«Хроническое сегодня»: Как судили российских военных преступников
Архивные передачи «Эха Москвы» с участием Виктора Шендеровича, Александра Черкасова, Мурада Мусаева и Виктора Паршуткина.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Российские военные в начале мая перешли в новое наступление на Харьковскую область. Обстрелы региона усилились, и Владимир Зеленский уже назвал ситуацию «очень серьезной». На минувшей неделе под ракетный удар попал харьковский торговый центр.
С российской стороны бомбёжку объяснили военной необходимостью. По словам источника ТАСС, в торговом центре находился командный пункт, а продавцы и покупатели комплекса были только «живым щитом». По оценке украинских властей, во время удара, нанесённого предположительно управляемыми авиабомбами, в гипермаркете было около 200 человек. На опубликованных записях видеонаблюдения видно, как люди спокойно ходят по торговым рядам отделов сантехники, света, работники раскладывают по полкам товары, люди идут на кассы, а через секунду – все в огне.
Военные эксперты, такие, как, например, Сергей Ауслендер о ситуации с гипермаркетом “Эпицентр” с горечью пишет: “Про военное преступление писать смысла нет — и так все ясно”.
Как ясно и то, что это не первая война, на которой российская армия совершает военные преступления. Некоторые из них даже были признаны и предпринимались попытки судебных процессов — по итогам Чеченских войн. Вспомним сегодня некоторые из них.
***
Война России против Украины — это самая задокументированная война в истории. Люди начинают говорить о событии как о военном преступлении буквально в тот же день, когда оно происходит. Ездить в горячую точку для того, чтобы зафиксировать произошедшее, конечно, по-прежнему нужно, но опубликованные кадры в интернете видели уже и юристы, которым когда-то предстоит проводить эти суды, и мы с вами. Во время Чеченских войн такую работу приходилось проделывать вручную. Так, например, этой работой занимались представители правозащитного центра “Мемориал”. Многое из того, что Александр Черкасов и Олег Орлов видели в Чечне своими глазами зафиксировано в книге «Россия-Чечня: цепь ошибок и преступлений». Ее упоминал Черкасов в программе “Не так”, посвященной первой чеченской войне. Фрагмент эфира с Александром Черкасовым, прозвучавшим в эфире “Эха Москвы” 22 мая 2010:
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, давайте все-таки не одевать заранее погоны политрука и не смешивать две вещи: информацию и информационную войну. Было время, когда монополией на сообщение с театра военных действий обладали генералы. И тогда ничего кроме победных реляций оттуда не поступало. Кажется, впервые военный журналист – Рассел, Гордон Рассел, если не ошибаюсь – оказался на театре Крымской войны, и он стал едва ли не большим противником английского военного командования, чем русские войска. Потому что и сообщение о самоубийстве на атаке легкой кавалерии под Балаклавой, и прочие репортажи, они диссонировали с генеральской правдой. Вот уже более полутораста лет есть такая штука как военная журналистика. Не пропагандистский отдел штабов, а люди, которые пытаются доносить правду. Эта правда бывает неудобна обеим сторонам. Но тут, извините, и масштаб насилия – потому что возможностей было больше – и образ действий, как правило, был не в пользу российской армии. Ведь никто же говорил, что Буденовск – это не преступление. Про Буденовск все говорили, что это преступление, что это ужасно. Но про Самашки ведь сообщали, про Самашки достаточно много знали весной 1995 года. К сожалению, значительно меньше знали про Новые Алды зимой 2000 года, и значительно меньше известно про то, какие чудовищные преступления были совершены в первые годы Второй чеченской, и что, собственно, и обеспечило мобилизационную базу террористическому подполью в Чечне, на Кавказе. Это известно меньше. Если бы это было известно, не было бы такой неожиданностью…
С.БУНТМАН: А может быть, не выиграли бы войну? Вторую.
А.ЧЕРКАСОВ: Что значит, выиграли? Вы считали, что десять лет контртеррористической операции получить терракты в московском метро, получить устойчивое террористическое подполье по всему Северному Кавказу от Дагестана до Карачаево-Черкессии – это победа?
С.БУНТМАН: Но не в Чечне же. Там Рамзан Кадыров, жесткая власть, лояльная Москве – вот и все. С огромными прерогативами, которых не было даже и у Дудаева.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, разумеется. И в частности, с прерогативами говорить о том, что сообщения о 90 похищениях людей в Чечне в 2009 году – это неправда. Вот за каждое из этих похищений, за сообщение о каждом из этих похищений, они готовы отчитаться. Вот если бы была только угодная тамошним властям информация, про эти похищения ничего бы не было известно. То, что уже мы не называем войной, продолжается до сих пор. Только мы предпочитаем этого не видеть. Потому что нет этой самой журналистики. Нету Анны Политковской, помнят все историю с Андреем Бабицким зимой 2000 года. И как-то число желающих вести репортаж с места событий, а не из пресс-центра объединенной группировки, очень резко снизилось. Только не нужно принимать это за правду. Победа в информационной войне, она бывает, как правило, пирровой.
С.БУНТМАН: Александр Черкасов. Я напоминаю, что нас ждет еще одна передача, как минимум, о событиях Первой чеченской войны, 19 июня мы с вами в это же время, в этой же студии, на этой же частоте встретимся для того, чтобы поговорить о Буденовске. Так что готовьтесь, листайте литературу. Здесь нас спрашивают – последний мой вопрос будет – каковы источники, вообще, наших знаний, основные, главные, достоверные источники знаний о Первой чеченской войне?
А.ЧЕРКАСОВ: Как раз Первая чеченская война дала достаточно много сообщений независимых журналистов, но назвать какой-то один том, один источник я бы не смог.
С.БУНТМАН: Нет, вот какой комплекс и какой главный, вот, я бы сказал, вот, главная характеристика этих источников, которые мы можем считать при их сопоставлении?
А.ЧЕРКАСОВ: Сообщения средств массовой информации, независимых тогда. Сообщения, извините, правозащитников, которые работали в регионе. Книги – не скажу… Вот у нас была сделана книга в 1998 году «Россия-Чечня: цепь ошибок и преступлений», которая интегрировала наши знания о событиях Первой чеченской. Я думаю, что мы в ближайшее время подготовим переиздание.
С.БУНТМАН: Уже несколько так, пересмотрев какие-то вещи, уточнив…
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, наверное, почти не пересматривая. Наверное, это цепь ошибок и преступлений, из которых не были извлечены уроки, и почему, собственно, стала возможна Вторая чеченская война.
С.БУНТМАН: Но в том числе и события, вот, между войнами, события с 1996 по 1999 год чрезвычайно интересны. Наверное, могут быть… если их посмотреть внимательно, на них посмотреть внимательно, они могут быть очень поучительны.
А.ЧЕРКАСОВ: Но это требовало бы отдельного большого разговора.
С.БУНТМАН: Да. Но и я надеюсь, что он будет, потому что, вот, мне давно хочется сделать серьезные передачи о вот этом межвременье.
А.ЧЕРКАСОВ: Пожалуйста, материалы есть. Рукописи есть.
Зафиксированные 90 похищений, о которых говорит Черкасов, это случаи исчезновений чеченских мирных жителей. Несколько таких случае было рассмотрено в суде. Например, Дело Лапина: судебный процесс над бывшим старшим лейтенантом милиции Сергеем Владимировичем Лапиным, известным по его радиопозывному — «Кадет», который был осуждён за причинение тяжких телесных повреждений 26-летнему жителю города Грозного Зелимхану Мурдалову в 2001 году.
Судом установлено, что 2 января 2001 года Лапин незаконно задержал и допрашивал жителя Грозного Зелимхана Мурдалова применяя к нему насилие, после чего доставил его в изоляторе, где Мурдалов провел ночь. 3 января 2001 года, неустановленные сотрудники Октябрьского ВОВД, действуя с ведома и согласия Лапина, вывели Мурдалова из ИВС Октябрьского ВОВД и на автомашине увезли его в неустановленном направлении. С тех пор Мурдалов считается пропавшим без вести. Этот процесс и то, к чему он привел, вспоминал в одном из эфиров Виктор Шендерович в 2013 году:
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Чечню немного поговорим. В республике появится свой совет по правам человека. Об этом сегодня сообщил глава республики Рамзан Кадыров.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И мы – по советской пословице – знаем этого человека!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Сказал он, что «Права человека для нас фундаментальная ценность», – это цитата по «Интерфаксу». Буквально, в ближайшее время – сейчас примерно месяц уйдет на изучение принципов формирования этого совета, потом уже он заработает. Сам Кадыров называет Чечню самым беспроблемным регионом России, но признает, что есть проблемы,пропавших без вести, и вот, нужно делать такой гражданский институт.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего ты хочешь – чтобы мы обсуждали Кадырова?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу, чтобы вы сказали, нужен ли Чечне свой совет по правам человека?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чечне нужна Наталья Эстемирова, но ее убили. Чечне нужна Анна Политковская, но ее убили. Чечне нужен адвокат Станислав… забыл…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Маркелов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Маркелов – его убили…. Чечне нужно, чтобы были наказаны те, кто его убили, а они болтают в настоящее время о правах человека – вот, и все! Ну, так – по большому счету… Я просто вспоминаю, что эти три человека, названные мною, занимались делом единственного, кто несет сегодня наказание за тысячи бессудных убийств и казней, и похищений людей… Ну, собственно, было двое: Буданов был наказан и лейтенант Лапин – вот, двое. Так вот, в расследовании, в доведении все-таки дела Лапина до приговора – этим доведением занимались Эстемирова, Политковская и Маркелов. Все трое убиты. Да, можно при Кадырове создать совет по правам человека. Собственно, если при Путине можно, почему нельзя при Кадырове? Эффект будет тот же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот же…?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тот же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не будем уточнять, какой…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Такой же. Вот, мы видим права человека. Приходи в Мосгорсуд и посмотри на этот стеклянный пыточный колпак, в котором в духоте, в «газовой камере» сидят частично слепнущие, больные обвиняемые – это пытка. Вот, такие права человека! Ну, и плюс чеченский коэффициент Кадырова. Там уж… – когда про это начнут… Когда сменится немножечко историческая эпоха, и по телевизору начнут рассказывать о современной Чечне, мы много, чего узнаем, собственно, того, что в «Мемориале» знают уже сегодня.
Один из самых известных случаев – Дело Буданова. судебный процесс над командиром 160-го гвардейского танкового полка, полковником Юрием Будановым, который обвинялся в похищении, изнасиловании и убийстве в 2000 году 18-летней чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. Буданов был признан виновным, приговорён к десяти годам лишения свободы, отсидел восемь с половиной, вышел на свободу и был убит.
Убийству Буданова была посвящена программа “Ищем выход” 13 июня 2011. В беседе участвуют Мурад Мусаев, Виктор Паршуткин:
В. ПАРШУТКИН: В частности, Жириновский, насколько я знаю по отзывам журналистов, так его однополчане и его родственники останавливали Жириновского, когда он как правило выходил за рамки приличия. Все-таки это трагедия для его друзей, для его семьи, и я полагаю, что они очень тяжело переживают эту трагедию. Так вот я убежден, что убийство Буданова – это не самосуд. Это месть. Чья месть, и какие цели преследует эта месть, дума, что этим займутся правоохранительные органы. Кстати, политической власти страны тоже следует обратить на это внимание, и не надо забывать и заявление нынешнего президента Чечни Рамзана Кадырова, о том, что они найдут форму его наказать. Это было после того, как он был…
Т. ДЗЯДКО: В 2004 году.
В. ПАРШУТКИН: Условно-досрочно освобожден. Так вот я хочу сказать, что Буданов за совершенное им преступление был достаточно сурово наказан. Это не самосуд – он был наказан. И я не согласен со своим коллегой в том, что это было немотивированное убийство. Я смотрел обвинительное заключение по делу Буданова, и он объясняет с первых до последних своих допросов, что его побудило на убийство. Это, во-первых, гибель его друзей, тех, что были в его подчинении в этой войне в Чечне. А во-вторых, то, что он имел некие сведения правда их никто не проверял о том, что кто-то из семьи Кунгаевых является снайпером. И некоторые путают, говоря о том, что 18-летняя Эльза Кунгаева сама была снайпером. Нет. Буданов в своих показаниях говорит о том, что у него имелись сведения, что мама Кунгаевой Эльзы была снайпером. И кстати говоря, мама Кунгаевой не была допрошена в период предварительного расследования. В период предварительного расследования показания дали только отец Кунгаевой, который говорит о том, что как только увидел, что остановилась военная машина около дома, он покинул дом и был допрошен только сосед Кунгаевых, который положительно характеризует Эльзу. И все, и больше никто не был допрошен. И до сих пор нет ответа на то, а где мама Кунгаевой? Ее не было дома в этот момент. Поэтому это было мотивированное убийство – убийство в военное время, и, конечно, я полагаю, что судья который выносил приговор по этому делу…. Да, я согласен здесь со своим коллегой, он в какой-то степени становится и на место жертвы и на место убийцы. И эти два явления взвешиваются и в итоге, если это справедливый судья, то он находит компромиссное решение по определению меры наказания. Я думаю, что в отношении Буданова, это было соразмерное содеянному наказание, поэтому гибель Буданова, это не акт самосуда. Это просто его убийство в каких-то целях. Думаю, что убийство претендует на убийство политическое.
М. МУСАЕВ: Знаете, все-таки действительно информационный повод нашей встречи – убийство Буданова. И многие наши слушатели могут неверно понять моего коллегу, когда он сказал, что убийство Эльзы Кунгаевой было мотивированным. Кто-то может подумать, что это значит, что оно было оправданным. Не все разделяют нашу с вами терминологию, да?
В. ПАРШУТКИН: Нет-нет, я не делаю знака равенства между мотивированным и оправданным. Я считаю любое убийство неоправданным. Но оно было мотивированным.
М. МУСАЕВ: Что в этой ситуации значит “мотивированное”? Выбирать такую защитительную позицию, мол, у меня были сведения о том, что мать этой девушки снайпер, поэтому я ее привел, изувечил и убил? Это чушь, прямо говоря. Я читал материалы дела по убийству Эльзы Кунгаевой, да. Вы ужаснетесь тому, что в этих материалах написано.
В. ПАРШУТКИН: Как во всяком убийстве.
М. МУСАЕВ: Нет, коллега, не как во всяком убийстве.
Т. ДЗЯДКО: Виктор Алексеевич, там были истории про черенок от лопаты и т.д.
М. МУСАЕВ: Да, вы можете посмотреть и послушать показания подчиненных этого самого полковника Буданова, которых он, кстати, довольно часто пытал и над которыми издевался, сажая их там в ямы и избивая систематически. То, что было сделано с Кунгаевой это наиболее мерзкое из всех преступлений, наиболее тяжкое из всех преступлений, которые вообще можно себе представить. Говорит, и при этом, что наказание 10 лет лишения свободы, отбывая которое, как говорят, Буданов довольно часто бывал на даче у губернатора тогдашнего – Шаманова – и парился с ним в одной бане, при том, что ему были созданы в самой колонии и условия максимального благоприятствования, и эти условия зачастую рекламировались сторонниками самого Буданова. Вот, где причины того, что случилось. Называйте это самосудом, называйте это местью, как угодно. Эти люди всем своим поведением показали, что преступление – убийство Эльзы Кунгаевой и изнасилование, которое хоть и приговором и не было установлено, но оно очевидно из материалов уголовного дела и заключения экспертов, остались безнаказанными. Это впечатление порядка одного миллиона человек, я вам могу гарантировать это. Когда существует такое недовольство результатом…
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Мурад, неразб.. согласитесь, это ведь тоже странно? Есть приговор суда, он этот приговор почти полностью отбыл и в соответствии с законом вышел по УДО. А если у кого-то есть какое-то впечатление, это не должно работать?
М. МУСАЕВ: Секундочку, друзья, мы же начали с того, что мы здесь все считаем, что самосуд это плохо. Тем более плохо, когда в центре города кого-то убивают. Нам самим по этому городу ходить, раз уж на то пошло. Мы не говорим, оправдываем ли мы или не оправдываем того, кто таким образом наказал Буданова, мы говорим об объективных причинах произошедшего. Только если мы будем сознавать эти причины, мы сможем предупредить случаи, подобные этому. В данном конкретном случае речь идет о том, что, по мнению абсолютного большинства людей, наблюдавших за ситуацией, Буданов остался фактически безнаказанным. Поэтому, вероятно, нашлись те люди, которые взяли на себя эту функцию палачей. Да с точки зрения уголовного закона они совершили преступление, но это преступление имело свои определенные причины. Первая причина, в несправедливости и на мой тоже взгляд, и неправосудности того приговора, который был постановлен по делу Буданова.
В. ПАРШУТКИН: Я коллега не знал, что вы такой кровожадный! 10 лет тюрьмы, и говорить о том, что это приговор мягкий – вы меня удивляете! Вам, может быть, следовало бы выбрать профессию прокурора, чем адвоката. Ну, чтобы быть до конца справедливыми, я хотел бы сказать о том, что и гибель Эльзы Кунгаевой и гибель Буданова, как бы они не были и по жизни и по другим аспектам по разные стороны баррикад – это все убийства. А убийство, как его ни называй – есть убийство.
М. МУСАЕВ: По разные стороны баррикад бывают противоборствующие стороны. Эльза Кунгаева никому не противоборствовала. Это была девочка, у которой вся жизнь должна была быть впереди. И что касается моей кровожадности, уверяю вас, что я не говорил бы о том, что наказание Буданова было мягким, если б это была общая судебная практика. Мы знаем с вами не одного, не одну сотню и тысячу людей, осужденных к пожизненному лишению свободы за убийство, которые по мере своей циничности и жестокости уступают убийству, совершенному Будановым. Да, если б у нас максимальная мера наказания за убийство в стране была 10 лет, это другая история.
В. ПАРШУТКИН: 15
М. МУСАЕВ: Не 15, пожизненно. В случае с квалифицированным так называемым убийством. Что касается моей роли, то я должен вам напомнить, уважаемый коллега, что адвокаты в этом государстве защищают не только обвиняемых, но и жертв преступных посягательств. Особенно в тех случаях, когда интересы этих жертв нарушаются.
В. ПАРШУТКИН: Ну, я знаю, что вы защищали и тех, которых обвиняли в убийстве Политковской.
М. МУСАЕВ: Совершенно верно, не виновных обвиняли, поэтому они были оправданы.
В. ПАРШУТКИН: И сейчас я хотел бы вернуться к моменту справедливости. И меня прервали, но я все-таки продолжу свою мысль.
М. МУСАЕВ: Да, я извиняюсь.
В. ПАРШУТКИН: И гибель Кунгаевой и гибель Буданова – это убийства и за всякое убийство те, которые организовали их, вдохновили и исполнили должны быть наказаны. Если уж справедливости ради, относительно того, что происходит в Чечне, и даже вот какие-то единичные случаи очень привлекают внимание. То надо вспомнить и об отце и о действующем президенте Чечни, я имею ввиду Рамзана Кадырова, и его отца, по-моему, муфтия. Правильно я говорю?
М. МУСАЕВ: Вам виднее, коллега.
В. ПАРШУТКИН: Но ведь они когда-то воевали против России. Против российской армии. И я думаю, что когда они воевали против российской армии они занимались не только тем, что только клали к ногам убитых и измученных солдат васильки и ромашки, а чем-то, наверное, иным. Но они не понесли за эту свою деятельность наказание. Более того, они действительно стали героями. В России именем муфтия Кадырова названа сегодня одна из улиц Москвы. Поэтому не надо говорить о том, что справедливо-несправедливо, когда действительно вся наша судебная система, прогнившая и когда она не вызывает доверия у граждан. И политическая власть не вызывает доверия граждан. Думаю, что будет справедливо, если мы свой разговор построим именно о состоянии судебной системы на сегодня в России, и почему эта система сегодня инициирует такое большое количество самосудов.
<…>
Т. ДЗЯДКО: А чем вы можете объяснить тогда эти 10 лет? Покровительством Шаманова?
М. МУСАЕВ: Это скидка. Я не знаю, чье это было покровительство, но это была откровенная скидка, при чем такая демонстративная. Я вам сейчас сказал про разбойника, который получил 11 лет, при том, что в ходе преступления никто не был не только изувечен, но и синяка не получил. Было довольно известное дело, в котором я участвовал, на стороне потерпевших. Это дело капитана Ульмана. В этом деле 6 человек были убиты, 5 из них были хладнокровно в спину расстреляны двумя военнослужащими Калаганским и Воеводиным, они сейчас в бегах, скрываются от правосудия. Так вот этих двоих за убийство пяти лиц, в их числе женщина и старик, приговорили к 11 и 12 годам лишения свободы. Столько же получил молодой человек, о котором я говорю за разбой. Мобильные телефоны унес, но угрожая неисправным пневматическим пистолетом. Кстати, в отличие от пулеметов, которыми орудовали Ульман и его компания. Ну, это очевидно несправедливо и это вызывает в некоторых, во многих, душах протест, который выливается в новые преступления вот в такие как…
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, что пишет Дмитрий: “Может, разогнать судей и назначить новых?”
В. ПАРШУТКИН: (смеется). Может быть, это было бы и эффективно! Президент Медведев, в самом начале своего президентства выступил с рядом инициатив по реформированию нашей судебной системы. Но мы его быстро задвинули и он оставил эту тему, и мало о ней говорит и мало что делает и по сей день. да, вносятся какие-то законопроекты, касаемые там наказания, либерализации санкций по отдельным статьям Уголовного кодекса, но вот эта святая святых ФСБ – судебная система – остается неприкосновенной. Я должен констатировать, что если ранее лет пять даже назад, когда мы приходили в тот или иной суд и мы знали, что судья, положим, Иванов, это прокурорский судья, судья Петров – это фсб-шный судья, а судья Сидоров – это милицейский судья, то сегодня уже все унифицировано. Сегодня все судьи – это судьи ФСБ. ФСБ взял сегодня в тотальный контроль всю судебную систему. А когда нет независимости, когда нет конкуренции и есть контроль только со стороны только одного силового, заметьте не гражданского, не политического какого-то руководства сил, а именно достаточно с таким тоталитарным мышлением, группы людей, это конечно крах общества. И конечно они сегодня судебную систему пуще зеницы ока хранят.
Т. ДЗЯДКО: Но есть какие-то позитивные изменения за три года?
В. ПАРШУТКИН: Нет. Никаких позитивных изменений. Изменения только в худшую сторону. Абсолютно в худшую сторону. Направляются сфабрикованные дела в суд и судьи без зазрения совести, попирая принципы правосудия, выносят угодные ФСБ приговоры. Ведь сегодня милицию, они да , уже подмяли. Милиция уже не является никакой силой в споре правоохранителей, и в споре за лакомые куски экономического пирога в России. Сегодня они ломают прокуратуру. Суд уже давно на их стороне. Поэтому я полагаю, что, прежде всего, что нужно сделать для того, чтобы действительно сделать наше правосудие реформируемым и чтобы увеличить степень доверия граждан к судебной системе? Во-первых, необходимо ввести ведение стенограммы судебного заседания во все кодексы, процессуальные кодексы, касается ли это уголовно-процессуального кодекса или гражданско-процессуального, арбитражного или административного. Должно вестись стенографирование хода судебного заседания.
Т. ДЗЯДКО: А сейчас не ведется?
В. ПАРШУТКИН: Нет, конечно. И вот эти стенограммы должны вручаться сторонам до того как судья удалиться в совещательную комнату для вынесения итогового судебного решения. А теперь, понимаете, в судебном заседании рассмотрено одно, оценены даже в прениях сторон те показания, которые мы слышали и вдруг, получая приговор, или решение или постановление, мы видим как произвольно, а часто просто с жуткими фальсификациями изложены показания наших ли подзащитных, наших ли оппонентов, свидетелей и мы бессильны что-либо сделать против этого. Поэтому это первое, что необходимо сделать. А именно, чтобы в нашем судебоварении стенограмма судебного заседания присутствовала. Чтобы это было внесено обязательно во все процессуальные кодексы и чтобы стенограмма хода судебного заседания вручалась сторонам до удаления судьи в совещательную комнату для вынесения итогового решения. Второе. Несменяемость судей обернулась, как всегда этот бывает в России, своей отрицательной стороной, поэтому необходимо усилить роль квалификационных комиссий. Ведь сегодня практически квалификационная комиссия не работает. Если они работают, то что-то они делают только под окриком по приказу ли председателя городского ли суда, областного ли суда или так какого-то суда иного субъекта федерации. Ведь нужно вот Ольге Александровне Егоровой убрать какого-то судью – она быстро, как в отношении председателя Мещанского суда – организует проверку, проверка найдет целый ряд каких-то там случаев волокиты, случаев затягивания рассмотрения дел, и устранит. А что касается других судей… если они угодны председателю суда, если они угодны ФСБ, их просто не трогают. Поэтому мне и представляется, что квалификационная коллегия судей, надо сделать менее, независимым от председателей судов, областных, городских и т.д. и больше чтобы там было представителей юридической общественности. И эти квалификационные комиссии должны реально работать. Каждый всякий раз достаточно публично рассматривать жалобы граждан на действия судьи. В частноти и как отправляющего правосудия и судьи как должностного лица. Только в этом случае мы что-либо можем сделать.
Т. ДЗЯДКО: Вы сталкивались, Мурад, чтобы вам во время заседаний говорили одно, а в итоговом тексте оказывалось, что что-то было совсем иное?
М. МУСАЕВ: Пользуясь случаем хочу передать привет судье Дмитрию Анатольевичу. Фамилию не скажу, который недавно смухлевал с протоколом судебного заседания. С моим в частности участием. Мой уважаемый коллега, я полагаю, знает о ком идет речь?
В. ПАРШУТКИН: Я знаю, о ком идет речь и…
М. МУСАЕВ: Я прошу вас не называть эту фамилию, это мое личное, не надо.
В. ПАРШУТКИН: Я не буду называть фамилии, но просто скажу, что речь идет о заместителе председателя московского городского суда.
М. МУСАЕВ: Возможно, мой коллега неправильно меня понял. К сожалению, это происходит систематически,
В. ПАРШУТКИН: Но я не называл фамилию..
М. МУСАЕВ: Это один из элементов нашей судебной системы.
В. ПАРШУТКИН: И мы бессильны что-либо сделать, правильно?
М. МУСАЕВ: И мы бессильны что-либо сделать. Совершенно верно, но это далеко не единственная проблема. Вы вопрос задали, может быть, кто-то из ваших слушателей: “снять всех судей и заменить другими?”
Т. ДЗЯДКО: Да.
М. МУСАЕВ: В условиях России это довольно сложно, хотя в мире прецеденты имеются. В Сингапуре, который несоразмерен России, как вам известно, при реформировании судебной системы одномоментно сняли с должностей всех судей и назначили на их места наиболее уважаемых в народе адвокатов. Назначили им довольно солидное жалование и выдвинули одно единственное требование: судите по справедливости. В нашей судебной системе кроме проблем, которые описал мой уважаемый коллега, есть одна самая большая – что в независимости от того идет ли речь о прокуратуре, ФСБ, милиции или следственных органах, суд рассматривает себя как продолжение так называемой правоохранительной и надзорной системы. т.е. они считают своей святой обязанностью признать законным все, что делалось до них прокурорами, следователями и милиционерами. И очень редко они идут на то, чтобы признать самые незаконные действия такими, как те они есть. Суды имеют, равно как и правоохранительные органы и прокуратура собственные внутрикорпоративные правила. Они имеют некоторую статистику, которую им нельзя ни в коем случае нарушать.
Т. ДЗЯДКО: Как палочная система?
М. МУСАЕВ: Совершенно верно. Практически та же палочная милицейская система, аналогичные периоды предыдущего года и прочее существует сверху донизу во всей этой вертикали правосудия. И я недавно был в одном из районных судов города Москвы, в самом маленьком районе кстати. И мы обсуждали возможный приговор с сотрудниками суда. И приговор должен быть неизбежно оправдательным, поскольку такого пустого дела я давно не встречал. Один из сотрудников суда мне сказал: “Знаете, сколько у нас было оправдательных приговоров за 2010 год?”. Я не знал. Мне сообщили, что приговор такой был один, и тот был отменен в кассационной инстанции. То есть ноль.
Т. ДЗЯДКО: По статистике каков…?
М. МУСАЕВ: По статистике, в общем по России, считая там мировые суды, высшей судебной инстанции, там образцово-показательные дела и прочее… меньше одного процента, сильно близко к половине процента. Мой коллега меня исправит, если я ошибаюсь.
Т. ДЗЯДКО: Прекрасно.
В. ПАРШУТКИН: Да в судах общей юрисдикции доля оправдательных это около процента, чуть меньше одного процента. Что касается суда присяжных, то называется цифра и 16% и 18%. Поэтому суд присяжных пугает сегодня противников именно справедливого правосудия, основанного на законе. И подсудность дел, которые рассматриваются судом присяжных, она постепенно уменьшается как шагреневая кожа. Вот положим, с 1 января 2013 года суды присяжных уже не будут рассматривать дела о взятках. В то время как самое большое число оправдательных приговоров в суде присяжных по категориям, по составу преступлений это дела о взятках. Они составляют около 25%. То есть каждое четвертое дело о взятке, которое идет в суд, разваливается, и присяжные оправдывают подсудимых. Так вот под шумок при каких-то нововведениях, когда в конце декабря прошлого года, все уже готовились к празднованию нового года и видимо немножечко были в подпитии, и когда было опубликовано в «Российской газете», по-моему, 30 декабря, закон, подписанный Дмитрием Анатольевичем Медведевым, об апелляционной инстанции, вот там и были прописаны нормы, на которые до сих пор почему-то никто не обращает внимания, резкосужающие поле действия суда присяжных с 1 января 2013 года. Все обрадовались – вводится апелляционная инстанция! И ка правило никто досконально не читает текст. А там-то как раз такая бомба заложена под судебную систему, я так думаю, что она более опасная, чем вводится суд апелляционной инстанции. Потому что апелляционная инстанция это опять же наши профессионалы, это наши судьи, которые под козырек берут почему-то все приказания начальства. А судом присяжных не так уж и легко манипулировать. Хотя сейчас уже отработана схема манипуляции судом присяжных. Прежде всего по тем или иным резонансным делам так следят за ними. Положим, выбирается где-то 30, 12 основных присяжных, остальные запасные присяжных заседателей, так где-то ко второй половине к концу процесса оперативники так работают с этим судом, что те люди, которые имеют независимое мнение, их под любыми предлогами выталкивают из процесса. Остаются как агенты
Т. ДЗЯДКО: Но мы все эти манипуляции наблюдали в частности непонятные в деле, в котором вы принимали участие Мурад, об убийстве Анны Политковской.
М. МУСАЕВ: Да и с дела в дело они случаются и при том, что, как сказал мой коллега, юрисдикция этих судов она уменьшается из года в год, не так давно, свежо в памяти, как из-под судов присяжных изъяли преступление так называемой террористической направленности, когда целый ряд преступлений… Потихонечку они превращаются в декорацию судебной системы. На международной арене можно будет говорить, что у нас есть суды присяжных, на деле они практически не будут применяться.
В. ПАРШУТКИН: Будут рассматриваться дела об убийствах и все.
М. МУСАЕВ: А в тех редких случаях, когда будут суды присяжных, как опять же верно заметил мой коллега в этой части передачи ему сложно что-то возразить, поскольку мы с ним абсолютные единомышленники, они становятся марионетками в руках оперативников и людей, которые вообще заинтересованы в определенном обвинительном исходе дела. Даже есть официальные квазинаучные публикации некоторых чиновников от милиции и прокуратуры, которые посвящены так называемому, оперативному сопровождению расследования уголовных дел на стадии рассмотрения дел в судах с участием присяжных заседателей.
Т. ДЗЯДКО: Что имеется в виду?
М. МУСАЕВ: Имеется в виду как раз то, о чем говорил мой коллега, как оперативникам наиболее эффективно добиваться нужного исхода дела.
В. ПАРШУТКИН: И вы знаете, они даже не стесняются. Даже когда кассация идет в Верховном суде, они говорят о неком оперативном сопровождении процесса. Я помню только один случай, когда судья Верховного суда возмутился: “Это вы о каком, уважаемый прокурор, оперативном сопровождении ведете речь?”. А тот говорит: “Как о каком? Обычном, которое у нас всегда существует в судах присяжных!” (смеется).
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, у нас остается несколько минут до конца. Хотелось бы вернуться к теме самосуда. Вот пишет наш слушатель Михаил: “Что же делать тому, кто не хочет скатываться до самосуда, но в той ситуации, которую вы описываете, у него перспектив как-то не слишком много?”
В. ПАРШУТКИН: Да, вот я расскажу вам один такой случай. Как раз по поводу вашего вопроса. Все эти события происходят в очень маленьком районном центре Наровчат Пензенской области. Там просто я открыл музей и иногда туда приезжаю, и местные жители идут ко мне за помощью, за консультацией. И там произошел случай, что следователь прокуратуры Нижнеломовского отделения Следственного комитета, на мой взгляд, был виновником ДТП, в результате которого погиб человек, у жены осталось на руках четверо малолетних внуков, детей. И в итоге все ополчились против этой женщины. Было сделано все для того, чтобы признать погибшего ее мужа виновным, и обелить этого следователя. И конечно она оказалась в той ситуации, когда мало того, что погиб ее муж – кормилец семьи – так этот следователь еще предъявил к ней материальный иск за ремонт своей машины в ДТП. И что делать? Да это та ситуация, пойти на самосуд? Прийти к этому следователю и просто-напросто что-то вылить ему в лицо, кислоту или что-то что может сделать слабая женщина. Или пойти по другому пути. Она пошла по другому пути. Она обратилась ко мне. Поэтому у нас целая процедура и дополнительных проверочных действий, и мы призываем всех для того, чтобы разобраться с этой ситуацией.
Т. ДЗЯДКО: А вам потом подменят протокол какой-нибудь, как судья Дмитрий Анатольевич?
В. ПАРШУТКИН: Мы уже теперь ученые по поводу подмены всех этих дел, поэтому в присутствии на судебном заседании ведем аудиозапись заседания.
М. МУСАЕВ: А потом кассация игнорирует эту запись. Есть протокол, вы могли принести замечания. Ах, вы принесли замечания? Но председательствующий судья не принял их, значит, протокол верен.
В. ПАРШУТКИН: Но они были отклонены. Поэтому я все-таки призываю тех людей, как Ольга Каменева из села Наровчат Пензенской области, оказались в столь тяжелой ситуации, когда вся система против нее, хотя она и потерпевшая в этом деле все-таки идти законным путем. Рано или поздно, но результат будет.
М. МУСАЕВ: И даже в тех случаях, когда кажется, что результата не будет, надо пользоваться правовыми методами. И исчерпывать все, что можно сделать в России и идти дальше в Европейский суд по правам человека. Пока у нас его не отобрали. Как говорят, вода камень точит. Когда каждое индивидуальное усилие может менять эту систему. А уж если мы будем объединять свои усилия в этом, то тем более это будет эффективно.
В. ПАРШУТКИН: Поэтому ни в коем случае, даже в самых тяжелых ситуациях не скатываться к самосуду.
Т. ДЗЯДКО: Вот вы сказали, Мурад, что политическая воля, которой нет. И тогда даже 155 миллионов индивидуальных усилий будут разбиваться об отсутствие политической воли? Нет?
М. МУСАЕВ: Знаете, мы сталкиваемся в мире с целым рядом примеров, которые, не хочу пророчить, когда 150 миллионов усилий и даже 2 миллиона усилий устраивают революции и меняют власть в стране. Я думаю, что при определенном накале страстей не только судьи на местах, но и политическое руководство страны может понять, что лучше не играть с огнем. Что в этом государстве есть не только кучка молодцов, могущих выкрикивать националистические лозунги, но и гражданское общество, т.е. люди, которые осознают, что им гарантированы определенные права и которые будут добиваться возможности их реализации. В этом случае, я думаю, мы можем напугать самую мощную систему. И сделать так, чтобы она функционировала в интересах граждан, а не определенного узкого круга лиц.
Т. ДЗЯДКО: У нас осталась минута. Вопрос, может быть, относительно судей: “Это судьи – “плохие люди” или они попали в систему, в которой им таковыми приходиться быть?
В. ПАРШУТКИН: Потому что честный человек никогда не должен соглашаться с несправедливостью. Если ты участник этой несправедливости – ты подлец. Поэтому виновата и система, но систему формируют конкретные люди. Если один судья восстал бы, второй, третий, четвертый, у нас не было бы сегодня такой управляемой судебной системы.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу для вас подготовила Ксения Никонова.