получит человек свою статью и свое обвинение или будет отпущен на свободу.Вот Ирина знает, что это такое, не понаслышке. Как раз последняя история, когда Ира участвовала в экспертном заключении по поводу экспертного заключения. Я имею в виду историю с Егором Жуковым. Итак, что такое лингвистическая экспертиза? Как она проходит? И насколько она вообще сегодня честна, скажем так, на ваш взгляд?
И. Левонтина
―
Я хотела бы начать с того, что здесь есть два вопроса, которые хотелось бы разделить: вопрос о правоприменении и о качестве экспертизы в частности, так сказать, по антиэкстремистским статьям, и вопрос, грубо говоря, о свободе слова.Про экспертизу и прочее мы сейчас поговорим, но я хотела бы прежде всего сказать, что я, например (ну, со мной не все согласятся), считаю, что уголовной ответственности за слова, за взгляды, за мыслепреступление быть не должно. Какие бы мерзкие высказывания ни делал человек, это не предмет для уголовного преследования. Иногда кажется: «Ну уж такую гадость говорит! Будет очень справедливо, если его посадят в тюрьму». Нет. Вот если можно за гадость сажать, то тогда можно за что угодно. Если человек буквально призывает к конкретному убийству — ну, на это есть какие-то нормальные уголовные статьи, типа «Подстрекательство к убийству». А вот это все…
К. Ларина
―
Или угроза.
И. Левонтина
―
Да, угроза. Нет, ну угроза — уголовная такая вещь. А вот это все, все это преследование за так называемый хейтспич (hate — «ненависть», speech — «речь») — это, мне кажется, совершенно… этого не должно быть. В этом смысле, по-моему, американское законодательство лучше всего — оно жестко стоит на защите так называемой Первой поправки.
К. Ларина
―
Ира, если мы с этого начали, я не могу тогда не задать уточняющий вопрос. Все-таки, на ваш взгляд, а как разделить подстрекательство, которое… вы допускаете, что ответственность за такое деяние должна быть, от возбуждения ненависти и вражды, что является основой?
И. Левонтина
―
Нет, просто этого всего не должно быть, всех этих формулировок в 282-й статье. Все просто убрать. Этого ничего не должно быть. Не было, и обходились, и нормально. Вот теперь к вопросу… Это с моей точки зрения. Ну, опять же со мной многие не согласятся. И даже многих это возмущает: «Как же? Неужели тебе нравится?» Не нравится. Но преследование свободы слова не нравится еще больше.А теперь — по поводу экспертизы, еще одна оговорка. Надо сказать сразу, что есть две вещи, которые мы условно называем экспертизой. Бывает экспертиза, которая делается по назначению следователей или по решению суда. А бывает заключение специалиста, которое может быть сделано, скажем, лингвистом по запросу адвоката, ну, по запросу стороны. Мы, так сказать, в таком обиходном смысле называем экспертизой, но все понимают, что это немного разные вещи.
Вот теперь — что касается этой истории с Егором Жуковым. Вообще, поскольку я давно занимаюсь «экспертизой» в этом самом широком смысле (иногда это судебная, иногда это просто заключение специалиста), то я знаю, что качество официальных экспертиз часто очень низкое. А дело в том, что по этим статьям — там же практически никакой доказательной базы обычно нет, все основано на этой самой экспертизе. И когда она низкого качества, то, соответственно, получается какой-то абсолютно притянутый за уши результат.
А почему она низкого качества? Потому что часто бывают очень неквалифицированные специалисты, которые где-то какие-то заочные курсы закончили. Иногда, между прочим, лингвистическую экспертизу делают люди с математическим образованием. Это сплошь и рядом. И суд такое принимает, если его устраивает результат этой экспертизы. А иногда делают и настоящие доктора филологических наук, которые выступают на научных конференциях, делают доклады про какие-то совершенно мирные вещи, а, так сказать, для заработка еще пишут такие экспертизы, которые иногда бывают гораздо хуже и гораздо более притянуты за уши, чем то, что пишут вот такие малообразованные и неквалифицированные люди.
Так что тут причины бывают разные. Но важно, что вот такая экспертиза, которая по заказу следствия, допустим, подгоняется под ответ. Вот следствию надо, чтобы были призывы — и человек находит призывы. Я давно… ну, не только я, но я в частности, мы уже лет двадцать говорим о том, что слишком вот эта узковедомственная наука оторвана от большой лингвистики. Лингвисты вообще даже не знают, что там происходит. А те пользуются лингвистическими терминами, пишут очень умные какие-то слова, применяя их абы как. И большая наука, академическая наука в частности, давно должна была бы взять под контроль всю эту, так сказать, квазилингвистическую деятельность.
И вот наконец на деле Егора Жукова произошел такой прорыв. Мне известно уже четыре отзыва лингвистов, настоящих лингвистов на ту экспертизу, которая сделана по заказу следствия и должна быть положена в основу этого самого обвинительного заключения.
И что, между прочим, интересно? В науке есть очень важный критерий научности — это критерий воспроизводимости. Коллеги из Высшей школы экономики сделали отзыв на эту экспертизу по Егору Жукову. И мы в Академии наук тоже сделали. Мы не знали друг о друге. И это было опубликовано — ну, сначала наше, потом их. И оказалось, что по всей логике, по аргументации, по выводам это практически одно и то же.
То есть когда ты действительно руководствуешься какими-то нормальными научными методами, объективными, то тут результат получается… То есть невольно получилась вот такая проверка. И потом еще была сделана экспертиза коллегами из ГЛЭДИС (это организация лингвистов-экспертов). Ну и еще про одну я знаю. В общем, это все однотипно.
Что делают? Если интересно, я могу рассказать, как работал эксперт.
К. Ларина
―
Да-да-да, конечно.
И. Левонтина
―
Причем это еще не худшая. Я видела еще гораздо хуже экспертизы.
К. Ларина
―
Простите, а можно еще уточнить?
И. Левонтина
―
Да.
К. Ларина
―
Ира, а как вы ознакомились с первоначальной экспертизой? Они это вам предоставили? Или это было опубликовано?
И. Левонтина
―
Нет, дело в том, что… Как вообще, каким образом появляются эти независимые заключения специалистов? Адвокат получает заключение официальной экспертизы, хватается за голову и говорит: «Что же они такое делают?!» — и бежит искать лингвиста человеческого. Не так много, между прочим, человеческих лингвистов, которые занимаются экспертизой. Причем экспертиза же тоже разная бывает. Это и патентное право (сравнение наименований), и разные другие мирные вещи. По политическим делам совсем немного людей, которые действительно готовы тут вписываться, что называется.Ну вот, мы прочитали это заключение. Повторяю еще раз: это не худший образец. Это грамотно написанный текст человеком. Хотя он тоже математик по образованию, но тем не менее более или менее владеет терминологией. И в большинстве случаев даже сказал: «Нет, нет, призывов нет». Но, видимо, очень надо было найти. В двух случаях он нашел призывы к насилию.
Значит, какие это были случаи? Там было написано: «Мы должны использовать любые формы протеста». Человек пишет: «Ага! Любые? Это значит, — почти анекдотично звучит, — что в том числе и вооруженные, и такие, и сякие». Всё, есть призывы к насильственным действиям.
И второе: «Делай всё, что от тебя зависит». «Ага! Всё? Ну, значит, всё, включая…» Но это же ерунда! Потому что любой лингвист… Ну, вообще любой человек это понимает, но любой лингвист может объяснить, что слова типа «всё» или «любой», так называемые кванторные слова, — они в логике употребляются одним образом, а в естественном языке — немного другим. Если человек говорит: «Я сделаю для тебя всё!» — своей любимой девушке он говорит, ну, она же не думает, что он взорвет соседний дом, чтобы у нее вид из окна стал лучше. Никто так не думает. «Всё» в естественном языке подразумевается в рамках круга определенных представлений, которые задаются данным контекстом.
А там о чем идет речь, у Жукова? Он пропагандист мирного протеста. И он считает, что Навальный слишком… что Навальный недостаточно творчески подходит к выбору формы этого самого мирного протеста: вот у него выступления, а надо пресс-конференции; у него шествия, а надо «оккупай». В общем, какие-то такие разные вещи придумывать, делать… «Придумывайте какие-то свои формы мирного протеста». Все в рамках, совершенно мирные вещи.
Аксиома любого лингвистического анализа текста: смысл его, смысл выражения понимается в контексте. И вырывание из контекста — это такой основной грех, на который может пойти исследователь текста. И вот здесь мы просто показали, что здесь это имеет место.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле это сидит в подкорке этих людей, как и у всех нас, бывших советских граждан, поскольку в советское время, помимо откровенных политических диссидентских статей, еще была и официальная цензура. И вот все, что вы рассказываете — это все из тех самых советских методичек, когда самое опасное и самое простое, потому что не требовало объяснений, — это ставить галочку в графе «неконтролируемый подтекст». Это любимая моя фраза была, по которой можно было убрать все! Понимаете?
И. Левонтина
―
Это прекрасно. Но если твой текст называется «лингвистическая экспертиза», то это значит, что ты попадаешь под юрисдикцию лингвистики и, значит, тебе могут быть предъявлены претензии именно в смысле научной обоснованности, с точки зрения лингвистики.
К. Ларина
―
Маша, на ваш взгляд… Вы согласны? Я хочу вернуться к началу речи Иры — по поводу ее радикального отношения к статье 282-й.
И. Левонтина
―
Я чувствую, что не очень согласна.
К. Ларина
―
Я бы хотела, чтобы Маша высказала свое отношение. Считаете ли вы, что в принципе она не имеет права на существование в любом виде?
М. Кравченко
―
Ну, дело в том, что просто реальность такова, что Россия является членом ряда конвенций, в рамках которых она обязана выполнять свои международные правовые обязательства. И такие ограничения на свободу слова прописаны в Европейской конвенции о правах человека, в Международном пакте о гражданских и политических правах. И, к сожалению, это никак мы не можем игнорировать, даже если это нам не нравится.Но, с другой стороны, это все — естественно, такая общая проблема регулирования в сфере свободы слова. И поэтому, конечно, международное сообщество ищет постоянно какие-то способы, как же можно здесь навести порядок и какими критериями нужно руководствоваться, чтобы, с одной стороны, не допустить собственно призывов, опасных для общества призывов к насилию, дискриминации и вражды.
Для нас вражда не очень понятная штука. Имеется в виду, что если в обществе каком-то, допустим, в каком-то государстве существуют, например, две группы граждан, которые историческим образом, например, враждебно друг к другу настроены, то некоторая риторика может подхлестнуть этот конфликт. Вот в этом смысле вражда. То есть вражда, которая может столкнуть стороны между собой и привести, возможно, к насильственным действиям.
С одной стороны, вот такие вещи должны быть ограничены; другой стороны — прописаны такие вещи, как уважение прав и репутации других лиц, охрана государственной безопасности той самой, общественного порядка, здоровья населения и общественной нравственности даже. То есть это очень и очень расплывчатые категории, которые прописаны, например, в Международном пакте о гражданских и политических правах.
Но здесь предписаны государством рекомендации, разработанные ведущими экспертами и зафиксированные в ряде международных документов. И вот такие ограничения на свободу слова должны быть установлены законом, причем этот закон должен быть четко определен, оперировать четкими понятиями. Такие ограничения должны обязательно преследовать вот ту самую законную цель, я их сейчас перечисляла, вот одну из них. И такие ограничения должны быть необходимыми и соразмерными в демократическом обществе. В частности, это означает, что если мы можем избрать наименее ограничительные меры, которые могут достигнуть какой-то цели (допустим, защиты общественной безопасности), то мы должны применить их — наименее ограничительные, а не наиболее ограничительные.
К. Ларина
―
Понятно.
М. Кравченко
―
И что касается, конечно, этого крайне сложного вопроса о пропаганде войны, о пропаганде расовой, религиозной, национальной ненависти, то здесь очень важная рекомендация существует, о которой мы не устаем постоянно напоминать, — это такой документ, Рабатский план действий по запрету пропаганды ненависти, который был выработан в 2012 году экспертами, приглашенными верховным комиссаром ООН по правам человека. И в этом Рабатском плане прописан, предложен некоторый шестичастный тест для проверки высказывания на предмет необходимости его ограничения и возможного преследования за него.Здесь эксперты рекомендуют принимать во внимание такие вещи, как контекст, в том числе социальный, политический, экономический, исторический; фигуру оратора, то есть какой статус занимает человек в обществе (это очень важно), насколько он влиятелен; каковы были намерения, действительно ли человек намеревался возбудить ненависть; каково содержание высказывания…
К. Ларина
―
Это все очень относительные вещи, включая и статус человека, и степень его влияния.
М. Кравченко
―
Конечно. Они, конечно, относительные в любом случае, но все это вместе помогает немножко сориентироваться все-таки. Содержание высказывания — это только один из пунктов этого теста. Содержание высказывания. Степень публичности высказывания, то есть насколько широко оно было распространено. Если его в интернете прочли полтора друга и один офицер полиции, то как бы…
К. Ларина
―
Понятно.
М. Кравченко
―
…вряд ли оно было сильно опасное и могло повлечь последствия.
К. Ларина
―
Кстати, как раз…
М. Кравченко
―
И вероятность реализации призыва. Вот это очень важно — с какой вероятностью.
К. Ларина
―
Тоже все относительно. Вот как раз Светлане Прокопьевой, про которую я говорила вначале, как раз ей вменяют эту статью, 280-ю…
М. Кравченко
―
205.2.
К. Ларина
―
Ой! 205.2, «Оправдание терроризма с использованием средств массовой информации», что тоже очень важно.Давайте мы пока остановимся сейчас на несколько минут, продолжим программу после перерыва.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема сегодняшней передачи — «Срок за текст: лингвистическая экспертиза как приговор». Наши эксперты в студии «Эха» — Ирина Левонтина, лингвист, специалист по судебной лингвистической экспертизе, и Мария Кравченко, эксперт центра «Сова», руководитель раздела «Неправомерный антиэкстремизм».Я хотела тогда уже перейти, немножко шире взять нашу тему, уйти от конкретных дел московских. Потому что все эти статьи, которые мы с вами обсуждаем, они активно применяются не только в политическом контексте, не только по отношению к гражданским активистам во время акций уличных, но и в отношении произведений литературы, искусства, театра, кино и прочее-прочее, в отношении продукции в интернете, в отношении изобразительного искусства. Мы буквально сейчас видели, как практически была закрыта выставка, посвященная как раз политическому контексту, «Власть и протесты». Ее закрыли. Пришла полиция и просто ее закрыла. И мы это часто наблюдаем.
И. Левонтина
―
Ну это же не по статье, а просто…
К. Ларина
―
Да, да, я понимаю. Но все равно, если начать спрашивать: «За что?» — они вам расскажут все эти слова, которые мы сегодня произносим.
И. Левонтина
―
Так ведь в том-то и опасность этих всех антиэкстремистских статей и вообще преследования за слова. Подчеркну — уголовного. У общества есть разные способы воздействия, борьбы с ненавистью, с пропагандой насилия и так далее. Есть административные. Есть, в конце концов, общественное мнение, общественный остракизм. Можно подвергать общественному остракизму человека, журналиста, который пропагандирует ненависть, войну и так далее. Много всего. Я говорю только об уголовном преследовании за текст, за слова.Так вот, конечно, произведение… Вот то, что со Светланой Прокопьевой происходит, вот эта статья «Оправдание терроризма», — это же тоже за текст, но не за художественный, а за статью.
И тут надо сказать, что уже очень много лет назад была история с Майей Кучерской, но там было все не так трагично. Там было предупреждение изданию — опять по статье… то есть не опять, а с формулировкой «оправдание терроризма». И тогда было, кстати говоря, заключение специалиста представлено, что тут есть оправдание терроризма. И было мое заключение…
К. Ларина
―
А за что это? За какое произведение?
И. Левонтина
―
У нее была статья, и там было такое рассуждение: «Вот жестоко обходятся с кем-то, с человеком, родственников убили и так далее. И это не путь, это не выход, потому что это только провоцирует эскалацию насилия, это побуждает…» — и так далее. В этом увидели оправдание. И это типичный случай. Со Светланой Прокопьевой примерно та же история: «Ага! Она пытается объяснить, откуда берется терроризм». А это уже есть оправдание.И вот тут опять очень важный лингвистический аспект: люди не всегда понимают, что такое «оправдание». Оправдание — это утверждение, что что-то хорошо или, по крайней мере, допустимо. Что такое оправдание терроризма? Это некоторый текст, в том доказывается, что терроризм — это хорошо или, по крайней мере, в каких-то условиях это допустимо.
Ничего такого, естественно, ни у Кучерской, ни у Прокопьевой нет. Это опять расширительное такое толкование того, что такое «оправдание». Вот раз мы пытаемся объяснить…
К. Ларина
―
Но как они трактуют? Они трактуют как? Когда человек пытается сформулировать мотивацию преступника — это уже оправдание преступления.
И. Левонтина
―
Объяснить причины явления. Ведь как можно с явлением бороться, если не понять его причины? Вот ты начинаешь анализировать причины, и тебе говорят: «Ага! Ты оправдываешь!» — и вперед на семь лет!
М. Кравченко
―
Я тут хотела бы добавить, что на самом деле к статье 205.2 существует примечание, в котором говорится: «В настоящей статье под публичным оправданием терроризма понимается публичное заявление о признании идеологии и практики терроризма правильными, нуждающимися в поддержке и подражании». Ну, проблема в том, что в тексте, произнесенном Прокопьевой, ничего подобного нет.
И. Левонтина
―
Конечно. И здесь я говорю, что мы можем отвлечься от моей декларации о том, что нужно вообще отменить преследование за слова (потому что это действительно общеевропейская проблема сложная и так далее, и так далее), а остановиться на практике такого правоприменения, потому что даже в рамках тех законов, которые есть, трактовка часто ну суперрасширительная бывает.В нашем отзыве на экспертизу по делу Егора Жукова мы как раз показываем, что даже в рамках этой статьи… все равно она не натягивается на этот текст, а эксперт ее натягивает.
К. Ларина
―
Ира, когда вы говорите про возможность общественного осуждения, общественного остракизма за какие-то слова или мысли, высказанные тем или иным публичным лицом, вместо того чтобы судить его по уголовной статье, типа, пусть общество само реагирует на его слова, — послушайте, это же тогда… Я понимаю, что я обостряю как бы эту зону конфликтную, но тем не менее это важно.Это логика, которую очень часто используют, в том числе и представители власти, оправдывая насильственные действия, хулиганские действия различных представителей общественных организаций, которые срывают концерты и спектакли, которые обливают зеленкой или дерьмом конкретных людей, которые топчут пластинки или сжигают картины.
И. Левонтина
―
Ну, это здесь совершенно ни при чем. Если они уничтожат…
К. Ларина
―
Вам скажут: «Это реакция общества, пожалуйста».
И. Левонтина
―
Очень хорошо. Но здесь типичная уголовщина. Если они уничтожили предмет, если они испортили шубу человеку, если они повредили ему глаз (известно же, кто повредил глаз Навальному, но их не преследуют), — это уголовщина. При чем здесь это? Это другое дело. Просто я говорю о другом.Очень часто, например, какой-нибудь ведущий федерального канала (не будем уточнять кто, но мы примерно понимаем, о ком тут может идти речь) уж такую гадость скажет! И начинается движение в соцсетях: «Давайте на него напишем заявление, чтобы его преследовали по 282-й статье, потому что вот это оно, прямо идеально как раз, ничего натягивать не надо, вот прямо подходит, по всем пунктам подходит». И я всегда пишу: «Не надо, потому что это неправильная статья, не надо по ней преследовать».
Дело в том, что здесь обратная сторона правового нигилизма. Вот когда что-то плохое происходит, мы сразу говорим: «А надо подать в суд. А вот пусть полиция что-нибудь…» Нам кажется, что все плохое должно в уголовном порядке разрешиться. Это не так.
Есть очень много вопросов, которые за нас, за общество все равно никто не решит и не сделает. Мы должны все-таки стараться, чтобы какие-то отвратительные и мерзкие высказывания обществом как-то соответственно воспринимались, а не ждать, что придут и арестуют просто этого человека за его неправильное мнение и за его некорректное высказывание. Мы все-таки должны как-то строить институт репутации, мы должны…
К. Ларина
―
Интересно! Общество тоже очень разное, разноцветное.
И. Левонтина
―
Конечно.
К. Ларина
―
И сегодня мы наблюдаем как раз вещи даже страшноватые, когда бо́льшая часть общества может поддерживать то, что для вас лично кажется диким. Сейчас идет опять навязанная дискуссия по поводу возвращения смертной казни. И мы же видим, как по всем опросам сегодня, поскольку разогрето это бесконечное желание кого-то за что-то наказать и кому-то заткнуть рот, то сегодня, конечно же, по всем опросам большинство населения, большинство граждан России голосуют за возвращение смертной казни в отношении особо тяжких преступлений. В данном случае речь идет о педофилии.Но хочу сказать, что мы сейчас с вами говорим все время про нашу страну, хотя Маша, спасибо ей, она нас все время как бы выводит за пределы границ, чтобы в мировом контексте…
И. Левонтина
―
Да, это общая проблема, конечно.
К. Ларина
―
Ну послушайте. Это же везде можно найти такие примеры, которые спорные.
М. Кравченко
―
Да.
К. Ларина
―
Классический пример — отрицание Холокоста. Мы знаем, в какой стране.
И. Левонтина
―
С этого все и началось.
К. Ларина
―
Или запрет на коммунистическую символику и запрет на пропаганду коммунистических идей
И. Левонтина
―
Я считаю, что это очень большая ошибка. Уголовное преследование за отрицание Холокоста — это было очень большой ошибкой. В общем-то, в каком-то смысле с этого все и началось. Потому что если можно преследовать за один вид неправильных взглядов, то почему нельзя преследовать за другой вид неправильных взглядов и так далее? Ну бывает, что такая мерзость, что душа просит как-то. И кажется, что это очень естественно и справедливо, чтобы этого человека посадили в тюрьму. Но нельзя за мысль, за взгляды сажать в тюрьму.
М. Кравченко
―
Я бы хотела добавить, что действительно истории про отрицателей Холокоста, про демонстрирование всяческой символики, хоть нацистской, хоть советской, — это действительно спорные вопросы. И надо сказать, что Европейский суд по правам человека здесь придерживается (в смысле нацизма, оправдания Холокоста и так далее) очень строгой позиции. Он не принимает к рассмотрению такие дела, полагая, что подобные проявления наносят травму жертвам, их потомкам и родственникам. В общем, здесь его позиция, возможно, спорна, но она такова.В то же время я хочу отметить, что Европейский суд по правам человека вынес в последнее время несколько решений (наконец-то мы дождались этого момента) по российским делам об экстремизме. И вот если говорить об экспертизе, возвращаясь к экспертизе, то практически во всех этих решениях говорится о том, что выводы экспертов были просто поддержаны национальными судами без попыток дать им оценку и что это недопустимо. Европейский суд подчеркивает, что юридические вопросы должны разрешаться только судом.
И здесь я бы хотела сказать, что, с нашей точки зрения, с точки зрения нашего центра, вообще большой нужды в лингвистической экспертизе нет. Мы считаем, что какие-то ограничительные меры могут применяться тогда, когда здорового смысла судья достаточно для того, чтобы понять, что здесь речь идет об общественно опасном высказывании.
К. Ларина
―
Ну, здесь опять мы ступаем на тонкий лед.
М. Кравченко
―
Да.
К. Ларина
―
По поводу состояния отечественного правосудия — здесь свои вопросы возникают.
М. Кравченко
―
Да, это правда.
И. Левонтина
―
Тогда получается, что в деле не будет вообще никаких доказательств, а только здравый смысл судьи?
М. Кравченко
―
Должны быть, с нашей точки зрения, очень аккуратно рассмотрены все те самые аспекты, который предлагает в частности Рабатский план. Этого не делается. Хотя сейчас, в 2018 году опять же на волне этого общественного протеста против применения 282-й статьи пункты теста из Рабатского плана были поддержаны Верховным Судом и внесены в рекомендации по применению антиэкстремистских статей. Если бы они последовательно применялись, эти установки, то ситуация бы значительно улучшилась.И нам кажется, что очень важен контекст. И нельзя уходить от правовых категорий. Здесь речь идет именно о правовых вопросах, а не о вопросах только трактовки текста.
К. Ларина
―
Вы знаете….
М. Кравченко
―
И еще я бы хотела сказать, добавить. Среди всех сфер, которые затронуты вот этой проблемой (преследования за тексты), не назвали религиозную сферу, а тут положение очень и очень печальное. И есть чудовищные примеры экспертиз лингвистических и религиоведческих. Просто трудно передать словами вообще весь абсурд, который содержится в этих заключениях. Например, прекрасный пример — это заключение по Библии в переводе «Свидетелей Иеговы» (деятельность организации запрещена на территории России - прим. ред.
). Была попытка запретить комментарии по Бхагавадгите.
К. Ларина
―
А Трулльский собор вспомните, Pussy Riot.
М. Кравченко
―
Удивительные вещи!
И. Левонтина
―
Те эксперты, которые… Ведь когда какое-то произведение вносят в список экстремистской литературы, то там экспертное заключение прилагается. И вот почитайте это. Это просто слезы! Какой-нибудь текст, современная каббалистическая книжка. Каббала, вообще каббалистическая литература — трудная вещь. Эксперт явно читает и ничего не понимает вообще. И наконец знакомое слово видит: «О, Холокост!» И он пишет: «Вот упоминается Холокост — а значит, это возбуждает ненависть по отношению к другим народам, которые преследовали евреев». Все, закрыли. И так далее. Ну это просто совершенно анекдот!Но я хочу сказать, что идея, что не нужно заключение специалиста, допустим, а достаточно здравого смысла судьи, — эта идея хорошая, но она требует совершенно другого уровня… Это просто перекладывает работу с текстом на судью. И это требует совершенно другого уровня подготовки и квалификации судей. Судьи очень часто просто не в состоянии понять текст, который анализируется. Так сказать, специалист разжевывает, рассказывает, что это говорится, это говорится. Судья сам часто просто не может. И это касается не только текстов.
В свое время была большая публикация в газете «Троицкий вариант — Наука» по делу Литвиненко, и там как раз ученые, физики и химики, все это дело комментировали. И были большие фрагменты из допроса эксперта на суде. Это совершенно потрясающе! Это такой уровень образования судьи и такой уровень подготовки! И он явно так изучил… Он задает такие вопросы эксперту, физику или химику, что это совершенно просто поразительно! То есть тут вопрос не только честности судьи и непредвзятости, но еще и вопрос подготовки.
К. Ларина
―
Ну и потом, конечно же, это все должно происходить на глазах и публично, чтобы у защиты была возможность (то, с чего мы начали) представить свою альтернативную экспертизу, если мы в данном случае говорим о лингвистических экспертах.
И. Левонтина
―
Нет, ну представить-то можно. Дело в том, что очень часто люди не понимают, что когда есть экспертиза, она совершенно не равна решению суда. Вот сейчас была экспертиза по Серебренникову, сказали: «Ну все, отлично!» А что отлично-то? Судья может наплевать на эту экспертизу и написать просто в решении: «Суд критически относится». И все.Никакое доказательство, в том числе экспертиза или заключение специалиста, не имеет предустановленной силы для суда, он все равно решает это сам. Тут наша задача в том, чтобы как бы максимально ясно и четко это показать. А дальше уж что судья будет с этим делать — на это мы повлиять не можем.
Я уж не говорю о том, что по делу Котова я стояла в коридоре суда весь день, и адвокат Мария Эйсмонт просила меня вызвать с моим заключением, специалиста. Человека сажают за пикет. Ну почему нельзя заслушать заключение специалиста, который расскажет, что у него на плакатах и так далее? Это же важно, это же тексты. Нет, судья просто отказался слушать.
К. Ларина
―
Тут еще один важный момент — такое ноу-хау, которое именно во время «московского дела» появилось, я раньше этого не слышала. Повторю, мы это говорим всю передачу: у нас нет политических статей. И вообще, по мнению нашей власти, у нас нет политических заключенных, потому что нет в Уголовном кодексе политических статей.
И. Левонтина
―
Ну, так же и в советское время говорили.
К. Ларина
―
Но там все-таки был… Нет, там была у нас государственная идеология. И статья 70-я была абсолютно политическая, да? Или то, за что сидел тот же Саша Подрабинек — за заведомо ложное распространение…
И. Левонтина
―
…заведомо ложных измышлений.
К. Ларина
―
Измышлений, да. Это как раз чисто политическая статья. Что тут говорить?
И. Левонтина
―
Да. Но все равно вот эта формулировка «у нас нет политзаключенных» тоже в советское время звучала.
К. Ларина
―
Но сегодня нет ни идеологии государственной, нет партии единственной, нет 6-й статьи Конституции. У нас сегодня вообще провозглашена демократическая страна, а не социалистическая, не коммунистическая, никакая, поэтому никакой идеологии нет. Поэтому, конечно же, все это за уши притянуто.Но! На что я хотела обратить внимание? Сейчас даже в обвинительном заключении, когда даже пишут обоснование по конкретным юридическим статьям, обязательно добавляют, что он не раз (в частности, Жуков) высказывал критическое отношение к существующей власти, насмехался над существующим строем, позволял себе высказывания в адрес флага, не знаю, президента… Я условно говорю, наизусть не помню.
И. Левонтина
―
Мне кажется, про флаг ничего не говорилось.
К. Ларина
―
Ну неважно. Но все равно… Или когда дают свои показания эти омоновцы на процессе Устинова или еще кого-то, Кирилла Жукова, которые пытались как-то с ними вступать в какой-то контакт, фигуранты этого дела. Что они еще говорят? Помимо того, что выкрикивались лозунги антигосударственные и антиправительственные (что в их представлении уже статья), они еще добавляют, что «злорадно посмотрел, самодовольно усмехнулся». Вот это вопрос опять же к лингвисту, Ира. Мне кажется, что такого раньше не было.
И. Левонтина
―
Ну, это вопрос не столько к лингвисту, а сколько…
К. Ларина
―
Это настраивают?
И. Левонтина
―
Нет, дело в том, что просто ну нет состязательного процесса, потому что судья играет на поле, на половине поля обвинения. Ведь дело в том, что в нормальном состязательном процессе адвокат бы бесконечно задавал уточняющие вопросы этим свидетелям, пока бы не стало очевидно. Но судья просто снимает эти вопросы и не дает их задать.
М. Кравченко
―
Ну да. Есть такое понятие — какие-то вещи, которые не имеют отношения к делу. Собственно, на этом месте адвокат должен был бы останавливать прокурора и говорить: «Это не имеет отношения к делу и не имеет отношения к составу, к предъявляемому составу преступления».В случае с Егором Жуковым как раз совершенно очевидно, что все эти вещи призваны создать некий шум, который должен затенить факт, что состава преступления в его высказываниях нет. Там нет призывов к насильственной смене конституционного строя, который пытаются ему вменить по 280-й статье. Там нет состава 280-й статьи — в том, что он говорит.
И. Левонтина
―
И вообще смешно. Это же была известная история, когда нашу коллегу задержали на мирной акции, и в протоколе было прямо, как говорят, русским по белому написано: «Выкрикивала антиправительственный лозунг «Иван Голунов».
К. Ларина
―
Очень смешно рассказывал Илья Яшин. Когда ему дали подписать протокол, там было написано: «Выкрикивал лозунг «Путин — …». Он говорит: «А что это такое? Что я такое выкрикивал? Ну-ка, пожалуйста, приведите мне то, что нельзя здесь написать». А они ему говорят шепотом: «Ну вы же говорили «вор». Он говорит: «Так и напишите: «Путин — вор». — «Да вы что?! Это невозможно». Вот вам пожалуйста. А можно подумать все что угодно, когда три точки там написаны, еще страшнее.Вопрос в конце, наверное, такой. На ваш взгляд, суд присяжных (такой юридический поворот у нас будет) каким-то образом поможет вот здесь справедливо решать дела именно такого порядка, связанные со словами?
М. Кравченко
―
Ну, суд присяжных совсем не по всем делам у нас может выносить решения. Кроме того, мне кажется, что вопрос об экспертизе, скажем так, о неквалифицированной экспертизе, непорядочной экспертизе — он не имеет прямого отношения к суду присяжных.Суд присяжных — это некоторое представительство граждан, которое может быть в какой-то, скажем, политической или исторической ситуации так или иначе настроено. А доказательства… Экспертиза — это одно из доказательств по делу. Доказательства должны быть добросовестными.
К. Ларина
―
То есть, Маша, вы все-таки считаете, что в этих делах все равно есть конкретные критерии, по которым можно определить, есть состав преступления, состав нарушения тех или иных статей или нет в тексте?
М. Кравченко
―
Я думаю, что очень много случаев, когда это сложно сделать. Это действительно очень тонкие вопросы. Я считаю, что то, что существует у нас — это, конечно, обвинительный уклон и завышенные наказания. И сами нормы предусматривают крайне жесткие наказания, и суд часто выбирает довольно жесткие наказания.А сами эти вопросы — они действительно сложные. И выработанные международным сообществом экспертов критерии могут помочь сориентироваться, хотя они, наверное, тоже не гарантируют какого-то идеального и справедливого решения. Ну, вообще тут есть вопрос субъективности. Для нас для всех идеальное и справедливое решение, наверное, выглядит по-разному.
К. Ларина
―
Ира, ваше мнение?
И. Левонтина
―
Я не юрист, я не очень люблю высказываться по вопросам, которые вне пределов моей компетенции, поэтому…
К. Ларина
―
А присяжные тоже не юристы.
И. Левонтина
―
Да. Ну, все-таки по поводу суда присяжных, реформы судебной системы и так далее — это пусть как-то выскажутся люди, которые лучше в этом разбираются.Я бы хотела вернуться к тому, о чем уже говорила. Мы не должны думать, что придет кто-то и сделает какую-то судебную реформу или введет суд присяжных для большего числа статей — и все будет отлично! Мне кажется, скажем, мы, лингвисты, и другие ученые на своем месте должны что делать? Должны контролировать.
Вот есть такое ответвление, связанное с нашей профессиональной деятельностью, а именно судебная лингвистическая экспертиза. Мы наконец должны взять это уже под контроль, следить за тем, чтобы не было таких заключений. Если они появляются и если их пишет настоящий лингвист, то это наносит его репутации непоправимый урон. Если их пишет ненастоящий лингвист, то настоящие лингвисты должны, так сказать, его дезавуировать, сказать, что это не имеет отношения к лингвистике и так далее. Вот научная общественность должна как-то это взять под свой контроль. Для меня это очень важно. И это такой важный институт гражданского общества, как мне кажется.
И конечно, должны поддерживать тех специалистов, которые выступают в судах, потому что на них же тоже, не секрет, оказывается давление. Как вот было, когда астроном Ольга Возякова выступала с астрономической экспертизой по делу Надежды Савченко, когда там нужно было установить точное время событий. И ей звонили в институт, пытались оказать давление и так далее.
Мне кажется, что все это должно быть на виду, все это должно быть гласно. Сейчас по делу Жукова, Егора Жукова «Новая газета» опубликовала серию, связанную с экспертизой (и само заключение, и несколько рецензий), и вообще как-то держит это в поле зрения. И это, мне кажется, очень важно. Потому что единственное, что мы можем сделать — это гласность. Люди ходят на суды, люди это видят, люди читают эти заключения. И это очень важно.
К. Ларина
―
Ну что же, замечательная кода! Огромное спасибо вам за этот разговор. Ирина Левонтина, лингвист, и Мария Кравченко, эксперт центра «Сова», — наши гостьи. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо еще раз.