«Хроническое сегодня»: Трагедии эпохи Путина
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Отрывки из программ: «Особое мнение», «Грани недели», «2015»
Гости: Катерина Гордеева, Иван Волонихин, Зоя Светова, Мария Литвинович
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня». Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции «Эхо Москвы» на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в год, изо дня в день.
22 марта произошел теракт в «Крокус Сити Холле» – одной из самых крупных концертных площадок Москвы. В этот вечер там должен был пройти концерт группы «Пикник», на который было продано более 600 билетов. Вооруженные террористы ворвались в здание, начали расстреливать толпу в холлах и зрительном зале, устроили пожар. Верхний этаж здания выгорел полностью, полностью сгорели зрительный зал и сцена, частично обрушилась крыша. Огонь тушили всю ночь и часть следующего дня, 150 человек официально погибли. И это не считая раненых и пропавших без вести.
Начиная с 1999, когда Путин стал председателем правительства, теракты верные спутники войн, которые вела Россия. Поэтому этот теракт неизбежно сравнивают с другими — память о которых еще слишком свежа, а его жертвы — это люди среди нас.
Нападение на Крокус стало одним из крупнейших терактов в истории современной России, по числу жертв уступающее только террористическому акту в Беслане. Его неизбежно сравнивают с терактом на мюзикле «Норд-ост», потому что это еще одно нападение на концертный зал. Из недоверия к государству вспоминают взрывы домов в нескольких городах России в 1999 и случай, когда рязанец обратил внимание на подозрительных личностей, переносящих некие мешки в подвал жилого дома. Приехавшая тогда на место происшествия милиция эвакуировала жителей дома, и сначала объявили, что обнаружили в подвале дома взрывчатое вещество — гексоген, поздравляли с предотвращением террористического акта, а затем глава ФСБ Николай Патрушев объявил, что это были только лишь учения ФСБ. В народной памяти это история осталась под именем «Рязанский сахар», которое, можно сказать, стремится стать синонимом фразеологизма «Секрет Полишинеля».
В этой связи мы решили вспомнить сегодня, что гости радиостанции «Эхо Москвы» говорили о самых кровавых террористических актах путинской эпохи.
К семнадцатилетней годовщине теракта в театральном центре на Дубровке журналистка Катерина Гордеева выпустила фильм «Норд-ост». Тогда, в октября 2019, с ней поговорил Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: 17 лет прошло. И когда были сейчас эти точные даты и сейчас проходят, я не знаю, у меня по часам ощущение. И я все время думаю о том, что все эти наши размышленцы тогдашние, их не сравнить с тем, что переживали люди, находившиеся в заложниках. Но я так же остро чувствую, как и тогда. Я уже представить себе не могу, как ощущали бывший заложники.
К. ГОРДЕЕВА: Вы знаете, там есть еще одна категория людей. Это люди, у которых были заложники и которые стояли буквально в 350 метрах от театрального центра. И вот эти ощущения мамы — у нас в фильме есть Светлана Сергиенко, которая мама Саши Розовской и Дмитрий Миловидов, у которого одну дочку выпустили, а одна осталась и, к сожалению, погибла — Ниночка, — вот это ощущение родителей, когда тебя отделяет от ребенка 300 метров, и ты ничего не можешь сделать в течение 58 часов, а потом от тебя ничего не зависит.
С. БУНТМАН: Что сейчас можно сказать? Мы все понимаем про «Норд-Ост» или у нас еще остается… Вот я уже вижу по выражению лица, что нет.
К. ГОРДЕЕВА: Нет. Все секреты остались секретами. Но какие-то секреты, например, было два секрета главных про «Норд-Ост» таких… секретных — это состав газа и состав штаба. А всё остальное — это не секрет, это отсутствие вменяемого расследования, потому что в отличие от Беслана у «Норд-Оста» не было возможности положиться на какое-нибудь независимое парламентское расследование, скажем так, привлечь ресурс, который помог бы родственникам завершить расследование. Их расследование не закончено, оно лежит у них на сайте.
Так вот то, что касается того, как террористы оказались в театральном центре, как такое количество оружия могло оказаться в 5 километрах от Кремля — это не секрет, это недорасследованность. А вот секрет — это состав штаба и состава газа. Про штаб, наверное, более-менее понятно за эти годы, что возглавлял его Проничев. А про газ понятней не становится. И год назад стало понятно, кто отдавал главный приказ. Это, собственно, сам Путин сказал в фильме «Путин».
С. БУНТМАН: Хотя бы принял на себя ответственность главного приказа. Но до сих пор считается и, думаю, там считают, наверху, что этот приказ был правильный, в конце концов. Ну, там что-то, может быть, пошло не так, ну, в принципе, правильный приказ: и применение газа и всё остальное.
К. ГОРДЕЕВА: Наверное, да. И те, кто штурмовал — а такие герои есть в нашем фильме, — они говорят, что, во-первых, переговорный ресурс был исчерпан, а, во-вторых, другого способа не было, потому что весь зал был начинен взрывчаткой. Но спецоперация состоит из двух частей: уничтожение террористов и спасение заложников. И первая часть была продумана и придумана, а про вторую… я не могу как бы говорить за них, но складывается ощущение, что про вторую не думали. И вторая в той конфигурации, которая получилась возле театрального центра 26 октября 2002 года, она была невозможна, потому что в тот момент, например, в Москве существовало около 600 бригад скорой помощи. В резерве под «Норд-Ост», было около 40 бригад. Мы понимаем, что одна бригада — это один тяжелый пациент. Но все эти врачи готовились к минно-взрывным и осколочным ранениям. Антидот был только у спецназа.
С. БУНТМАН: Это вообще, чудовищно. Я очень хорошо помню, когда мы видели эти первые кадры, когда мы первые получили сообщения о количестве погибших, и потом мы поняли, что, в общем, никакая первая помощь, если говорить честно, адекватная их отравлению не была оказана.
К. ГОРДЕЕВА: 130 погибших, из них 102 человека погибли до подхода медиков — это из материалов дела.
С. БУНТМАН: А остальные уже впоследствии, да?
К. ГОРДЕЕВА: Остальные — в больницах. И на телах, если не ошибаюсь, больше чем у 70 из них не было вообще никаких следов оказания помощи.
С. БУНТМАН: У нас работает чат. Нам пишут: «Состава газа был важен тогда, когда можно было вылечить пострадавших, а сейчас, предположим, сообщат состав газа — что это изменит?» — пишет Виктор.
К. ГОРДЕЕВА: У нас одна из героинь фильма Алена Михайлова, замечательная женщина, журналист из Санкт-Петербурга, она удивительная, потому что она в первые часы захвата взяла автографы у артистов и у создателей мюзикла. Там был Георгий Васильев, героический совершенно человек, который мог уйти, но вернулся в зал и провел все это время со своими. Алена сперва брала автографы такие: «Давайте встретимся во втором отделении» и так далее. Потом на этой же афише будут письма прощальные её и её мужа. Её муж погиб.
И когда я спрашивала Алену: «Зачем вам состава газа сейчас, через 17 лет?» — она совершенно справедливо говорит о том, что замысел этой спецоперации был блестящий, если можно так выразиться. Но нужно знать, если им когда-нибудь еще придет в голову применять этот газ, что это за газ, чтобы от него так же не пострадали люди.
Что касается Алены, то она потеряла память, и она не помнит ни последний день, ни сейчас… У нее такой расстройство, называется потеря кратковременной памяти. Она не помнит, который час, не помнит, что нужно купить в магазине. Вот те первые два дня захвата — она вообще не помнит ничего из обстоятельств штурма.
И сейчас вот сын над ней посмеивается, он называет её рыбка Дори. Она, например, у него отбирает компьютер, чтобы он не играл много и дальше она вообще не помнит, куда его положила. Она не может путешествовать одна, она не может вызывать себе такси, потому что она не может запоминать номер. Вот такие нюансы. Плюс почки, плюс у нее онемение одной стороны.
С. БУНТМАН: Катя, эта потеря кратковременной памяти — это психологический эффект или это физические, повреждения определенных участков мозга, как бывает при инсультах, бывает потеря кратковременной памяти как раз? Это что, там поставлен диагноз?
К. ГОРДЕЕВА: Ни у кого из погибших заложников нет причины смерти. А ни у кого из выживших нет диагноза, который бы связывал их с терактом. Еще одна героиня наша — это Лиля Дудкина, у которой ест дочка Злата. Лиля была беременна на 5-м месяце, когда ее захватили в заложники. И Лилю не выпустили. Выпускали беременных женщин, но Лилю не выпустили. И она прошла от начала до конца все. В феврале 2003-го у его родилась дочка Злата. И у девочки сложный диагноз, составляющая которой токсическая энцефалопатия. Очень часто бывает, что плод берет на себя токсичность, радиацию и так далее. Такой известный медицинский эффект.
Я не очень, может быть, складно рассказываю по-медицински. Но вот мама практически не пострадала, а пострадал ребенок. Но девочка не считается жертвой теракта, потому что она родилась после теракта. И нет никакой помощи, которая бы оказывалась этой девочке, и никто не пытается исследовать, что с ней происходит. У нее есть какие-то приступы, которые похожи на то, что бывает при ДЦП, но это не совсем они. И помочь ей почти никак не возможно.
***
С. БУНТМАН: И меня еще один вопрос медицинский. Вот существует, действительно, и общественное движение и определенная солидарность жертв теракта. Есть ли какое-то медицинское волонтерское участие? Потому что есть миллион способов, действительно, проверить и хотя бы через много лет сопоставить эти повреждения, которые получили бывшие заложники и их еще не родившиеся дети, как мы понимаем, с тем, что произошло тогда. Существует ли какое-то медицинское движение, медицинская помощь добровольная?
К. ГОРДЕЕВА: Вы знаете, нет. Кроме того, я впервые столкнулась с таким нежеланием врачей говорить. Не всех-всех врачей, а тех врачей, которые непосредственно участвовали в операции спасения, на которых на самом деле свалили вину, хотя они не были виноваты и на тех, кто принимал первых заложников. Никто не захотел говорить. Все говорили так, за кадром. Но никто не захотел вспоминать и рассказывать.
Для врачей, насколько я понимаю, вся эта история это тяжелый, трагический опыт. Я не знаю ни о ком, кто занимался бы исследованиями всех поражений, которые случились у заложников «Норд-Оста». Да и сами заложники, их родственники, они, знаете, в таком странном положении — я вчера об этом думала — они какие-то затравленные люди. Надо понимать, что родственники заложников «Норд-Оста» — первые люди которые стали судиться и которые стали требовать и компенсаций, которые стали требовать признания нарушения их права на жизнь. Оно было признано по двум пунктам судом в Страсбурге. Они первые, кто стал требовать справедливости через суды. То есть до них никакие ни заложники, ни пострадавшие ни от каких терактов в России ничего не требовали. А компенсации все были мизерные.
И потом уже матери Беслана придут к родственникам заложников «Норд-Оста» — это, конечно, жуткая конструкция, но это так и будет, — и они будут перенимать у них опыт борьбы за свои права.
Но рассказывают родственники, что их очень сильно травили, называя их какими-то алчными, зажравшимися, кто хочет жировать на теракте. Вы можете представить себе, как хочет жировать на теракте родитель, погибшего ребенка?
С. БУНТМАН: Конечно, естественно. Вообще, здесь страшное слово… Меня даже сейчас аж передернуло, когда ты говоришь «их страшно травили». И ведь здесь, когда мы глагол «травить употребляем в каком-то моральном воздействии, — ведь здесь же травили по всем: и физически и морально, получается. Это очень страшно.
К. ГОРДЕЕВА: Да. Татьяна Карпова, которая возглавляла Координационный совет «Норд-Оста», она три года назад умерла, и муж ее Сергей Карпов говорит о том, что она, конечно, абсолютно надорвалась над этой норд-остовской истории: потеря сына и попытка расследования, попытка борьбы за свои права и довольно тяжелая ситуация в том, как это воспринималось обществом. То есть мы обычно много говорим о том, как государство относится безжалостно к своим гражданам, но общество не очень готово каждый день вспоминать, скорбеть, сочувствовать и делиться деньгами. Вот Карпов рассказывает, как им говорили, что «вы сейчас, конечно, отсудите себе компенсации, а это наши садики, а это наши пенсии».
А вот так события на Дубровке вспоминал корреспондент Иван Волонихин, один из первых оказавшийся у театрального центра. Примечательно, что и он практически в самом начале разговора вспоминает про учения ФСБ и «рязанский сахар». Но что ценнее, это рассказ о журналистской работе, которая была тогда возможна. Разговор на десятую годовщину теракта — от 23 октября 2012 года.
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона — Эвелина Геворкян. И у нас сегодня особый гость и особый выпуск. В гостях у нас Иван Волонихин, корреспондент телеканала РЕН ТВ. Сегодня, как мы знаем, годовщина событий на мюзикле Норд-Ост. Вы там работали корреспондентом, и сегодня мы будем вспоминать, как развивались события, что вы видели своими глазами. Тогда мне хотелось бы в самом начале, до того, как наши слушатели начнут присылать свои вопросы к нам на +7 985 970-45-45, хотелось бы несколько слов, в каком качестве вы там оказались, как вы там оказались и как следили за событиями?
И.ВОЛОНИХИН: Добрый вечер. Оказался я там как и, в общем-то, большинство корреспондентов. Когда поступили первые сообщения о том, что что-то неладное происходит в театральном центре на Дубровке (тогда еще никто не знал, что происходит), я находился в Останкино, только приехал с командировки, разбирался с кассетами. Ну, немножко засиделся в корреспондентской, отсматривая материалы, и тут прибегает дежурный редактор «Что-то происходит на Дубровке. Надо ехать. Съезди — никого из корреспондентов больше нет. Потом кто-то приедет, тебя поменяет». Ну хорошо. Мы сели, и водитель еще говорит «У меня смена заканчивается. Надо побыстрее». Это не случайно я все говорю. Мы доехали очень быстро до Волгоградки, и тут звонок «Вань, возвращайся, это, оказывается, театральная задумка такая была, режиссерская задумка. Вот нам сейчас пришло сообщение, что, вроде, все в порядке». Я говорю «Ну ладно, хорошо». Потом думаю «Нет, надо, все-таки, проверить». И тут снова звонок, говорят «Нет, это, вроде как, учения». И у меня в голове как будто щелкнуло. Как-то вспомнились вот эти мешки с сахаром рязанские в 1999 году. Я думаю, если учения, давай-ка мы, все-таки, съездим и посмотрим. Там оставалось ехать буквально 5 минут. И, вот, почему я акцентирую внимание на том, что доехали мы быстро? Не было еще оцепления. То есть, вроде бы, уже драма развивалась с заложниками какое-то время, а никакого оцепления не было. Ну, была милиция…
Э.ГЕВОРКЯН: А какое?.. Вот, действительно, какое это время? И почему те люди, редакторы, которые вам звонили…
И.ВОЛОНИХИН: Вечер. Темно было. 10 лет прошло. Все не вспомню, честно.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот редакторы когда вам звонили, у них-то откуда эта информация о том, что это учения, что это не так?
И.ВОЛОНИХИН: Ну, информагентства, кто-то что-то увидел, кто-то что-то услышал, кто-то из корреспондентов что-то, я не знаю, выдумал, не выдумал, что-то кому-то послышалось. Это все сыпется на ленты информагентств, они это читают и, соответственно, делают какие-то…
Э.ГЕВОРКЯН: Звонят вам в машину и это говорят?
И.ВОЛОНИХИН: Да-да-да. Мы со стороны Первой Дубровской улицы подобрались к театральному центру. Вот в этот момент уже как-то это оцепление стало как-то более-менее организовываться из разрозненных милиционеров, которые нас старались не пускать. Вроде как какая-то цепочка и вот это все начало оттесняться. Тут появляется наша передвижная станция, меня сразу в прямой эфир, я начинаю рассказывать о том, что что-то происходит, явно здесь не учения, явно здесь не какая-то режиссерская задумка, а, действительно, происходит что-то невероятное.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы прямо стояли около здания?
И.ВОЛОНИХИН: Не совсем около здания. Это вот улица Мельникова, и от нее между домами такой вот сквер. Вот, максимум, куда мы могли подобраться. И вот с этой точки я включался. И прямо в прямом эфире нас начинают дружно теснить эти ряды милиционеров, и я понимаю, что что-то надо делать, потому что мы же не можем…
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, ведь, внешне на тот момент, наверняка, вы не понимали же, что там происходит. Просто внешне это…
И.ВОЛОНИХИН: Нет, уже прошла информация, что в заложниках сначала было 400 человек, потом 700, потом 1,5 тысячи, то есть цифра постоянно колебалась. Но явно, что что-то не то. Ну, не стали бы вдруг так оцеплять. Потом выяснилось, что там какие-то террористы кого-то удерживают. Ну, это все исключительно сведения, которые вот… Или что-то, вот, мы разговариваем с милиционерами, они говорят «Да, ребят, чего-то там не то, поэтому давайте мы сейчас всех будем зачищать, вот этот периметр, поэтому все давайте быстренько уходите». Вот, понимаете, Эвелин, вот, 3 года прошло с момента взрывов на улице Гурьянова и на Каширке, да? Я после этого еще был в нескольких командировках в Чечне. И, вот, представить себе, что, ну, не в самом центре, конечно, Москвы, но, извините, и не на окраине где-то (это в пределах Третьего кольца, если я не ошибаюсь) вдруг вот такой происходит, такой террористический акт, это в голове не укладывалось. И, наверное, поэтому не были готовы службы к тому, что мгновенно все оцепить, мгновенно всех разогнать. И, наверное, благодаря этому, нам довелось стать свидетелями того, что происходило в течение всех трех дней.
Как это случилось? Нас начали оттеснять вот эти вот ряды оцепления. Мы прямо в прямом эфире реально (эти кадры сохранились даже) сворачиваем все провода. И в этот момент в доме, который там рядышком стоит, дверь приоткрылась и человек, ну, просто житель, и мы юркнули. Я, оператор Паша Лихолетов и звукооператор Олег Лобов. Мы за ним юркнули туда. Отдышались. Все, этот дом тоже, что называется, зачистили, то есть уже впереди никого из посторонних нет. «Пойдем на крышу?» – «Пойдем». Забираемся наверх, чердак открыт на удивление, хотя 3 года после взрывов, казалось бы, должно быть на замке, да?
Мы поднимаемся на крышу, я говорю «Ну, давай успеем, может быть, что-то поснимать». Ну, крыша, конечно, такая, стремная прямо скажем, еще такой дождичек. В общем, думаем, как бы не вернуться с этого дома.
И в этот момент… Ну, не в этот, там мы успели сделать несколько кадров, уже площадь пустая. Снизу кричат «Вон там и наверху кто-то». Ну, то есть нас, что называется, вычислили кто-то из спецслужб. И я понимаю, что нас сейчас будут арестовывать. Ну, не арестовывать – попросят выйти. Мы тогда перебираемся в другой… По крыше прямо переходим ближе к самому крайнему подъезду. Опять-таки, залезаем через чердак. Там уже была закрыта дверка на замочек, пришлось сломать. Открывается дверь внизу, мы слышим, реально… Ну, я не думаю, что это прямо за журналистами в этот момент охотились (потом охотились за журналистами, да?). Но в этот момент, ну, кто его знает, люди наверху, какие-то силуэты с какой-то треногой. Что там, бог его знает. И мы стали просто лихорадочно звонить в двери, и на счастье, одна из квартир оказалась к нам гостеприимной, женщина Марина, как мы потом познакомились, сказала «Вы знаете, у меня только вот ребенок больной. Я вас очень прошу, если вам нужно, вот, несколько минут». Мы: «Да, спасибо-спасибо». Закрылась дверь, мы прошли на кухню. Буквально через 2 минуты звонок: «У вас никого нет посторонних?» И вот она, конечно, спасибо ей огромнейшее, она нас не выдала, она сказала «Нет-нет».
Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что у простых жителей был такой, достаточный кредит доверия. Ведь, тогда ни к вам лично, а вообще к журналистам и к телеканалу. Как так получилось?
И.ВОЛОНИХИН: Да. Я просто, действительно, мольбами, уговорами, говорю «Поймите, это очень важно. То, что сейчас происходит, это тема, которую будут обсуждать не один день и не один год. Поймите правильно. Вот, нам очень надо здесь быть, я вас очень прошу. Пожалуйста, разрешите нам хотя бы некоторое время здесь побыть».
Ну а потом они так, настолько прониклись вот той работой, которую мы делали, то есть они же видели вот эти звонки, вот эти вот бесконечные переговоры, как, что, чего делать.
Э.ГЕВОРКЯН: Насколько я знаю, потом вы говорили, вам эти же жильцы квартиры и помогали, скрывали вас 3 дня, да?
И.ВОЛОНИХИН: Еще как помогали. Если бы не они, в общем, ничего бы не было. Дело в том, что муж хозяйки этой квартиры, ну, собственно, глава семейства Евгений работал слесарем-сантехником, и в последующие дни он нам помогал тем, что кассеты… У нас же было там 2 кассеты с собой и все. Он ходил к нашей передвижной станции за периметр, приносил нам чистые кассеты и аккумуляторы для камеры (аккумуляторы – они же тоже не вечные), ну, потом он принес уже прямо зарядное устройство, мы прямо на месте заряжали. Ну, в общем, короче говоря, они нас просто обеспечили.
Э.ГЕВОРКЯН: А вообще жизнь как таковая в этом доме, который находился, получается, совсем близко к этим событиям…
И.ВОЛОНИХИН: 112 метров по прямой от окна кухни, откуда мы снимали, до входа. Вот я потом померил, 112 метров.
Э.ГЕВОРКЯН: Жизнь в доме шла своим чередом, насколько это возможно? Или как это выглядело? То есть что вы видели из окна и можно ли было вам смотреть в это окно? Там, не выгоняли ли всех местных жителей и вас, в частности?
И.ВОЛОНИХИН: Смотреть-то можно было. Только осторожно. Знаете, из-за горшочка с фикусами, с геранью… Камеру мы поставили очень хитро. Паша молодец, конечно, просто сработал очень профессионально. Поставили, вот, вроде бы, как бы, около стены… То есть объектив смотрел на то, что происходит около входа в театральный центр. И она все время была закрыта занавеской. Как только мы видели какое-то движение – там, Анна Политковская понесла воду, Кобзон детей выводит (ну, это в последующие уже дни), Доктор Рошаль, вот, мы потихонечку отодвигали, снимали и также сдвигали. Потому что мы прекрасно понимали, что а) нас ищут, потому что приходили, потом еще приходили на следующий день и снова задавали вопрос, нет ли посторонних, и даже хотели войти проверить, нет ли кого посторонних. А, вот, Марина, хозяйка, она их не пустила, сказала, что «У меня больной ребенок, у него гепатит, поэтому, извините, я вас не пущу».
Что касается жизни дома, я могу судить только с рассказа тех людей, которые были. Наверное, те окна, которые выходили непосредственно на площадь, наверное, там были кто-то из военных, наверное, там были какие-то снайперы.
Э.ГЕВОРКЯН: Что вы видели из окна? То есть как развивались на ваших глазах события? То есть вы видите оцепление, фасад здания и? Кто входил-выходил?
И.ВОЛОНИХИН: А оцепление-то уже даже не было видно – оно же уже было внешнее. То есть там периодически были какие-то перемещения. Мы видели, как какие-то люди, особенно ночью в камуфляже. Иногда можно было разглядеть сквозь листву, сквозь дождик. Мы, конечно же, это снимали. Но, конечно же, эти кадры мы не передавали в эфир.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, собственно, да, здесь же такой, очень большой профессиональный этический вопрос. Мы все знаем, что штурм транслировался тогда телекомпанией НТВ, и после этого были введены всякие резкие ограничения, изменен закон о СМИ.
И.ВОЛОНИХИН: Сделаны оргвыводы.
Э.ГЕВОРКЯН: Сделаны оргвыводы. И, наверное, кстати, какая-то логика в этом есть, да? Зачем пособничать террористам и раскрывать с нашей стороны карты, когда здесь цена вопроса – человеческие жизни. Вы каким образом для себя вот тогда как раз проводили вот эту грань, что я могу снимать, что не могу, что я выдаю в эфир или как выдаю в эфир. Как вы тогда для себя это определили? Решали ли вы это, опять же, лично или с руководством канала?
И.ВОЛОНИХИН: Снимали мы все вне зависимости от того, что там ни происходило, мы снимали все. Мы знали, что это понадобится. Слава богу, у нас с кассетами проблем не было, поэтому мы решили, что снимаем все. Что касается руководства канала…
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда еще уточним просто для слушателей, это канал ТВС.
И.ВОЛОНИХИН: ТВС, да. Тот самый канал ТВС, который, вот, возник после того, как в 2001 году произошел некий такой раскол НТВ и я, вот, последовал за командой Евгения Киселева, Мишей Осокиным, Марианной Максимовской. Мы ушли тогда на канал ТВ-6, который спустя некоторое время был закрыт, а потом возник канал ТВС, на котором. собственно говоря, мы и работали. Вы знаете, Эвелин, честно скажу, не то, чтобы я там для себя определял. Я – репортер, мое дело – фиксировать события. Меня просили делать какие-то включения, рассказывать о том, что происходило. Но изначально была договоренность с руководством канала. Ну, изначально не сразу, а в ходе. Что мы ни в коем случае не говорим, что «Вот, мы видим, как там 5 спецназовцев ползут за машиной в сторону». Вот этого нет, это изначально нет. Только то, что происходит при свете дня.
Мы, конечно, видели, как пошла съемочная группа НТВ, когда Сережа Дедух там оказался внутри, вот эти кадры, когда мы увидели вот это все по телевизору. Тогда вот стал понятен весь масштаб трагедии. До этого, вот, просто, да, выводят детей плачущих, да там понятно, что какие-то переговоры, что-то. Но вот когда внутри увидели, это уже стало понятно, что тут дело добром, конечно, не кончится.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы уже как репортер до этого бывали на войне, говорите, снимали репортажи о событиях на Каширке.
И.ВОЛОНИХИН: На Гурьянова.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. В тот момент у вас… Вот ваши чувства? Или они там каким-то образом какой-то барьер психологический возникает. Они были отличны? Это было похоже на войну? Или это было как-то иначе? Что это вообще было по ощущениям?
И.ВОЛОНИХИН: Ну, я говорю, это был шок, во-первых, потому что центр Москвы, да? Ну, получилось так, что да, взрывы в метро на метро Тульская, взрывы на улице Гурьянова, Каширка. Это вот то, что я оказывался там, действительно, практически сразу после того, как все это происходило. Потом, вроде как, такое некое затишье, и в 2000 году у меня было несколько командировок в Чечню и, казалось бы, что все, вроде бы как, нормализуется. Хотя, понятно, что еще не все нормализовалось. Представить себе, что происходит такое в центре Москвы, когда там 900 человек оказываются в заложниках, когда шахидки с тротилом, вот с этими поясами смертниц, когда какая-то стрельба, когда понятно, что… Переговоров-то нету. Нету переговоров. Вот это было больше всего… Тогда стало понятно, что будут освобождены заложники все живыми, не будут, но террористы оттуда живыми не уйдут точно или, по крайней мере, никто не уйдет безнаказанным, как это было в Буденновске, в Первомайском. Там мне не доводилось быть, честно скажу, вот этих драм я не видел. Но то руководство страны, которое оказалось в 2002 году, было понятно, что не будет повторения Буденновска и никто не уйдет. А, вот, сколько будет жертв, это другое дело.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы, кстати, когда сидели, по сути, в эпицентре событий уже внутри оцепления, какие-то себе представляли варианты развития событий? Вообще чего-то в той ситуации можно было ожидать?
И.ВОЛОНИХИН: Да гадать-то можно было сколько угодно. Дело-то не в том, как развивались события. Но мы просто фиксировали. Мы хотели понять, как это все будет, когда что-то будет происходить, чтобы нам не упустить этот момент. Понимаете, 3 дня. Я вот достаточно много работал на прямых включениях на улице, я понимаю, там ребята вот эти все, сменяют друг друга бригады, дежурили около вот этих тарелок спутниковых. Мы, вроде бы как, в тепле, в еде, там Марина нам яичницу жарила, чай пьешь. Ну, вроде бы как будто такие условия-то, тепличные. А, вот, внутреннее напряжение – оно все равно, оно же не спадает. Поэтому когда прошла первая ночь, в течение которой ничего не произошло и мы были все втроем вот такие вот со слипающимися глазами, я дал команду, говорю «Ребята, так, значит, двое дежурят, один отсыпается. Чтобы один человек всегда бодрствовал, всегда был таким, бодрячком в любой момент». И получилось так, что к моменту, когда начался штурм, мы как раз пришли в таком, вроде бы, во взвинченном состоянии внутри, потому что каждую секунду, вот, занавеску ты смотришь, не началось ли чего-нибудь? Вот эта тишина гнетущая, непонятно, когда, что, чего произойдет.
Понимаете, к этому времени же уже сколько фильмов пересмотрено, всяких там американских и наших даже про освобождение заложников. Это все фильмы. А тут ты видишь своими глазами: вот, 112 метров разделяют тебя и людей, которые там находятся в зале, которые там заминированы, все это может взлететь на воздух в любую секунду. И, конечно, ты им сопереживаешь. Конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы видели же, на переговоры ходили, как вы говорили, доктор Рошаль. То есть наблюдали ли вы за этим? Как долго это было? Вот, когда они выводили людей, ожидали ли вы, что сейчас что-то может измениться после каждого похода?
И.ВОЛОНИХИН: Ну, конечно. Мы очень были рады, когда удалось вывести там группу детей, когда удалось передать какие-то гуманитарные вещи. Там, по-моему, воду передавали, что-то еще, может быть. Ну, вот так вот ожидать, что что-то резко… Понимаете, если никого нет, если никто не идет из руководства силовых структур, города (ну, про руководство страны разговора не было, конечно), если не идут на переговоры, ну а что ожидать? Что вот эта вот челночная дипломатия с помощью пусть очень уважаемых людей таких как Политковская, Кобзон или Рошаль, даст эффект, даст результат для полномасштабных переговоров об освобождении? Не знаю. Мне казалось, что не будет никаких переговоров.
Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям, сейчас в программе «Особое мнение» Иван Волонихин, корреспондент телеканала РЕН ТВ сегодня, а тогда телеканала ТВС. Иван все 3 дня находился в непосредственной близости от театрального центра на Дубровке и снимал как репортер все события, которые там происходили. Сегодня ВЦИОМ публикует результаты опроса. Более трети россиян, 35% считают, что альтернативного способа освобождения заложников Норд-Оста не было, но операция была проведена непрофессионально. На ваш взгляд?
И.ВОЛОНИХИН: Ой, вот не возьмусь судить, вот, честно, не возьмусь. Я не знаю, был ли там какой-то другой вариант, можно ли было бы избежать стольких жертв непосредственно во время штурма, если бы был штурм, как там врываются, начинают стрелять. С газом же совершенно другая ситуация. Вот, об этом чуть-чуть, Эвелин, разрешите. Вот, чуть позже. Просто я хочу еще сказать, что, наверное, очень были не заинтересованы в том, чтобы вот эта наша картинка попала в эфир. Нас, действительно, искали. Если вначале, в первые минуты непонятно было, кого, потом искали именно нашу камеру.
Э.ГЕВОРКЯН: Вас. Так вы каждый день выдавали что-то в эфир?
И.ВОЛОНИХИН: Конечно-конечно. Мы передавали кассеты, и наши ведущие с бригадами выдавали то, что считали нужным, чтобы, опять-таки, не навредить, чтобы не было какой-то информации для террористов. Но то, что абсолютно точно пытались выяснить, откуда ведется съемка, это точно. И в какой-то момент, к моему огромному удивлению, мне был звонок (я не буду называть фамилии) от одного из людей, который был тогда во главе канала ТВС «Все, собирайся, уезжай»- «Как? Как?!» – «Нет-нет. Вот, собирайся и уезжай. Все. Чего ты там сидишь? Ничего там не происходит, уезжай. Всё. Мы тут сами разберемся». И если бы не Марианна Максимовская, если бы не Михаил Осокин, которые пошли к Евгению Алексеевичу Киселеву и сказали, что «Мы верим Ване, верим в то, что он там сидит не просто так, а он, действительно, ждет, когда что-то произойдет», не было бы ничего. Вот, мне тогда это очень сильно помогло. То есть даже вот тогда в руководстве даже канала не было единства относительно того, как правильно все это подавать. Потому что реально боялись, что вдруг я что-то вы дам и получилось бы то, что с НТВ. Ну, то есть никто не знал, что будет так, как с НТВ, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Так а внутри, все-таки, кто еще из корреспондентов точно так же в соседних квартирах был или где-то еще?
И.ВОЛОНИХИН: Не знаю, не знаю. Я знаю, что были с других каналов там ребята. С другой стороны площади была съемочная группа другая. Ну, собственно говоря, за других я не привык говорить – я говорю только за себя. Но реально пытались нас оттуда убрать, чтобы не было информации. То есть уже было очевидно, что что-то готовится. И какие будут последствия, непонятно, и лишние свидетели этому, а тем более с видеокамерой, тем более одного из федеральных каналов, там не нужны были совершенно.
Э.ГЕВОРКЯН: И, собственно, сейчас, наверное, имеет смысл перейти к тому, что вы, Иван, видели в момент штурма, как проходил этот штурм. Я напомню нашим слушателям, что Иван Волонихин, корреспондент телеканала тогда, 10 лет назад ТВС, сегодня телеканала РЕН ТВ у нас в гостях.
И.ВОЛОНИХИН: Третья ночь получается. Какое-то шевеление непонятное. Еще даже шума-то не было. Мы включаем камеру, и я попросил, мы выставили таймкод, чтобы было понятно нашим слушателям и зрителям, на видеокамере, когда вставляешь кассету, можно выставить таймкод от нуля, а можно выставить в реальном времени. И мы выставили в реальном времени. Поэтому в дальнейшем очень легко было по кассетам, таймкод соответствовал реальному времени. Поэтому хронологически можно очень четко все восстановить. 5:30, полшестого утра, несколько глухих взрывов. Мы, естественно, включаем камеру… Ну, то есть успели включить еще до того как. Завыли сигнализации. Там же площадь перед театральным центром – она же вся была в машинах. Люди же приехали в театр, естественно, осень, многие на машинах.
Э.ГЕВОРКЯН: Парковка.
И.ВОЛОНИХИН: Да-да, парковка. И, вот, как из-под земли вдруг начали вырастать фигуры спецназа. Реально. Сказали б мне, я бы счел это неким преувеличением, ну, таким, к которому журналисты склонны иногда. Но тут правда. Вот, абсолютно правда. Вот, из-под земли, из травы, из-под машин десятки людей вдруг появились и они вот так, потихонечку-потихонечку начинают передвигаться. Но никто внутрь еще не заходит.
Первой вышла, спустя… Да, было несколько автоматных очередей сначала таких, разрозненных, потом как будто бы дробь кто-то начинал отбивать. Что это такое? Какой-то знак кто-то подает? Это что происходит? Никто не знал про газ. Мы думаем, может быть, перестрелка внутри началась. С напряжением ждем, что, может быть, что-то произойдет, будут взрываться эти все шахидки.
Появляется женщина. Это то, что я, вот, умирать, что называется, буду, не забуду никогда. Появляется женщина, она одна. Она выходит и у нее полное оцепенение. То есть она 3 дня просидела в заложниках…
Э.ГЕВОРКЯН: То есть это одна из заложниц, да?
И.ВОЛОНИХИН: Да, конечно, да-да. Она выходит… Вот, открывает дверь, выходит и видит перед собой абсолютно пустую площадь. Можете себе представить потрясение человека, который 3 дня просидел внутри? Она оглядывается, она не понимает, что происходит. Ну, вот, в этот момент кто-то из спецназовцев к ней потихонечку подходит и так, косясь на двери, все равно ее так, потихоньку уводит. Потом с разных сторон начинают стекаться отряды вот этих спецназовцев. Они в камуфляже, они защищены, они передвигаются на мысочках. Видимо, экипировка очень тяжелая, может быть, их так учат, я не знаю. Но вот это тоже очень удивило. И так, на мысочках передвигаются, такой, легкой трусцой. И, вот, потихоньку начинают появляться люди. То есть видно, что они чем-то отравлены. Потом уже выяснилось, что газ, все это. Кого-то начинают выносить. Причем, выносят… Вот, меня поразило: кого-то выносят аккуратно…
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда уже было светло, 5:30? Или темно еще?
И.ВОЛОНИХИН: Нет-нет-нет, еще темнота вовсю, что вы. Только фонари горят. Выводят кого-то под руки, кого-то за ноги волокут. Я вижу, как голова так, по ступенькам бум-бум-бум-бум. Я думаю, что это такое? Это либо террорист, либо что-то. Кого-то выводят, заломив руки. Вот, заломив руки. То есть мы, конечно, я говорю «Снимай-снимай-снимай крупно. Вот это, наверное, кто-то…» Потом начинается вот такой конвейер, людей начинают выносить десятками. То есть уже мало кто выходит сам. Вот, людей выносят на плече вот эти ребята, в одной руке автомат, на плече, кто-то… И, вот, их складывают вот так вот штабелями просто, ну реально. Ну, не штабелями, просто один к одному прямо на эти вот ступеньки. И, вот, первая скорая помощь появляется, спустя, ну, чтоб не соврать, минут 20 или 25. Потом появляются эти Икарусы огромные гармошкой, туда начинают заносить, заволакивать тех, кто без сознания. Ну, видно, что кто-то лежит, кто-то вдруг начинает приподнимать голову, вроде начинает дышать. А кто-то, вот, как лежит… Вот, знаете, как тряпочные куклы. Вот они так и лежат.
И вот в этом плане у меня, конечно, больше всего вопросов. Ну, если это все в такой атмосфере сверхсекретности готовилось, чтобы не дай бог не узнали, что будет применен газ и так далее, ну, как можно было не рассчитать, чтобы в нужный момент оказалось достаточное количество людей, которые бы оказывали помощь? Я же не знал на тот момент, что будут какие-то люди…
Э.ГЕВОРКЯН: А вы вообще не понимали, чем объясняется состояние людей? Или, все-таки, возникла мысль?
И.ВОЛОНИХИН: Вы знаете, в этот момент уже начали поступать первые молнии, сообщения. У меня телефон разрывается. У меня разрывается телефон, ни на секунду не умолкая «Давай в прямой эфир. Рассказывай, что ты видишь». Я говорю «Ребята, я не могу. Еще неизвестно, еще ничего не закончено, еще идет операция. Вы понимаете, что просто реально могут быть потом проблемы?» Ну, как бы, в первую очередь у тех, кто еще внутри. Вроде бы как все закончилось, вроде бы как все… Но кто его знает? Может быть, там еще где-то кто-то затаился. И, конечно, мы в этот момент еще не спешили выходить. А соблазн был огромный схватить камеру, броситься вниз. Потому что одно дело это снимать с расстояния, ну, хоть 100 метров, а другое дело снимать с расстояния 5 метров. И опять, вот, что-то меня, что называется, уберегло от этого. Потому что мне потом рассказывали, что кто пытался пройти, просто и камеры отнимали, в общем… Ну, в общем, не давали снимать. И мы бы лишились всего того, что мы сняли. Вот, весь штурм от начала до конца, вот, мы просто всего этого лишились. Поэтому мы решили остаться на этом месте и уже снимали до конца. И когда уже было понятно, что, вроде бы как, большую часть заложников увезли, я спустился вниз, тут же была уже передающая станция, я тут же вышел в прямой эфир. Перегнали картинки, вышел в прямой эфир, уже рассказывал Леше Воробьёву в прямом эфире о том, что было. А на вечер уже для Марианны Максимовской сделал большой сюжет о том, как происходил штурм. Вот.
Но вы знаете, вот, возвращаясь к газ, не газ. Людей, которых выносят, сажают в автобус и они, запрокинув голову, вот так вот. Очень многие. И автобус отъезжает. Один автобус, другой автобус. Вот, было видно, что на месте никакой медицинской помощи никому не оказывается. То есть то ли не были готовы медики, их не предупреждали, что нужны какие-то антидоты и так далее… Ну, вот, я рассказываю только как очевидец – я не готов сейчас судить с позиций, там, 10 лет прошло и мы уже обладаем большей информацией. Я постарался себя сейчас вернуть на 10 лет назад и рассказываю именно только то, что видел своими глазами.
Э.ГЕВОРКЯН: Иван Волонихин, корреспондент телеканала РЕН ТВ, репортер, который был на месте событий тогда, во время штурма театрального центра на Дубровке сейчас в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi. Вот, Алекс вам пишет: «Боялись, что о штурме узнают, надо было военных медиков привлечь». Ну вот такая идея Алексу сейчас уже приходит, 10 лет спустя.
И.ВОЛОНИХИН: Ну, состав газа до сих пор не раскрыт, насколько я понимаю. Не обнародован.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. И сегодня, опять же, приходят новости о том, что пострадавшие, уже выиграв суды в ЕСПЧ, получают какие-то компенсации. Но тем не менее, они сейчас хотят возбудить новые уголовные дела о причинении вреда здоровью. Вот, на ваш взгляд, вообще оправдано? Или, все-таки, это война своего рода и уж на войне как на войне, и как-то, вот, уже что теперь ворошить?
И.ВОЛОНИХИН: А что на войне? Они взяли оружие, пошли воевать? Люди, насколько я понимаю, люди купили билеты и пошли смотреть спектакль.
Э.ГЕВОРКЯН: Претензии-то к государству о причинении вреда здоровью-то. Это уже вопросы, которые люди хотят задавать…
И.ВОЛОНИХИН: Ну, конечно, когда там по 50, по 100 тысяч выдали компенсацию и будь здоров, не раскрывая всех обстоятельств, конечно, это для многих, я считаю, оскорбительно. В нашей программе «Неделя» тоже был большой материал про это. Он про то, что, конечно, для многих людей важна, наверное, не только материальная компенсация, а важна правда. Вот, когда мы ее узнаем? Я думаю, что история Норд-Оста еще не то, что не закрыта, она еще будет еще долго, мне кажется, не только среди тех, кто видел это, не только тех, кто непосредственно пережил эту драму и их родных, да? Я думаю, для всего общества там еще очень много вопросов, которые там будут задавать еще не один год. И дай бог, чтобы об этой трагедии вспоминали не раз в 5, в 10 лет, когда к годовщине, а, все-таки, чтобы это было постоянным. И слава богу, есть журналисты, которые занимаются этим и занимаются расследованием того, что произошло.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Будем надеяться на то, что какие-то выводы будут сделаны вообще, собственно, и всем обществом, и силовиками в том числе. Потому что, слава богу, за спасенные жизни, за тех людей, которые были спасены, но и, к сожалению, очень много…
И.ВОЛОНИХИН: Ну, силовики отчитались. Там же был убит организатор этого, да? Вроде бы как зло наказано. Хотя, опять неизвестно, успел выйти кто-то из боевиков, не успел. Там разные же слухи. До сих пор не знаем. Но дай бог, чтобы это не повторилось никогда.
А сейчас вы услышите фрагмент программы «Грани недели» Владимира Кара-Мурзы старшего. В нем Зоя Светова говорит о безразличии власти к людям, и «Норд-Ост» и Беслан становятся в один ряд уже с гибелью моряков на подлодке «Курск» и другими трагедиями в жизни России. Программа была в эфире в августе 2012 года, то есть 12 лет назад.
З.СВЕТОВА: История подлодки «Курск» и гибели моряков — это, конечно, одна из самых страшных страниц путинского правления. И журналисты, надо сказать, тогда были на высоте. То, как освещало историю с «Курском» НТВ — это было одной из тех претензий, которые власть потом предъявила НТВ, и почему НТВ было закрыто. Но если сказать в общем: это была та трагедия, которая показала всю импотентность власти, лживость власти. И именно журналисты раскрыли обществу на это глаза. Журналисты, которые писали и говорили о том, как произошла эта трагедия «Курска», что власти не спасали людей, которые были на подлодке. Помните это циничное заявление Владимира Путина, когда в эфире американского телеканала он сказал на вопрос Ларри Кинга «А что случалось с „Курском“ — „Она утонула“. Оттуда уже началась ненависть власти к журналистам.
З.СВЕТОВА: То, что сейчас мы имеем — это возрождение, например, закона «О клевете». Это совершенно нонсенс, когда в течение одного года сначала Медведев этот закон аннулирует, переводит статью в административную плоскость из уголовной, а потом проходит всего несколько месяцев, Владимир Путин приходит к власти, становится президентом, и снова депутаты подмахивают этот закон «О клевете». Опять журналистам грозят огромные штрафы, потому что власть боится журналистов. И все логично: сначала принимаются законы о митингах для того, чтобы люди не могли выходить на митинги — за это огромные штрафы. Потом принимается закон «Об НКО», чтобы якобы эти НКО на западные деньги не могли финансировать оппозиционную деятельность. Потом принимаются законы против журналистов, потому что если журналист, например, напишет, что на митинге полицейские побили митингующего, то это будет признано клеветой, и журналист заплатит огромный штраф.
З.СВЕТОВА: И из года в год мы только и видим, как это все нарастает. «Курск», «Норд-Ост», Беслан, пожары, Крымск. Вся эта цепочка. И гражданское общество сейчас уже научилось обходиться без этой власти, потому что оно понимает, что власти совершенно наплевать на своих граждан. А началось это все с «Курска». И потрясающе, что одна из подсудимых по делу «Pussy Riot» — Екатерина Самуцевич — на днях в своем последнем слове сказала как раз об этом «Курске». Она девочка, которой сейчас 27 лет, но она помнит и знает об этом. Она сказала, что именно тогда (уже в истории с «Курском») власть показала свою полную беспомощность и импотентность. Оно не смогло спасти своих граждан.
З.СВЕТОВА: А что изменилось? У нас тот же президент у власти, те же люди у власти, которые озабочены совершенно другими вещами. Они не озабочены жизнью своих граждан, их выживанием и спасением. Люди, которые находятся у власти, — их интересует только зарабатывание денег, сохранение своих капиталов и их приумножение. У них совершенно нет никаких стратегических… Они не понимают вообще, как дальше будет страна эта жить. Им на это совершенно, мне кажется, наплевать. Для них главное — сохранить себя, своих детей и свои капиталы. Их больше всего волнует то, что Америка хочет принять так называемый список Магнитского — запретить им выезжать за границу и заблокировать их счета за рубежом. Мне кажется, это то, что их больше всего волнует вообще.
В один ряд с этими трагедиями ставит Беслан и Мария Литвиинович тогда редактор сайта «Правда Беслана». Сейчас вы услышите фрагмент программы “2015”, посвященной годовщине трагедии в бесланской школе номер 1.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Если говорить о самих потерпевших, о людях, которые потеряли детей или были сами заложниками, то для них самое важное – это узнать, как, почему, от чего погибли их дети, кто виноват. То есть для них это смысл жизни. Детей вернуть невозможно. Но они хотели бы четко понимать, почему это произошло, кто отдавал приказы и кто виноват. Вот, собственно говоря, главный вопрос, который волнует бесланцев. И этот вопрос остается до сих пор, и он как раз присутствует в той самой жалобе в Европейский суд, которая была направлена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там же много жалоб было.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет. Имеется в виду, что это один из основных вопросов. Они в этой жалобе утверждают, что обстоятельства гибели их детей не расследованы, и неизвестно почему и как погибли их дети, и кто в этом виноват. Вот, собственно, главный вопрос.
Если говорить о том, что удалось добиться, то я бы тут вернулась в 2005-й год. Потому что первое, что удалось добиться и главное событие всей этой истории — я имею в виду расследование теракта — случилось довольно неожиданно. А именно в 2005-м году начался суд над единственным террористом Кулаевым, и, в общем-то, никто от этого суда ничего особенного не ждал. Но произошла уникальная вещь. На этот суд стали приходить бывшие заложники выжившие, потерпевшие, люди, которые что-то видели, принимали участие. И они стали рассказывать. И, собственно, их рассказы на суде… Ну, во-первых, стало понятно сразу, что они расходятся с официальной версией. Стало понятно, что этот суд предъявит нам уникальную картину всего происходившего глазами сотен человек, которые там находились, которые все это видели.
И первое, чего удалось добиться, это что мы, очень быстро это поняв, стали все эти заседания суда записывать, расшифровывать и выкладывать в интернет. Таким образом, был создан уникальный архив. Уникальные данные свидетельских показаний людей, которые существенно богаче и больше, чем те, которые они давали следственным органам в первые дни после теракта. Потому что, конечно, каждого потерпевшего допрашивали. Но допросы носили очень формальный характер. И никаких подробностей о том, как происходили первые взрывы, что происходило потом, там практически не было.
Благодаря этому архиву, благодаря этим показаниям заложников бывших стало возможной работа как Северо-Осетинской комиссии по расследованию, так и работа комиссии Государственной думы и в первую очередь доклада Юрия Петровича Савельева, потому что он у него так и называется: «Беслан: Правда заложников». Его доклад построен в первую очередь на тех показаниях, которые он тщательно проанализировал, сравнивал друг с другом, искал какие-то важные детали. И плюс он еще провел ряд технически экспертиз, в том числе, взрывотехническую.
<…>
М. ЛИТВИНОВИЧ: Но очень важно, чтобы те вопросы, которые бесланцы задают, и которые остались без ответа — Россия начала на них отвечать. Даже если Россия будет упираться, очень важно иметь эту бумажку Европейского суда, которая согласно всем международным договоренностям Россия обязана выполнять.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там надо все-таки иметь в виду, что, может быть, главное, не главное, но там еще будет некая материальная компенсация.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, это тоже очень важно для бесланцев. Естественно, это вторая составляющая этой жалобы в случае позитивного решения. Это обязательство для России снова расследовать теракт, особенно действия оперативного штаба, действия российских военных, и вообще, вот это вопрос: Кто и почему причинил смерть детям и взрослым?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя Россия заявляет последнее время, что национальное право у нас выше международного.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Я надеюсь, что мы успеем проскочить в эту дырочку, пока признание европейского права у нас окончательно не прекратиться.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, конечно, это не первый случай у нас, к сожалению. У нас точно такой же набор вопросов и по «Норд-Осту»…
В. ДЫМАРСКИЙ: И по «Курску».
К. ЛАРИНА: И по «Курску» и по взрывам домов в 99-м году, с чего, собственно, началось правление нашего президента. Вот вопрос простой, Марина, на ваш взгляд, что они прячут-то? Что там закопано, во всех этих историях?
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему вранье?
К. ЛАРИНА: Это даже не вранье. Чего там прячут?
В. ДЫМАРСКИЙ: Все началось с вранья: объявили — 200-300, потом проговорился, по-моему, НЕРАЗБ, да?
М. ЛИТВИНОВИЧ: Смотрите, это очень важно сказать сегодня, потому что у нас есть ряд людей, которые за Беслан получили награды. Это не военные, это гражданские люди. Я бы хотела назвать. Эти люди получили награду символическую, не орден, не медаль.
Вот смотрите, человек, который руководил всем информационным освещением теракта, вернее того, что там происходило, который давал команду телевидению говорить, что в зале находится 354 заложника тогда, когда все уже в Беслане понимали, что там больше тысячи, и матери стояли с плакатами, что в зале больше тысячи человек. Вот этот человек — это Дмитрий Песков. Он был направлен в 2004-м году.
Он был сотрудником Кремлевской пресс-службы, обычным, вполне себе средним сотрудником пресс-службы под руководством Громова. И он был направлен в Беслан для того, чтобы координировать информационную политику в первую очередь на телевизионных каналах и в СМИ. И именно он — об этом есть показания и об этом много говорила Северо-Осетинская комиссия, расследовавшая это дело — что именно человек по имени Дмитрий Песков врал о количестве заложников. Это вранье не простое. Потому что есть несколько свидетельств. Вот два основных. Первое свидетельств — что, когда боевики услышали по радио, что в зале находится 354 человека, они сказали: «Хорошо. У вас 354 — мы вас и оставим 354». Это первый момент. Второй момент: боевики разозлились и перестали давать воду. Вот эти дети, которые хотели пить и пили мочу — это на совести, в частности, Дмитрия Пескова.
Второй человек, который тоже врал о количестве заложников, это Маргарита Симоньян. Она тогда работала корреспондентом северокавказского издания. Сейчас она работает в Russia Today и тоже, в общем, получила по заслугам в позитивном плане. В общем, тоже несет ответственность, как мне кажется.
К. ЛАРИНА: Она получила, извините меня, целый холдинг в подарок.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Целый холдинг в подарок, да.
<…>
По итогам этой операции, если даже смотреть просто на потери спецподразделений — ну, такие потери… Нигде фактически таких не было. Страшные потери. Какая уж тут борьба с терроризмом? И количество погибших — 300 с лишним человек, 340 человек.
К. ЛАРИНА: 186 детей.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Да, еще же многие просто дети и взрослые просто сгорели в спортивном зале, который никто не тушил. Потому что даже к этому штаб не был готов, что понадобиться тушить, вдруг что-то загорится. Ни пожарных машин, ни расчетов. Даже пожарные, которые приехали, они без жилетов были — под пули. И тушить начали очень поздно. Два часа потеряли фактически. То есть люди сгорели оттого, что начался пожар в зале. И там сгорело порядка 112 человек. Они фактически сгорели заживо. Их можно было спасти. Они в контузии находились, но живые. И вот это все, сумма этих потерь… Люди, которые погибли во флигеле, погибли в столовой. Это все до сих пор непонятно людям, почему они погибли, кто их убил. Потому что многие понимают, это не террористы. То, что висит на террористах — все знают. Кого они убили в первый день, второй, третий, в процессе… Но остальные?
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно, сейчас там какие-то социологические опросы проводились в связи с очередной годовщиной Беслана. Вот я прочитал у Саши Минкина, в «Московском комсомольце» большая статья, очередное письмо президенту. Там очень интересная вещь. Вот он обратил внимание и, соответственно, читатели тоже на это обратили внимание, что в вопросах этих опросов как бы разбита ответственность на разные уровни, чтобы она не концентрировалась только на слове «власть». Вот «Кого вы считаете более ответственным: верховную власть, местную власть, силовиков?..»
К. ЛАРИНА: Размывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Размывается. Там везде по 20%, условно говоря. Если это все соединить — то это 86…
М. ЛИТВИНОВИЧ: А это не просто так, я вам скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
М. ЛИТВИНОВИЧ: В Беслане даже по этому поводу есть такой своеобразный раскол, потому что, например, Комитет матерей Беслана с самого начала и до сих пор считает основным ответственным за этот теракт и за его последствия Дзасохова, осетинские власти. В то время, как, например, комитет «Голос Беслана» в первую очередь вопросы адресует к федерально власти, оперативному штабу силовиков. И вот этот раскол по поводу того, то же ответственен, он там до сих пор существует.
Европейский суд в своем предварительном решении, конечно, там про Дзасохова вообще и не упоминает, потому что понятно, что детей-то убивал не Дзасохов, а убивало оружие. Кто его применял? — спрашивает суд. Кто применял это оружие? По чьему приказу? Дзасохов не отдавал…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот осетинских властей был штаб, но не было, видимо, никаких полномочий…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, никаких полномочий фактически не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не было даже вооружения такого, тяжелого.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Нет, конечно. Всеми армейскими подразделениями — армия там тоже была — спецподразделения — это все силовой штаб. Дзасохов не имел к этому никакого отношения. Они пытались в переговорах принимать участие, что-то еще делать, но нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то хозяйственные вещ, наверное…
М. ЛИТВИНОВИЧ: Ну, там много было вопросов: «скорая помощь», вот это все… Нет, нет, Дзасохов здесь… понятно, что комплексная вина и на него ложиться, но детей-то убили… Оружие — кто его применял? Кто приказал? — вот вопрос. Ответить на него надо.
К. ЛАРИНА: За все эти годы выпущено было, как я понимаю, и насколько книг, связанных с этими событиями, и, по-моему, были даже какие-то документальные фильмы.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Очень много. И за рубежом очень много снимают и много книг. Я очень рада, что эта тема волнует людей, потому что такая трагедия — она вне понимания человеческого, конечно. Она не может быть просто так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я очень хорошо помню, как тогда по телевидению показывали миллионную, если я не ошибаюсь, манифестацию в Риме после Беслана. То есть, там, увы, надо констатировать, помимо всего прочего, вышло народу больше, чем у нас, в России.
К. ЛАРИНА: А у меня другой образ всплывает в памяти — это похороны. Когда был проливной дождь, и был такой типа президиум, они стояли на таком постаменте. Приехали все эти люди — Грызлов, Матвиенко, я помню, Лужков — вся эта наша верхушка туда приехала в черных траурных пальто. И вот они все стоят на этом постаменте, такая вот толпа их. Над каждым из них специальный халдей, — или как они там называются? — держит зонтик.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Это охранники.
К. ЛАРИНА: Да. А перед ними внизу это орущее, воющее кладбище под проливным дождем без всяких зонтов. Этот вой невероятный, нечеловеческий, какой-то звериный вой, эти гробики, которые пытаются в эту расползающуюся землю засунуть люди. Это был ужас! Это ад, эти кадры я никогда не забуду. Которые показывали во всех новостях. Им казалось, что ничего типа такого: приехали соболезновать. Как бы власть со своим народом, она как бы вместе в беде. Но вот тот ужас я никогда не забуду. Вот оно, собственно, так и осталось с тех пор.
М. ЛИТВИНОВИЧ: Понимаете, детское кладбище — такое понятие, которое появилось после Беслана — детское кладбище — это будет в Википедии, как говорится, в строчечке, о том, чем запомнился Владимир Путин. К сожалению, это его теперь.
Это было «Хроническое сегодня». Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания.