Грани недели - 2012-08-11

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Процесс над участницами "панк-молебна" вступил в завершающую фазу;

- Расширяется арсенал способов воспрепятствования журналистской деятельности;

- Чем объяснить гуманность правосудия к одному из экс-владельцев "ЮКОСа";

- Успехи американской космонавтики лишь оттеняют упадок российской;

- Тайны гибели подлодки "Курск" не раскрыты даже спустя 12 лет после трагедии;

- Следует ли оппонентам власти работать в ее экспертных советах?

В.КАРА-МУРЗА: В фокусе всеобщего внимания оказался на минувшей неделе процесс в Хамовническом суде. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Приговор по делу "Pussy Riot" будет оглашен 17 августа. Шансов на справедливое и тем более снисходительное решение все меньше. В ходе прений прокурор потребовал для обвиняемых 3 года колонии общего режима. С этим согласились 7 из 9 служителей храма, признанных потерпевшими по делу. Комментирует ситуацию адвокат Лариса Павлова:

- Прокурор сейчас произнес свою речь. Он, с учетом всех обстоятельств того, что подсудимые действовали дерзко, спланировано, что они заранее готовились, что они закупили вещи, отрепетировали - потерпевшие просят их оградить не только о того, что было, но и от тех действий, которые подсудимые (как они говорят) намерены совершать впредь.

С.ГУБАНОВА: Защита, да и сами девушки настаивают на оправдании. Они утверждают, что действовали исключительно из политических, а не религиозных убеждений. Слово Надежде Толоконниковой:

- Мы будем говорить о том, что признаем нашу этическую провинность. Но этическая провинность уголовно не наказуема, и в этом весь смысл. Мне кажется, это самое главное, что должны понять все, в том числе и потерпевшие.

С.ГУБАНОВА: Адвокаты говорят: любой обвинительный приговор будет незаконным, потому что в действиях их подзащитных нет состава уголовного преступления. /Сторонники группы скандируют:/

- Свободу, свободу, свободу.

С.ГУБАНОВА: От них требуют не только извиниться, хотя они это сделали. Они должны лизать ботинок судье, унижаться, плакать - ничего не изменилось с советских лет. На снисхождение и гуманность можно рассчитывать, только уничтожив свою личность, заявляет адвокат Марк Фейгин:

- Надя, Катя, Маша… Главное в их выступлении (если кто-то не слышал) - это политический манифест против авторитарного государства, это протест против существования дискредитационной, отказывающей от правосудия системы. Наши подзащитные не унижались, не просили о пощаде. Они не говорили слов, которые можно было бы как-то двояко истолковать как раскаяние. Они чувствуют ту международную поддержку, которая им оказана. Они благодарят всех тех (и особенно православных) людей, которые поддержали их и высказались за то, чтобы их отпустили, за то, чтобы суд был не вправе назначить им как невиновным наказание. Если им будет назначен реальный срок - это будет означать, что власть определилась в своем выборе, что она однозначно избрала путь движения к диктатуре. И если таким будет решение, то реакция общества последует незамедлительно.

С.ГУБАНОВА: В своем последнем слове Надежда Толоконникова все происходящее в суде назвала имитацией судебного процесса. "Кто виноват в нашем концерте в храме Христа Спасителя", - задала она сама себе вопрос и сама же ответила: "Авторитарное государство". Деятельность своей группы девушка оценила как оппозиционное искусство. "Мы шуты, скоморохи, юродивые, но не несем зла никому вообще". /Выдержки из интервью со сторонниками группы:/

- Мы за свободу "Pussy Riot", мы выражаем наше мнение. Вот за что. Девки молодцы, они правы и должны быть на свободе. И пока они там, мы будем вместо них, а когда они выйдут, мы будем вместе с ними.

- Не суд, а расправа. Вы понимаете, власть докатилась до того, что сама не соблюдает законы. За проступок людей просто бросают и держат в заключении уже полгода, продлив еще на полгода. Молодых матерей.

С.ГУБАНОВА: Со своим последним словом обвиняемая Мария Алехина выступила второй. Она говорила о том, что вертикаль власти в России не учитывает мнение молодых поколений. В образовании отсутствует индивидуальный подход, людей учат жить автоматически, прививают неприятие инакомыслия и жестокость. /Сторонники группы скандируют:/

- Свободу, свободу, свободу.

С.ГУБАНОВА: Журналистов поначалу всех выгнали на улицу, мол, в суд будут пускать по одному, по списку, а потом судья вдруг заявила, что кого нет в здании суда, тот в процессуальный зал не войдет. Такова свобода слова. Комментирует адвокат Николай Полозов:

- Вне зависимости от вынесенного приговора, вне зависимости от исхода этого суда мы можем констатировать только одну вещь: мы победили.

С.ГУБАНОВА: Как призналась Мария Алехина, во время пребывания под стражей она поняла: тюрьма - это Россия в миниатюре. Сегодня весь мир наблюдает за происходящим в Хамовническом суде. Премьер-министр Великобритании приветствует нашего премьера не словами об Олимпиаде, а вопросом: "Почему сидят невинные девушки?" Вот как отвечает президент Владимир Путин на неудобные вопросы журналистов о хулиганстве в храме, признанном уголовно наказуемым:

- Я надеюсь, что суд вынесет правильное решение, обоснованное. Но я думаю, что если бы эти девушки приехали, скажем, в Израиль и осквернили бы какую-то... что-то там в Израиле, то, вы, наверно, многие знаете, что там есть довольно крепкие ребята. /смеется/ Так бы просто им бы оттуда не уехать. Или поехали бы на Кавказ, далеко ехать не надо. Зашли, осквернили бы какую-то святыню мусульман - мы даже не успели бы взять их под охрану.

С.ГУБАНОВА: В среду у здания суда появился Алексей Навальный. Оппозиционер пришел не столько в защиту "Pussy Riot", сколько (подтвердил он) в защиту закона и справедливости:

- Меня возмущает то, что мелкое административное правонарушение рассматривается в уголовном суде, и люди, которые совершили мелкое хулиганство максимум, уже 5 месяцев находятся под следствием.

С.ГУБАНОВА: Екатерина Самуцевич - третья обвиняемая по делу - высказалась в суде лаконично. Речь шла о шоке, который якобы испытали служители храма. "Храм Христа Спасителя, - сказала она, - огромное пространство. Службы ведутся с помощью звукоусиливающей аппаратуры: микрофона, колонок. Удивительно, что маленький комбик и неподключенная электрогитара могли вызвать такое состояние". Присутствующие в зале ответили аплодисментами.

В минувший вторник Мадонна выступила с концертом в столичном спорткомплексе "Олимпийский". Со сцены она высказалась за право человека открыто выражать свои эмоции и убеждения. Перед тем, как исполнить один из главных хитов, певица заявила: "Маша, Надя и Катя платят слишком дорогую цену за свой поступок".

У здания же Хамовнического суда в день последнего заседания перед приговором продолжали собираться неравнодушные. Полицейскими снова были взяты под стражу молодые люди. Среди арестованных была девушка - та самая, что в наряде "Pussy Riot" (платье яркого цвета и специальной шапке) накануне произносила протестные речевки. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Работавшим на процессе журналистам пришлось коллективно отстаивать профессиональные права.

В.КАРА-МУРЗА: Журналисты, освещающие процесс по делу панк-группы "Pussy Riot", вынуждены были пожаловаться главному судебному приставу и однокурснику Дмитрия Медведева Артуру Парфенчикову на поведение его подчиненных в Хамовническом суде. Представителей прессы возмутило хамское обращение с ними представителей судебных приставов. Ненормальной счел ситуацию, при которой приставы диктуют свои правила работы на процессе, журналист Леонид Млечин:

- Правила работы в суде должны быть определены какой-то более высокой инстанцией. Но я хотел бы заметить главное: вообще говоря, суд создавался как место, где общество решает свои проблемы, поэтому в тех странах, на которые мы ориентируемся, залы заседания судов огромные, туда может придти любой человек на любое заседание (кроме очень узкого круга вопросов), присутствовать, сидеть и наблюдать, потому что правосудие творится от имени общества и для общества. У нас все делается наоборот. У нас не пускают в зал суда, у нас в маленьких залах происходят заседания, потому что у нас суд исполняет совершенно другую функцию - это просто один из приводных ремней государственного аппарата.

В.КАРА-МУРЗА: Приставы грубо толкают журналистов, на их форме нет жетонов и нашивок с фамилиями, представляться они не хотят. Авторы обращения задались вопросом, кому служат эти люди, и кто им платит жалование? Судебные приставы вряд ли действовали по собственному почину, считает культуролог Даниил Дондурей:

- Приставы, если им дается команда вести себя, как наглые, невоспитанные люди, то они это делают. Если им говорят, что они должны вести себя, как английские лорды, они будут вести себя, как английские лорды. Поэтому все вопросы совсем не к приставам, а к руководителям судов.

В.КАРА-МУРЗА: Представитель Федеральной службы судебных приставов официально отреагировал на письмо, и в начале рабочей недели самоуправство прекратилось. Никто не вправе ущемлять права журналистов, уверен историк Николай Усков:

- Если суд не объявлен закрытым на основаниях, предусмотренных законом; если он является открытым, то журналисты должны освещать этот процесс - в этом состоит их профессиональный долг. И никаких противоречащих Конституции и нормам законодательства предписаний судья издавать не может.

В.КАРА-МУРЗА: Атмосфера на процессе лишь подтвердила его политический характер, признает писатель Виктор Шендерович:

- За пределами политики совершенно не о чем разговаривать. Административный штраф, вывести (как вывели группу Femen из мечети в Стамбуле) и отправить прочь. Ну максимум - какой-то административный штраф. И то это надо еще разбираться. Но поскольку они, как справедливо было замечено, попросили Богородицу не сохранить Путина, а прогнать, то тут-то и начались у них неприятности с Уголовным кодексом.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс заметно перерос политические рамки, став формой общественного противостояния, уверен Эдуард Лимонов:

- Мне кажется, что как раз политический характер постепенно отодвинулся на задний план, а вперед вышло столкновение между нашей самой архаичной на планете религией - ортодоксальным православием - и самым молодым на планете опять-таки гражданским обществом.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс непоправимо роняет престиж России на Западе, уверен историк Николай Сванидзе:

- Разумеется, роняет, потому что этот процесс напоминает работу Святой инквизиции, и это пахнет совершенно средневековым мракобесием. Это очень странно смотрится в современной европейской стране, поэтому, конечно, у людей поднимаются брови и поднимаются очень высоко. Но брови поднимаются, а престиж нашей страны, к сожалению, опускается.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Зоя Светова, обозреватель еженедельника "The New Times". Добрый вечер, Зоя.

З.СВЕТОВА: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Что больше всего возмутило журналистов в поведении судебных приставов в Хамовническом суде?

З.СВЕТОВА: Пока слушалось дело, они мешали нам осуществлять нашу работу. То есть они после каждого перерыва нас буквально сгоняли с лестницы, грубо разговаривали, не называли своих фамилий. И тогда журналистка Елена Масюк написала письмо главе судебных приставов. И я подписала тоже это письмо, мы его распространили, другие журналисты нас поддержали. Это письмо возымело действие. А до этого были случаи, когда просто сгоняли с лестницы, потом не журналиста, а друга Маши Алехиной - Ярослава Никитенко не пускали в зал (я сама видела). Он говорил, что судебные приставы его били по почкам дубинками, я сама видела, как это происходило, и это было страшно. В суде присутствовали служебные собаки, что вообще совершенно полный кошмар. Там была собака ротвейлер, как сказала Маша Алехина (одна из подсудимых) - это психически не уравновешенная собака. Я сама видела, как она бросалась на подсудимых, когда их выводили из клетки и вели в конвойное помещение. И она была без намордника.

З.СВЕТОВА: Девочки (подсудимые) говорили о том, что они не спят ночами, что не могут как следует поесть, что не могут принимать душ. Как замечательно написала Юлия Калинина в "Московском комсомольце": они превратились в прекрасных лебедей из гадких утят - эти девочки. Многие из нас сначала не восприняли положительно их акцию в храме Христа Спасителя. Меня как православную, в общем-то, я бы не сказала, что оскорбило, меня задело это выступление. Я не понимала, почему в храме нужно выступать? Но теперь я понимаю, что они хотели сказать. Они смогли донести до общества свои идеи. Мы, наконец, поняли, зачем они это делали, потому что они заявили о сращивании российской власти с Русской православной церковью. Они очень много вещей сказали на процессе, и их услышало общественное мнение. Другой вопрос - услышит ли их суд, услышит ли их Путин, который, как мы знаем, один из заказчиков этого судебного процесса. И, конечно же, приговор выносит не судья Хамовнического районного суда Сырова, конечно же, приговор выносится Владимиром Путиным, поэтому очень трудно предсказать, каким он будет.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Зоя Светова, обозреватель еженедельника "The New Times". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Неожиданные метаморфозы происходят с фигурантами резонансного дела "ЮКОСа".

В.КАРА-МУРЗА: Отказав бывшему совладельцу компании "ЮКОС" Платону Лебедеву в немедленном условно-досрочном освобождении, российская фемида все же объявила о сокращении срока заключения осужденному на 3 года и 4 месяца. Согласно решению Вельского районного суда, Платона Лебедева должны освободить 2 марта следующего года. Откровенно удивлен такой гуманностью писатель Виктор Шендерович:

- Не очень понятна мне ситуация, признаюсь, с Платоном Лебедевым. какой-то это маневр, какая-то хитрость, какая-то попытка сыграть в хорошего и злого. Или некий человеческий фактор. Такое тоже бывает. Мы знаем несколько судей, которые за эти путинские годы выносили справедливые решения. Это нельзя исключать.

В.КАРА-МУРЗА: Многообещающим считает сокращение срока заключения хотя бы одному из фигурантов дела "ЮКОСа" писатель Эдуард Лимонов:

- Я думаю, что Ходорковскому тоже будет какой-то предложен в скором времени выход из тюрьмы.

В.КАРА-МУРЗА: Но не прошло и 3-х суток, как Симоновский суд Москвы начал заочное рассмотрение нового уголовного дела в отношении бывшего акционера "ЮКОСа" Леонида Невзлина, обвиняемого в присвоении пакета акций дочерних компаний. Многоходовой комбинацией считает дело "ЮКОСа" культуролог Даниил Дондурей:

- Власть ведет большую позиционную работу с Ходорковским. Во-первых, власть чего-то добилась с арестом Ходорковского, поскольку для нее основными партнерами являются олигархи. И олигархи ведут себя более сговорчиво. Это же очевидно. Я тут недавно как-то слышал, видел вернее, большой эфир Алекперова у Познера и был удивлен, что такой влиятельный человек (в первой пятерке, наверно) ведет себя, как охранник из ДЕЗа. И это большое достижение власти. Она жаждет и таким образом она ему позволит быть еще более богатым. Поэтому надежды на изменение в обществе через этих людей нет. Кроме того, безусловно, власть делает судьбу самому Ходорковскому. Власть очень много помогает обществу, благодаря этому, осознать, что происходит. И с точки зрения политических следствий, здесь соединены достижения с огромным количеством тех же самых глупостей власти, результат которых мы скоро увидим.

В.КАРА-МУРЗА: Неделей раньше Замоскворецкий суд Москвы заочно приговорил к 8 годам лишения свободы бывшего совладельца "ЮКОСа" Владимира Дубова, признанного виновным в хищении бюджетных средств. Процессы над Дубовым и Невзлиным не добавили оптимизма историку Николаю Сванидзе:

- Я думаю, что никаких надежд на скорое освобождение Михаила Борисовича Ходорковского ни у кого нет. Независимо от того, затеваются какие-то процессы против Дубова или Невзлина или нет. Как мне кажется, Ходорковского никто освобождать не собирается.

В.КАРА-МУРЗА: Сам Михаил Ходорковский обратился к бизнес-омбудсмену Борису Титову с просьбой провести общественную экспертизу приговора по второму делу "ЮКОСа". Философски смотрит на происходящее писатель Леонид Млечин:

- Я думаю, что судьба и Ходорковского, и других решается вовсе не в зале суда.

В.КАРА-МУРЗА: Судьбы бывших совладельцы "ЮКОСа" окончательно разошлись, считает журналист Николай Троицкий:

- Нет прямой связи между смягчением приговора Платону Лебедеву и процессами над Дубовым и Невзлиным, которые просто находятся за пределами России и физически не могут быть... Наше правосудие их физически не может достать. Одно другому не мешает, не противоречит. и вот это смягчение, например, можно только приветствовать.

В.КАРА-МУРЗА: В состав экспертных советов, создаваемых действующей властью, вошли ее убежденные оппоненты.

В.КАРА-МУРЗА: Правозащитники, ранее объявившие о выходе из Совета по правам человека при президенте Владимире Путине, согласились остаться и продолжить свою работу. Выходить в знак протеста против системы ротации после ее отмены передумали Людмила Алексеева, Игорь Юргенс, Борис Пустынцев и Валентин Гефтер. От любых форм сотрудничества с властью предостерегает Эдуард Лимонов:

- Я считаю, что та абсолютистская власть (экстремистская), которая у нас существует, - с ней не надо иметь никаких отношений. Тем быстрее она уйдет, если будет расти движение сопротивления и гражданского неповиновения и несотрудничества с властью ни в каких видах.

В.КАРА-МУРЗА: А премьер Дмитрий Медведев утвердил состав Совета при Открытом правительстве. В списке, зачастую помимо своей воли, оказались издатель Ирена Лесневская, экономист Сергей Алексашенко, бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова и координатор общественного совета "РосПил" Константин Калмыков. Плохо замаскированной ловушкой для легковерных считает этот Совет журналист Николай Усков:

- Затея с экспертным советом - это очередная затея по созданию модернизационного муляжа, который пытается прикрыть средневековую сущность нынешнего российского государства. И я считаю, что, конечно, люди серьезные (необязательно оппозиционно настроенные) не должны участвовать в комедии, цель которой - заморочить людям голову.

В.КАРА-МУРЗА: Непростым считает выбор, поставленный перед претендентами, журналист Николай Троицкий:

- Но если кто-то решит и будет работать в этих экспертных советах, ничего дурного в этом не будет. Он никаким образом свою репутацию не испортит. Потому что в том случае, если он все-таки думает не только о своих личных делах, а еще хоть немножко о стране и вообще о государстве, о пользе для страны, то участием в этом Совете у него появляется шанс какую-то пользу принести.

В.КАРА-МУРЗА: Всем оппонентам власти рекомендует сотрудничать с создаваемыми ею институтами культуролог Даниил Дондурей:

- На мой взгляд, просто обязательно следует, если человек хочет, чтобы в стране что-то изменилось. Если же он занимается PR-ом, думает о своем имени, о том, как выглядеть в значимых для него группах и сообществах, о том, как он будет оценен, то ему не надо это делать. Потому что я считаю, что экспертиза - это чрезвычайно важная гражданская позиция и действие, особенно имеющее шанс стать публичным. А все эти советы дают такие шансы и очень большие. Ты уменьшаешь возможность глупости, а, следовательно, плохой жизни тысяч людей. Ты им помогаешь. Ты выступаешь как врач.

В.КАРА-МУРЗА: Аргумент о необходимости использовать любую возможность повлиять на ситуацию отвергает писатель Виктор Шендерович:

- Тут надо задать вопрос: кто кого использует? Я думаю, что в значительной степени больше власть (по крайней мере, это медведевское четырехлетие) использовала на внешнем и на внутреннем рынке присутствие рядом Муратова, Сорокиной, Ясиной, каких-то либералов. "Вот же, смотрите, все здесь. Мы все вместе, во благо России". Это разводка называется. Простым русским языком. Эта разводка продолжается сегодня. Мне жалко тех людей, которые в ней участвуют.

В.КАРА-МУРЗА: Преувеличивать роль экспертных советов не склонен писатель Леонид Млечин:

- Думать, что с помощью какого-то экспертного совета можно изменить мнение начальства, достаточно наивно. Но, я думаю, тем не менее, участие такое полезно, потому что даже если хотя бы один раз начальник услышит очень умные, точные слова - это каким-то образом может отразиться на его жизнеощущении. По вопросу, который не так важен для него. И, кроме того, это создает определенную интеллектуальную атмосферу в обществе, потому что помимо начальства есть общество. Важно, чтобы какие-то полезные, умные вещи все-таки произносились, а не таились.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Зоя Светова, обозреватель еженедельника "The New Times". Зоя, вы выросли в семье диссидентов. Как по-вашему, могут ли оппоненты власти сотрудничать с ее структурами?

З.СВЕТОВА: Я могу говорить только о себе. На днях Михаил Федотов - глава Совета по правам человека при президенте Путине - пригласил меня войти в этот Совет и там работать. Я вежливо отказалась, сказав Михаилу Александровичу, к которому лично очень хорошо отношусь, что я не могу, что у меня нет времени. Мне не хотелось сказать ему, что я считаю для себя неприемлемым участвовать в этом Совете. Просто лично я - Зоя Светова - поскольку я не вижу смысла в работе этого Совета сейчас, когда у власти находится Владимир Путин. Я считаю, что если правозащитники хотят проводить эту важную, нужную работу, они могут найти эту трибуну в другом месте. Я считаю, что нужно этот Совет вообще закрыть, чтобы все достойные люди оттуда вышли. И пусть, если это нужно, туда войдут другие люди. Потому что очень часто мы слышим такие аргументы: вот если мы уйдем, то кто же займет наше место? Те люди, которые остаются в этом Совете - такие, как Людмила Алексеева, Валентин Гефтер и сам Михаил Федотов - они говорят: "Ну вот мы уйдем, и на наше место придут люди, которые совершенно не имеют никакого отношения к правозащите. Ну и пусть, потому что Путин вообще не понимает, что такое правозащита. Ему не нужны правозащитники. Они ему нужны только для имитации того, чтобы показывать, что он прислушивается к мнению правозащитников. Ведь он все равно все делает наоборот.

З.СВЕТОВА: С властью сотрудничать нельзя, сидеть с ней за одним столом нельзя, потому что, я считаю, что власть (в данном случае) - это, как дьявол, а с дьяволом играть нельзя, потому что дьявол тебя всегда обыграет. Многие люди говорят о том, что "мы все равно попытаемся что-то изменить". Нет, таким образом нельзя ничего изменить. Если бы у меня была возможность, я могла бы позвонить Владимиру Путину и попросить его, чтобы он отпустил из-под стражи "Pussy Riot", но для этого мне не нужно входить в этот Совет, потому что в рамках этого Совета он меня не послушает. Поэтому это, конечно, выбор человека. Но я, например, для себя считаю, что лучше было бы, если бы этот Совет, если бы все достойные люди из этого Совета вышли в знак протеста против того, что делает власть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Зоя Светова, обозреватель еженедельника "The New Times". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена годовщине трагедии экипажа подводной лодки "Курск".

В.КАРА-МУРЗА: 12 августа 2000 года в Баренцевом море затонула подводная лодка "Курск". В результате этой аварии погибли 118 моряков. Трагедия "Курска" показала, что российский флот не только не располагает силами, способными спасти моряков в чрезвычайных ситуациях, но и его командование скрывает детали трагедии. Преступная медлительность ответственных лиц запомнилась журналисту Николаю Ускову:

- Тогда у меня сложилось четкое ощущение, что Россия не воспользовалась шансом спасти своих моряков, если такой шанс присутствовал. По-видимому, они какое-то (довольно длительное) время были еще живы, во всяком случае значительная часть экипажа (вроде бы доказательства тому были обнаружены). И то, что Россия тянула с привлечением международной помощи (уж не знаю, из каких соображений), безусловно, преступление, которое, кстати, по-моему, так и не было наказано.

В.КАРА-МУРЗА: Атомный подводно-ракетный крейсер "Курск" участвовал в учениях Северного флота, однако в назначенное время вместо пуска учебной торпеды гидроакустик на крейсере "Петр Великий" зафиксировал хлопок. Это были последствия взрывов на Курске, который находился в 40 километрах от "Петра Великого". Взорвалась учебная торпеда, которая была уже готова к пуску. Калейдоскоп стремительно развивавшихся событий запомнился Константину Ремчукову:

- Сейчас память выхватывает из прошлого такие вещи, как предложения помощи каких-то иностранцев в спасении, от которой мы отказались. Это, пожалуй, единственное, что я могу вспомнить, как очевидное. Прибудь чья-то помощь раньше, может быть, удалось бы их спасти. А, может, и нет. Какими причинами и мотивами руководствовалась наша власть, запрещая? Вполне возможно, это было связано с какими-то военными секретами. Вполне возможно, не до конца понимали причину аварии. Вдруг это две наших подводных лодки столкнулись? Вдруг это то, чего не хотели рассказать миру? То есть действовала инерция секретности в такого рода вещах, которая всегда была присуща советским военно-морским силам. Так что единственное, что мне кажется: шанс был, если бы пришли какие-то люди, более профессиональные, с лучшей техникой, которые могли бы быстро спуститься в каких-то батискафах и попытаться кого-то вытащить. Но это догадки. Достоверного мнения у меня нет.

В.КАРА-МУРЗА: От взрыва мощностью 30 килограммов в тротиловом эквиваленте погиб весь личный состав первого отсека. Через 136 секунд сдетонировали остальные торпеды. Мощность этого взрыва составила 7,5 тонн. От ударной волны погибли подводники первых шести из десяти отсеков. В живых остались только 23 человека в кормовой части лодки. Фатальным свойством России считает неготовность к вероятности катастроф политолог Николай Злобин:

- Поразительно, что ни Россия, ни государство, ни, кстати говоря, сами россияне никогда не бывают готовы к катастрофам, чрезвычайным ситуациям, в том числе природным или технологическим. Но когда эти катастрофы случаются, люди готовы пойти действительно на героические поступки. Почему в России героические поступки всегда следуют за разгильдяйством одних - вот эту историческую цепь надо прервать, но пока она не прервалась.

В.КАРА-МУРЗА: Командование взял на себя капитан-лейтенант Дмитрий Колесников. Оставшиеся в живых подводники задраили кормовые, в том числе и реакторные отсеки, и перешли в 9-ый. Именно там находился аварийно-спасательный люк, через который можно было бы покинуть лодку. Недооценку случившегося ставит в вину властям политолог Глеб Павловский:

- Я думаю, что в целом сделано было все возможное в понимании тогдашней власти. Но, как сегодня мы видим, наверное, не всё. И главное - не в том темпе, в котором следовало. То есть власть не присвоила этому событию высший уровень значимости поначалу, который заставил бы все ведомства крутиться быстрее.

В.КАРА-МУРЗА: Экипаж понимал: спасти будет очень трудно. "Шансов, похоже, нет - процентов 10-20", - писал в темноте Дмитрий Колесников. "Отчаиваться не надо", - продолжал он чуть ниже, полагая, что экипаж попытается выйти через аварийный люк. Бездеятельность властей винит в трагедии диссидент Валерия Новодворская:

- Ничего не было сделано для спасения моряков. Им дали преспокойно утонуть, потому что это показалось более престижным, чем принять помощь западных держав, которые их бы спасли. Тонуть - это патриотично, а спасаться - это государственная измена. Потом, когда произошел аналогичный случай на Дальнем Востоке с каким-то батискафом, и жены сами дали информацию на радиостанции и таким образом не дали своим мужьям утонуть, потому что здесь уже приплыли и спасли, кажется, английские моряки. Вот они этот урок учли.

В.КАРА-МУРЗА: О неполадках на "Курске" мир узнал только утром 13 августа. Командование Северным фотом убеждало: большинство подводников живы, спасательная операция увенчается успехом. Поведение властей оставило неприятный осадок в душе писателя Леонида Млечина:

- У меня и, думаю, что у всех тогда граждан возникло ощущение, что сделано было недостаточно. То, как вел себя флот, командование флота, то, как вело себя руководство государства, показалось в тот момент страшно не соответствующим горечи и трагедии, которую мы все тогда переживали. Это действительно было воспринято всеми нами как личная трагедия. И на этом фоне бесконечные рассказы, не соответствующие действительности, которые мы слышали, все эти мелкие попытки чиновников в форме и без что-то словчить и чем-то нас надуть были крайне неприятны. Это было так обидно для государства, мне кажется. Для репутации государства. Я воспринял это как личную трагедию: и гибель этих мальчиков, и то, как вело себя начальство.

В.КАРА-МУРЗА: Владимир Путин узнал о происходящем на "Курске" поздно вечером 12 августа. С утра он встречался в Кремле с членами Совета безопасности. После этого президент улетел в свою резиденцию Бочаров Ручей на Черном море. Именно там министр обороны Сергеев сообщил Владимиру Путину о событиях на "Курске". Спасением собственной репутации занимались власти, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

- Было сделано все возможное для того, чтобы обелить администрацию. Было сделано все возможное, чтобы скрыть правду. И как следствие: были просто погублены и брошены, оставлены умирать моряки "Курска". "Курск" был, может быть, хронологически первым путинским подвигом. После этого было очень много подвигов, по Беслан включительно, и дальше. Но "Курск" был первым, когда мы увидели, что копейки не стоит в путинской России человеческая жизнь.

В.КАРА-МУРЗА: Путин заявил: ситуация с подводной лодкой "Курск" тяжелая, но флот располагает всем арсеналом средств спасения. В Москву президент вернулся лишь вечером 18 августа, проведя встречу с главами стран СНГ в Ялте. Официальную ложь тех дней с негодованием вспоминает писатель Дмитрий Быков:

- Было сделано решительно все возможное для того, чтобы государству впредь не верили. И это очень сильно подрывает его позиции.

В.КАРА-МУРЗА: Операция по спасению "Курска" началась днем 13 августа. В район катастрофы прибыло спасательное судно "Михаил Рудницкий" с двумя глубоководными аппаратами. Писатель Эдуард Лимонов внимательно изучал проблему:

- Не было ничего сделано. Боялись своих использовать на спасательных работах, ждали голландцев и за это время людей погубили. Путин был вообще неопытный, остался на берегу Черного моря. Я помню, как он вульгарно сидел в рубашке с короткими рукавами в то время, как, задыхаясь, умирали матросы.

В.КАРА-МУРЗА: На 5-ый день операции (ранним утром 16 августа) США и Великобритания предложили свою помощь в подъеме лодки. Москва согласилась только к вечеру. Неизвестность, в которой пребывает общество до сих пор, не удивляет культуролога Даниила Дондурея:

- Что привело к этой трагедии, какие были факторы - это, в общем-то, общество не освоило. И оно переживало, в основном, только эту знаменитую фразу Ларри Кинга: "Что произошло с лодкой"? - "Она утонула". А это простой ответ. На самом деле мы даже не знаем, и обществу неинтересно. Те 70 или 140 миллионов, насколько я помню, долларов, потраченных на то, чтобы поднять со дна этих военных моряков, говорят, что это было ровно столько, сколько нужно для создания замечательных спасательных служб на всех 4-х океанах нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасатели вышли из норвежского порта 17 августа и прибыли на место трагедии 20-ого. На следующий день норвежские водолазы вскрыли крышку аварийного люка в подлодке и констатировали: живых на "Курске" нет. 22 августа Владимир Путин прибыл на встречу с родственниками погибших подводников в Видяево. Он ответил на их вопросы и пообещал выделить родственникам погибших квартиры и денежные компенсации, поднять "Курск" и похоронить подводников со всеми почестями. Упреки скептиков отвергает публицист Леонид Радзиховский:

- Я думаю, что вечное обвинение, что виновата власть - это все-таки дешевый вариант. Надо быть специалистом - специалистом-подводником, специалистом-гидрофизиком, чтобы оценить, что там реально произошло. С точки зрения PR'а наша власть ведет себя всегда глупо, а с точки зрения реального дела - я не уверен, что власть могла сделать больше, чем она сделала.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что у нас в гостях Зоя Светова - обозреватель еженедельника "The New Times". Скажите, пожалуйста, Зоя, как изменила атмосферу в российском обществе эпопея с подлодкой "Курск" 12 лет назад?

З.СВЕТОВА: История подлодки "Курск" и гибели моряков - это, конечно, одна из самых страшных страниц путинского правления. И журналисты, надо сказать, тогда были на высоте. То, как освещало историю с "Курском" НТВ - это было одной из тех претензий, которые власть потом предъявила НТВ, и почему НТВ было закрыто. Но если сказать в общем: это была та трагедия, которая показала всю импотентность власти, лживость власти. И именно журналисты раскрыли обществу на это глаза. Журналисты, которые писали и говорили о том, как произошла эта трагедия "Курска", что власти не спасали людей, которые были на подлодке. Помните это циничное заявление Владимира Путина, когда в эфире американского телеканала он сказал на вопрос Ларри Кинга "А что случалось с "Курском" - "Она утонула". Оттуда уже началась ненависть власти к журналистам.

З.СВЕТОВА: То, что сейчас мы имеем - это возрождение, например, закона "О клевете". Это совершенно нонсенс, когда в течение одного года сначала Медведев этот закон аннулирует, переводит статью в административную плоскость из уголовной, а потом проходит всего несколько месяцев, Владимир Путин приходит к власти, становится президентом, и снова депутаты подмахивают этот закон "О клевете". Опять журналистам грозят огромные штрафы, потому что власть боится журналистов. И все логично: сначала принимаются законы о митингах для того, чтобы люди не могли выходить на митинги - за это огромные штрафы. Потом принимается закон "Об НКО", чтобы якобы эти НКО на западные деньги не могли финансировать оппозиционную деятельность. Потом принимаются законы против журналистов, потому что если журналист, например, напишет, что на митинге полицейские побили митингующего, то это будет признано клеветой, и журналист заплатит огромный штраф.

З.СВЕТОВА: И из года в год мы только и видим, как это все нарастает. "Курск", "Норд-Ост", Беслан, пожары, Крымск. Вся эта цепочка. И гражданское общество сейчас уже научилось обходиться без этой власти, потому что оно понимает, что власти совершенно наплевать на своих граждан. А началось это все с "Курска". И потрясающе, что одна из подсудимых по делу "Pussy Riot" - Екатерина Самуцевич - на днях в своем последнем слове сказала как раз об этом "Курске". Она девочка, которой сейчас 27 лет, но она помнит и знает об этом. Она сказала, что именно тогда (уже в истории с "Курском") власть показала свою полную беспомощность и импотентность. Оно не смогло спасти своих граждан.

З.СВЕТОВА: А что изменилось? У нас тот же президент у власти, те же люди у власти, которые озабочены совершенно другими вещами. Они не озабочены жизнью своих граждан, их выживанием и спасением. Люди, которые находятся у власти, - их интересует только зарабатывание денег, сохранение своих капиталов и их приумножение. У них совершенно нет никаких стратегических... Они не понимают вообще, как дальше будет страна эта жить. Им на это совершенно, мне кажется, наплевать. Для них главное - сохранить себя, своих детей и свои капиталы. Их больше всего волнует то, что Америка хочет принять так называемый список Магнитского - запретить им выезжать за границу и заблокировать их счета за рубежом. Мне кажется, это то, что их больше всего волнует вообще.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостьей нашей студии была Зоя Светова - обозреватель еженедельника "The New Times".

В.КАРА-МУРЗА: "Новая газета", много лет расследующая неудобные для власти темы, испытывает регулярное давление.

В.КАРА-МУРЗА: Тревожным звонком для негосударственной прессы стало сообщение о том, что совладелец акций "Аэрофлота", "Новой газеты" и Национального резервного банка Александр Лебедев собирается уйти из российского бизнеса. "95% времени уходит на какие-то разбирательства и уголовные дела", - рассказал бизнесмен, в том числе по поводу расследований "Новой газеты". Ее судьба в этом случае в первую очередь оказывается под угрозой, считает писатель Леонид Млечин:

- Я хочу сказать о "Новой газете", что я крайне сожалею, что Лебедев уходит, потому что все-таки какие-то небольшие деньги, которые он давал газете, имели большое значение. Как многолетний подписчик газеты я видел, что она, получив хотя бы даже небольшую поддержку, расцвела, потому что там чудесный коллектив с фантастическим главным редактором. Я не уверен, что в нынешней ситуации кто-то сможет его заменить. Побоятся.

В.КАРА-МУРЗА: По словам бизнесмена, против него направлена спланированная кампания, которую возглавляют офицеры спецслужб, имеющие заказ сверху. Видимой частью подковерной борьбы считает демарш предпринимателя писатель Эдуард Лимонов:

- Александр Лебедев - уже было много серий его бизнес-сериала. И он тоже человек - палец в рот не клади. То есть я думаю, что все-таки во власти существует борьба между несколькими группами. И, мне кажется, что Александр Лебедев, взявший к себе в "Аэрофлот", в Совет директоров Навального, пока еще принадлежит к миноритарной властной группировке, но властная группировка такая есть. Посмотрим, что будет дальше.

В.КАРА-МУРЗА: Банкир, содержащий оппозиционную газету, готов выпустить специальную банковскую карту, проценты с операций по которой шли бы в Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального. Не считает разрыв бизнесмена с Кремлем окончательным журналист Николай Усков:

- Все, что связано с Александром Лебедевым, настолько для меня большая загадка. То его страстная любовь к власти, то его разрывы - все это похоже на взаимоотношения супругов, которые немножко подустали от длительной совместной жизни и очень эмоционально периодически реагируют друг на друга. Я желаю ему, безусловно, процветания, благоденствия, и все-таки я бы хотел, чтобы он какие-то бизнесы здесь сохранил. Во всяком случае "Новая газета" - это совсем неплохо. Но уже как пойдет.

В.КАРА-МУРЗА: Тактическим ходом предпринимателя считает угрозу ухода из бизнеса культуролог Даниил Дондурей:

- Видимо, таким образом сейчас Лебедев ведет косвенные переговоры с властью. Он ведь заявил об этом публично. Он мог повести себя совсем иначе, то есть выводить свои активы, потихонечку тайно их продавать, делать это незаметно порциями, растянуть на длительное время, повести себя так, как это сделал Абрамович, где-то отступить. А так как он об этом объявил - публично, ярко и заранее, значит, это какой-то способ торга, который он будет вести. Пожелаем ему успехов во благо общественного мнения страны.

В.КАРА-МУРЗА: Предпринимательскому чутью доверяет историк Николай Сванидзе:

- Человек - бизнесмен. Если он решил уйти, вывести свои активы из страны, значит, он считает, что здесь для них существует очень большая опасность. Бизнесмен опытный всегда действует в интересах своего бизнеса, поэтому поражением было бы, если бы он остался и потерял бы свой бизнес.

В.КАРА-МУРЗА: Технологическое отставание России особенно заметно в космической отрасли.

В.КАРА-МУРЗА: Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил подготовить доклад об очередных неудачных запусках российских спутников. Об этом он сообщил на заседании правительства. Напомним, что ракета Протон-М, запуск которой состоялся в ночь на 7 августа, не смогла вывести на переходную орбиту космические спутники связи - "Экспресс МД2" и "Telkom 3". Оттоком талантливых ученых объясняет отставание России в космосе писатель Эдуард Лимонов:

- Таланты все-таки бегут из страны, и в основном, мне кажется, ученые бегут за "длинным рублем" все же. Пусть нам не заливают глаза демагоги. Мне кажется, они, прежде всего, бегут за "длинным рублем". Тем более что советская наука была на высоком уровне и сумела создать целую плеяду последователей, несколько школ (достаточно неплохих), где люди достигали определенных научных высот. А потом их сманили.

В.КАРА-МУРЗА: Днем раньше американский космический аппарат с марсоходом "Curiosity" совершил посадку на Красную планету. Трансляция посадки в прямом эфире велась на сайте НАСА. Марсоход был запущен 26 ноября 2011 года. Он является крупнейшим роботизированным аппаратом за всю историю исследований Марса. В числе прочего он оснащен созданным в России нейтронным детектором, предназначенным для поиска льда под поверхностью планеты. Утратой первенства России в престижной отрасли удручен историк Николай Усков:

- Очевидно, что в целом Россия, которая была лидером космической индустрии, безусловно, остается в каких-то вопросах лидером, но, тем не менее, она действительно сдает позиции. Это страшно обидно.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.