«Хроническое сегодня»: Дебаты с Алексеем Навальным

Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего

Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих

Программы из архива «Эха Москвы»

Отрывки из программ: Ищем выход, Клинч

Гости: Алексей Навальный, Борис Немцов, Гарри Каспаров, Олег Кашин

Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня». Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции «Эхо Москвы» на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в года, изо дня в день.

1 марта в Москвы похоронили Алексея Навального. «Тысячи людей пришли проститься с погибшим в заполярной колонии политиком. Петляющая очередь начиналась за два километра от храма “Утоли моя печали” в Марьино, где прошло отпевание», – пишет телеграм-канал «Эхо / Новости».

А затем многотысячная колонна проследовала на Борисовское кладбище, где политика похоронили. Очереди на сотни метров продолжали выстраиваться к могиле Алексея Навального на Борисовском кладбище все выходные – и второго, и третьего марта. К вечеру воскресенья цветов на могиле было уже столько, что она полностью скрылась за цветами. В море цветов утонул даже крест на могиле. Но люди продолжали приходить и бросать цветы через забор, даже после того, как кладбище закрылось. 

Официально о смерти Навального стало известно 16 февраля. В этот же день по российскому телевидению начались теледебаты по президентским выборам. И наблюдая все эти недели, как одни кандидаты полностью игнорируют этот вид агитации, другие отправляют вместо себя своих советников, а некие эксперты даже на таких дебатах назначают победителем Владимира Путина, напрашивается вывод, что вместе с яркими несистемными политиками умирает сама культура дебатов.

На фоне всего этого в соцсетях уже вторую неделю вирусится фрагмент дебатов Навального и Немцова. На видео Навальный извиняется за свою привычку размахивать руками. Немцов в ответ шутит на предложение ведущего встать на стул, что он «и так выше Навального». Под хохот аудитории меряются ростом. Ведущими тех дебатов были журналисты «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и Владимир Варфоломеев, а запись этих дебатов прозвучала в эфире радиостанции 4 октября 2011 – в преддверие Единого дня голосования 4 декабря 2011. Мы решили вновь послушать, какими яркими и запоминающимися были дебаты, в которых участвовал Навальный – такими, что их вспоминают спустя 15 лет.

ЗАПИСЬ ДЕБАТОВ

И. ВОРОБЬЕВА – … у нас есть свой регламент, каким образом вы будете задавать вопросы, так, чтобы подряд ничего не было. Все правильно, в соответствии с русским языком. Передайте, пожалуйста, микрофон Гарри Каспарову. Я буду вас направлять. Я прошу, пожалуйста, когда уважаемые участники, вы задаете вопрос, будьте, пожалуйста, покороче. Потому что я понимаю, что можно начать со своей позиции и продолжить до 4 декабря. А те, кто отвечает, прошу укладываться примерно в 3 минуты.

Г. КАСПАРОВ – А говорить можно и нужно сидя? Потому что я чувствую себя дискомфортно. Я оказался первым.

И. ВОРОБЬЕВА – Как вам удобнее.

Г. КАСПАРОВ – А все будут отвечать одинаково?

И. ВОРОБЬЕВА – Мы можем их заставить. Хотите? Мы можем привязать Алексея Навального к стулу. Хотите? Он вместе со стулом просто встанет. Давайте начинать.

Г. КАСПАРОВ – Алексей, ты говорил о том, что действительно тактическое и очень грамотное объяснение, тактически бывает выгодно, и в данном случае ты считаешь это необходимым, именно расколоть монолит действующей власти, потому что конкретные люди, Зюганов, Явлинский, Жириновский фамилию ты не произнес, они, в общем, только боятся. У меня такой вопрос. А вроде бы эти люди не вчера появились. Зюганов, Жириновский они в политической жизни старше, чем российская Конституция. Мне кажется, достаточно очевидно, что эти люди всегда своим политическим капиталом торговали. Скажем, в 1996 году у Зюганова было гораздо больше шансов претендовать на власть. А ты всерьез считаешь, что при удачном раскладе эти люди могут создать политическую оппозицию, а не просто закончится все очередным торгом, когда Зюганов получит какие-то новые места, какие-то деньги, Жириновский естественно, получит то же самое. А мы будем в данном случае просто участниками перераспределения начинки думского пирога. То есть ты всерьез веришь, что Зюганов и Жириновский, Явлинского даже не упоминаем, его в думе не будет, что это возможные лидеры думской оппозиции, которые смело бросят вызов Путину, Медведеву, Грызлову и далее по списку.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Спасибо. Во-первых, мы должны исходить из реальной ситуации. Вот она какая есть. Другой оппозиции у меня для вас нет. Они в этой ситуации оказались такими, как есть. Мы должны сделать им более благоприятные условия. В ситуации, когда Жириновский, например, балансирует на грани прохождения, он более сговорчивый. В ситуации, когда он сидит в думе и получил 20%, да, может он за деньги все голосует, но он, по крайней мере, суммы будет более серьезно… И можете смеяться, но это все равно давление на них. Хоть Зюганов получит большой процент, с ним будет торговаться сложнее. Если «Единая Россия» потеряет 50% свои, она будет вынуждена каждый день вступать в какой-то торг и в какие-то взаимодействия с другими партиями. Это само по себе принципиально важно. Потому что мы все помним думу до 2003 года. Была ужасная дума в 2003 году. Ну извините меня, это совсем не то, что есть сейчас. Сейчас им вообще плевать на все, они игнорируют существование вообще любой оппозиции, потому что у них больше 300 человек. Вот у них будет меньше 300 человек, это будет другая дума. У них будет меньше 225 человек, это будет третья дума. Это, друзья мои, это так же как с Путиным. Вот я по-прежнему считаю, что Путин возможно на свободных выборах победил бы, потому что возможно он самый популярный политик, но Путин, который побеждает с 30% это не Путин, который побеждает с 70%. Наша тактическая задача – сделать так, чтобы «Единая Россия» получила столько, сколько ей положено получить – 25-30%. Вот в этой затруднительной ситуации они будут вести себя совсем по-другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь у Алексея есть возможность задать ответный вопрос Гарри Каспарову по его позиции.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Очень короткий вопрос. Гарри, я принимаю вашу позицию – бойкот. Это нормальная нравственная позиция. Мы игнорируем все, это все жулики, пошли к чертовой матери, мы никуда не ходим. Вопрос один: что делать с Волковым. Вот с Волковым, который сегодня выступал и который на этих выборах баллотируется в заксобрание и городское собрание Екатеринбурга. Вот он баллотируется, он координирует кампанию против жуликов и воров, он баллотируется с этими лозунгами. То есть он идет на выборы, говорит, голосуй за любую против «Единой России», голосуй за меня, потому что они жулики и воры. Что мы будем делать с Волковым. Потому что если мы призываем за бойкот, Волков как фанера над Парижем летит над Екатеринбургом.

Г. КАСПАРОВ – Слава богу, мы здесь не принимаем решения, которые обязательны для всех. В конце концов, не «Единая Россия». И позицию Лени Волкова я знаю, надо все-таки сказать, что баллотируется он по одномандатному округу, все-таки в этом есть некоторая разница. Притом, что я являюсь последовательным сторонником любых избирательных процедур. Надо все-таки признать, что голосование за Леню Волкова несколько отличается от голосования за Зюганова и Жириновского. Поэтому, на мой взгляд, все-таки проблемы муниципальных региональных выборов я бы сейчас не стал смешивать с тем, что мы делаем на федеральном уровне. Потому что это некоторый алгоритм, который мы задаем вперед. То есть мы исходим из того, что 4 декабря ничего не кончится, и мы не можем повлиять. Вот хорошо, честно говоря, я готов пересмотреть позицию, если бы я хоть на секунду поверил в то, что «Единая Россия» может набрать меньше 50% голосов. Не может, потому что ее процент никого не интересует. Чуров выдаст правильную цифру. Мы понимаем, что этот процент будет таким, каким сочтет нужным Путин. И повлиять на это, Боря рассказывает, в Москве миллион бюллетеней будут вбрасывать. В Питере 95% уже. Мы понимаем, что та даже минимальная свобода политического руководства так называемых оппозиционных партий, системных она сведена к нулю и пример Прохорова это показывает. Человек, который был лояльнее некуда. Ну на свои там 90%, он уже про все сказал, про оппозицию, про нас все сказал. И вдруг выяснилось, что извините, даже такого маленького зазора, даже взять человека из списка, кстати, очень популярного Евгений Ройзман тоже нельзя. И мы даже понимаем, что не в Ройзмане было дело, а в том, что все стопроцентная лояльность. Шаг вправо, шаг влево – расстрел. Зюганов и Жириновский выживают так долго, потому что они эту науку усвоили. Они хорошо знают, что их благополучие и финансовое и политическое полностью зависит от того, что они следуют в фарватере партии. Не своей, а правящей партии. А правящая партия не ЕдРо, потому что люди, принимающие решение в России сегодня, они в большинстве своем в ЕдРо даже не входят. Так вот поэтому по нашей позиции на федеральном уровне она мне кажется и будет являться зеркалом того, что людям надо будет делать. С Леней Волковым, хотя разногласия у нас очень давно, я очень надеюсь, что ему удастся добиться успеха на этих выборах. Но полагаю, что главные перспективы Лени Волкова связаны не с тем, как он выступит на этих выборах в Екатеринбурге, а с тем, как будет развиваться его система, которую он сейчас спроектировал. Потому что если у нас что-то получится, то Леня Волков будет один из авторов системы, которая позволила нам создать новую альтернативную демократию в России. А не человек, который боролся с КПРФ или ЛДПР и ЕдРом на муниципальных выборах.

И. ВОРОБЬЕВА – Гарри Кимович, я вам предлагаю задать вопрос Борису Немцову.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это трудно сделать после того, как Борис заранее предупредил, что у вас разногласия просто минимальные.

Г. КАСПАРОВ – Я сейчас… буду придумывать. Понятно, что скажем, наши разногласия носят действительно тактический характер. Листочки уже почти похожего цвета. Интересно, чьи позиции… На самом деле извини меня, огромная разница. Немцов оранжевый. Боря, я понимаю логику этой позиции. Действительно смех с элементами стеба это важное оружие против любой тоталитарной, любой недемократической власти. Мы это хорошо знаем. Это как бы такой исторический совет, который идет буквально с момента зарождения демократии. Любая недемократическая власть боится такого издевательства, особенно если это принимает открытый характер. Алексей упрекнул меня, что призываем к бойкоту, мы все-таки потом призывали перечеркивать бюллетени. Я честно скажу, тогда, не имея той стратегической альтернативы, я считал, что это в принципе наверное одно и то же. Сейчас другое мнение. Я хочу этот вопрос Боре задать. Перечеркивание бюллетеня это требование от наших соотечественников определенного поступка. Понятно, что у сидящих в этом зале, там проблем нет. Можно перечеркнуть его, можно унести, можно порвать. Но в большинстве мест даже в Москве, а уж не говорю про провинцию, и занавесок может не быть и понятно, что если власть начинает бороться с этой кампанией, то просто людей начинают запугивать. И даже у человека, желающего это сделать, может возникнуть, на мой взгляд, все-таки опасение, что случится, если я сейчас перечеркну, нарисую. Надо ли нам на самом деле, если мы говорим о том, что выборы нелегитимные, мы готовимся к стратегической борьбе на какое-то продолжительное время, надо ли нам требовать от людей поступка, который многим просто может не хватить какой-то внутренней воли сделать.

Б. НЕМЦОВ – Что такого я предлагаю? Идешь на выборы, берешь бюллетень, чинно мирно расписываешься. Заходишь в кабинку, прячешься, если боишься камер сверху, достаешь тихонько ручку, тихонько перечеркнул, поставил галочки, написал – верните выборы, гады. Памятуя Машу Гайдар с Яшиным под мостом. Если есть фон, сфотографировал, чтобы выложить Вконтакте, Фейсбуке, в Одноклассниках и похвастаться перед своими друзьями и коллегами. Подошел к урне, бросил. Это кстати гораздо менее я бы сказал опасная вещь, чем например, стратегия – бюллетень возьму с собой, а не голос мой. Понимаете, да. Это гораздо более тяжелая вещь. Ты взял бюллетень, за тобой побежал милиционер, сказал, куда ты собственно побежал. Это государственная собственность, ты ее крадешь. Это надо смелость иметь. Там гораздо более тяжелая история, чем разорвать бюллетень. Это абсолютно я бы сказал, это конечно протест, сто процентов, но это форма протеста безопасная. Я подчеркиваю, она безопасная. Теперь что меня вдохновляет. Мы с тобой часто спорим, меня вдохновляет истеричная реакция властей на эту технологию. Истеричная. Если мировой суд на улице Пятницкая отменяет решение Конституционного суда о том, что можно агитировать против всех, финансируя из своих денег. Согласитесь это истеричная реакция. Если дважды во время моей агитации против Матвиенко и всех остальных меня задерживали, причем нагло и беспардонно, за мной ездило 7 машин спецслужб, сопровождая меня как главного, видимо, экстремиста страны по второй столице нашей страны. Истеричная реакция. Если Чуров проводит совещание у себя, как нам остановить кампанию «Голосуй против всех». И последнее замечание мелкое по поводу смеха. Да никакого смеха. У нас действительно в движении «Голосуй против всех» есть великие наши сатирики и поэты. Дмитрий Быков, член нашего движения. Который должен был приехать, не приехал. И Витя Шендерович. Да, Дмитрий Быков написал гимн движения «Голосуй против всех». Да, именно он придумал образ некий хрюшки с фантастически похабным именем Нах-Нах. Как будто бы в детстве не слышали чего-то подобного. Да, действительно они стебаются. Но дело-то серьезное. И когда стало ясно, что людей арестовывают, задерживают, всем стало понятно, что дело серьезное. Теперь правильно ли они делают, я считаю, что для молодежной аудитории и интернет-аудитории они делают правильно. А для людей более взрослых они делают, на мой взгляд, не совсем правильно. Поэтому мы подготовили листовку, вот она, никаких шуток нет. Тут написано: поставь крест на воровской власти наверху, голосуй за Россию, голосуй против всех. А дальше перечислены все деяния этой самой власти. Рейдерство, коррупция, откаты, мошенничество и так далее. Все очень серьезно. Вообще политика дело серьезное. Другое дело, что для того чтобы до людей донести позицию, имея только ограниченные информационные ресурсы, возможно, такие великие мастера пера как Быков и Шендерович пользуются верной технологией. Но я считаю, что мы конечно должны абсолютно серьезно агитировать. И самое последнее. У людей, которые так себя ведут, никаких проблем не возникнет в принципе. Могу вам страшную тайну Чурова сказать. 1 сентября 2007 года Чуров агитировал голосовать против всех. Есть документальное подтверждение. Чуров сказал: а если вам никто не нравится, перечеркните бюллетень, напишите, что хотите и бросьте его в урну. Это он сказал, правда, в 2007 году, но мы ему это припомним.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас внутри меня борются два разных человека. Журналист или модератор это один человек, а второй – как бы гражданин. И вот гражданин шепчет мне: Владимир, нужно сделать так, чтобы эти замечательные, симпатичные, сидящие на сцене люди не переругались, чтобы они не испортили друг другу кармы и каких-то других важных для них вещей. Они занимаются общим делом, и нужно сделать так, чтобы в итоге все закончилось благополучно. Но второй человек говорит: где конфликт, где столкновение разных точек зрения, какие-то зачатки этого мы здесь наблюдали. Но сейчас, когда два человека с близкими позициями задают вопросы, мы чувствуем, как из-за кулис патока потекла. Так все благостно, хорошо, стараются задать острые вопросы, а на самом деле обнимают друг друга, и говорят: все правильно, Борис, ты прав – примерно так. Чтобы немножко нарушить это плавное течение дебатов, оставим вопрос Немцова к Каспарову напоследок.

Б. НЕМЦОВ – Я ему острый задам вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я знаю ваши острые вопросы к Гарри. 

Полная расшифровка дебатов: https://echofm.online/archive/exit/2780 

Среди собравшихся на похоронах Навального 1 марта заметили дипломатов ведущих стран Европы и Америки, известных политических деятелей Екатерину Дунцову, Юлию Галямину, Константина Янкаускаса. В то же время основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский был на похоронах экс-премьера СССР Николая Рыжкова. Вспомним, что Навальный говорил Явлинском на тех же дебатах в 2011 году.

ЗАПИСЬ ДЕБАТОВ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы на правах модераторов воспользуемся своим правом, потому что у нас тоже есть вопросы к участникам сегодняшней дискуссии. И они адресованы каждому из вас. Включая в себе гражданина, я всегда ходил на выборы, еще со времен советской армии, когда меня загоняли туда вместе со всеми остальными военнослужащими. Несмотря на это, меня идеи голосования не отвратили, и я раз за разом хожу, хотя с каждым годом получаю все больше взглядов удивления и вопросов от своих знакомых и друзей. Может быть, пойду и на этот раз. Почему всем вам ни попробовать объединиться вокруг одной может быть позитивной идеи. Может быть. При всех минусах, при всех тех колкостях, которые тут уже прозвучали в адрес лидера этой партии, почему всем ни объединиться в этот раз вокруг той партии, которая почти наверняка будет в бюллетене. Я имею в виду демократическую партию «Яблоко». Мне кажется, что если сторонники трех представленных здесь позиций каким-то образом объединятся, плюс сами «яблочники», то 7% порог весьма велика вероятность преодолеть, и в ГД появится 20-30-40 депутатов, людей в целом достойных и порядочных. Мы видели списки «Яблока». Почему бы нам, почему бы вам ни объединиться вокруг «Яблока» и ни призвать к этому своих сторонников. Начинаем опять по алфавиту. Пожалуйста, Гарри.

Г. КАСПАРОВ – Мне это напоминает сказку про белого бычка. Хорошо было бы иметь в думе 20-30-40, а еще лучше 450 человек, которые мыслят теми же категориями. Может быть идеологически какие-то различные, но теми же категориями нормального избирательного демократического процесса. Не будем сейчас вдаваться в конкретные персоналии, которые представляют партии. Явлинский, Жириновский, Зюганов. Партия «Яблоко» так же как все остальные регистрирует, если это слово подходит сюда, согласовывает, как хотите, назовите, все свои избирательные списки в кремлевской администрации. А кто может ждать чего-то от партии, которая находится на содержании Кремля? Так же как и все остальные партии. В данном случае это даже не упрек, хотя конечно, скажем, претензии к «Яблоку» и СПС у меня гораздо больше. Я голосовал в 90-е годы, как многие, наверное, сидящие здесь, в семье мы выбирали кто за СПС, кто за «Яблоко». Претензий к ним конечно гораздо больше, потому что от них ждали каких-то перемен. Это люди, которые последовательно дискредитировали либеральные идеи в России. И то, что они последовательно теряли голоса, это бьет на самом деле по идее, которую они как они утверждали, представляли. На самом деле это партии, встроенные также в систему. СПС сейчас исчезла, появилось «Правое дело». Суть от этого не поменялась. Это все системные партии. Которые создавались при прямом участии Кремля и которые полностью Кремлем сейчас контролируются. На сто процентов. Просто на сто процентов контролируются. Поэтому призывы обмануть людей, а это означает обман. Если сейчас мы будем призывать за кого-то голосовать, это обман, потому что мы прекрасно понимаем, ничего мы от них не добьемся. Мы снова вводим людей в заблуждение. Трудно людям демократических взглядов призывать своих сограждан не голосовать вообще. Это действительно тяжело. Но надо понимать, что сегодняшнее голосование это ширма, за которой скрывается такой неототалитарный режим. И партия «Яблоко» между прочим, вместе с либеральными публицистами Радзиховским, Сванидзе и так далее, играют очень опасную роль. Потому что они внушают нам, что на самом деле еще что-то там есть. Якобы какие-то перспективы сохраняются. Нет, вот 24 сентября все вам показали. Не надо было даже проходить долгий путь «Парнаса». История Прохорова, а потом блистательное выступление Дмитрия Медведева должно быть всем продемонстрировать, чего стоит в России сегодня политическая система. Выборы кончились, забудьте. Любое отрицание этого факта работает на руку власти. И даже попытка агитировать за свою близкую идеологически партию это очень вредно. Можно конечно надеяться на Зюганова, но я бы хотел увидеть, что во главе КПРФ появился, например, Сергей Удальцов. Пока мы будем голосовать за Зюганова или призывать, он никогда там не появится. Мы должны бороться за обновление партии, чтобы появлялись новые лидеры, молодые. А как они могут появиться, когда мы уже сколько лет, Явлинский, Жириновский, Зюганов. 20 лет уже почти. Путин правит только 12. А вам 20 лет предлагают одну и ту же продукцию, еду. В кремлевской столовой.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Мне, наверное, с одной стороны проще, с другой стороны сложнее всех отвечать на этот вопрос. Потому что я уже объединился. Я был членом, первая и единственная партия, членом которой я был, меня оттуда исключили. Я имею больше всего, могу выдвинуть личных, политических каких угодно претензий партии «Яблоко». Но я считаю, что в нынешней ситуации, в том числе и по Явлинскому и так далее мы должны быть выше этого. Именно поэтому то, что предлагаю я, что называется вариант Навального, хотя я не претендую на то, что я изобрел это все. Это вполне нравится партии «Яблоко». И я в каком-то смысле объединился с ней в той же степени, в которой объединился с Жириновским, Зюгановым и так далее. Я считаю, что какая ни есть партия «Яблоко», она есть. Я поставил за них подпись сегодня. Я бы поставил и за любую другую партию, которая пойдет на выборы, кроме «Единой России». Я считаю какая есть, такая есть. Мы должны использовать этих людей для того чтобы сокрушить режим жуликов и воров.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему свой призыв ни сузить, не все партии кроме ЕдРа, а «Яблоко» кроме ЕдРа.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Потому что еще раз объясняю свою идею. Когда мы говорим за любую партию против «Единой России», нас любят коммунисты, жириновцы, яблочники и праводельцы. Когда мы говорим – бойкотировать – нас не любит никто. И мы вступаем в дискуссию с ними, а с не «Единой Россией». Когда я говорю, что давайте за «Яблоко», нас соответственно не любит «Единая Россия», коммунисты, жириновцы и так далее. Так давайте соберем по максимуму тех, кто нас может любить и тех, нам совсем не противен для того чтобы уничтожить тех, кто нам противен окончательно и вовсе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо.

Б. НЕМЦОВ – Мне нравится, что ближе к вечеру разговор зашел о любви. Это правильные инстинкты у нас все-таки еще сохранились. Я могу длинный перечень претензий к коллегам по «Яблоку» предъявить. Но я этого делать не буду. В силу хотя бы исторических обстоятельств. Допустим, Явлинский в детстве, я был губернатором в детстве, а он в детстве был у меня советником по экономическим вопросам, вместе со своей командой. Это были лихие 90-е, сейчас он старается про это забыть. Но тем не менее, это факт. И было время, когда я лично за него голосовал. Так же как и многие сидящие в этом зале. Например, несмотря на позицию СПС поддержать Путина на президентских выборах, я голосовал за Явлинского. И что дальше-то? Ну голосовал я за него. Вместо того чтобы, владея лицензией, объединить демократов, вместо того чтобы пригласить, в том числе присутствующих в этом зале в команду, вместо того чтобы сделать действительно объединенную демократическую оппозицию на базе «Яблока», что мы видим. А видим мы оголтелое, причем такое почти истеричное желание себе подобных оскорбить и уничтожить. В том числе и сидящих здесь на этой высокой трибуне. Все мы, вы знаете, Буковский, которого эта партия выдвигала в президенты, по поводу партии рассказал гениальный анекдот. Старый советский анекдот. Кого напоминает эта партия Буковскому, великому легендарному диссиденту. Выходит клоун с таким мешком дерьма на арену цирка, в середине мешок оставляет, сам прячется за кулисами, мешок взрывается, все в дерьме, а он выходит весь в белом. Нормально так. И вот из года в год продолжается эта самая история. Из года в год одно и то же. Но я вам могу сказать, что ребята, голосование за любую партию, в том числе и партию «Яблоко» означает, что вы согласны с мошеннической процедурой, что вы в ней на сто процентов участвуете. Что вы не ропщете, и тем самым, даже голосуя за партию «Яблоко», которая нам во многом близка, безусловно, идеологически, вы тем самым укрепляете власть жуликов и воров. Как это парадоксально бы ни звучало. И еще один аргумент, который Алексей приводил на дебатах, а сейчас почему-то не приводит. Партия вряд ли пройдет. Даже если мы сейчас проголосуем за нее. Все здесь. Но вы видите рейтинги, тренды, она в 2003 не прошла, в 2007 полтора процента набрала. И она вряд ли сейчас наберет в силу того, что ни новых людей, ни новых идей, ничего нет. Так вот голоса, отданные за нее, перераспределятся в пользу партии жуликов и воров. Надо это иметь в виду. Голосуя за «Яблоко», непроходную партию, вы действуете с точки зрения Навального нерационально. Потому что эти голоса будут перераспределяться. Поэтому ничего личного. Я считаю, что мы должны максимум сделать, чтобы заставить их вернуть стране выборы. Партия «Яблоко» вместо секты должна превратиться в площадку для демократической оппозиции. Партия «Яблоко» должна восстановить Навального, Яшина, еще кучу народа, которых повыгоняли. Пионтковского нашего. Отменить эту позорную практику, что если вы состоите в «Солидарности», то вы в «Яблоке» состоять не можете. Или вы еще где-то состоите. Понимаете, вот не надо укреплять режим собственными руками, даже если вам какие-то тезисы этой партии кажутся достаточно разумными и близкими. Мне по крайней мере так многие тезисы представляются. Тем не менее, укреплять Путина я не хочу. Спасибо.

Полная расшифровка дебатов: https://echofm.online/archive/exit/2780

Интересную вещь на этих дебатах сказал Навальный о том, что, по его мнению, власть в России сменится не с помощью выборов. Напомню, что это дебаты в конце 2011 года, и у Алексея Навального впереди – участие в выборах мэра Москвы, большой предвыборный агитационный тур перед президентскими выборами 2018 года. 

И. ВОРОБЬЕВА – Спасибо большое. Я задам вопрос коротко, как здесь это принято. Начну с событий прошлой субботы. Тогда на съезде «Единой России» миллионы людей в нашей стране, не только в нашей, увидели, как потом озвучили это в РПЦ – мирную передачу власти. Звено – общество, звено – граждане, его просто не было. Взяли и передали. Везде, где такое происходило, где люди не верили в то, что существуют выборы, в то, что нормально считают эти голоса. В день голосования, в час, когда закрывались избирательные участки, сторонники оппозиции выходили на площади. К Центризбиркомам, на центральные площади города. Какие планы на 4 декабря, господа?

Г. КАСПАРОВ – В вопросе мне кажется скрыто некоторое логическое несоответствие. Потому что было сказано, что сторонники оппозиции, априори подразумевается – участвующие в выборах, и действительно можно много примеров в современной истории подобрать. И «революция роз», и свержение режима Милошевича в Сербии. Это и «оранжевая революция» в Украине. Но проблема в том, что сегодня реальная оппозиция настоящая оппозиция в выборах не участвует. Вы можете представить себе Зюганова, Жириновского и Миронова выходящими с транспарантами ночью 4 декабря по той причине, что у них украли. Конечно, украдут естественно, голоса. Я например не могу. И мне кажется, что само по себе это уже является основанием для того, чтобы прекратить связывать непосредственно сами выборы с действиями оппозиции. Конечно тот же Сергей Удальцов, конечно, выход на улицу людей это важные вещи, но они не связаны по-настоящему в таком политическом пространстве. Они могут быть связаны во времени, но это не политическое пространство единое, как было в Тбилиси или в Киеве. Поэтому, на мой взгляд, приставать к сидящим людям на сцене с конкретным вопросом: что вы делаете 4 декабря или 2-го марта, наверное, не совсем верно. Потому что мы бы все в принципе считали бы важным и для себя возможным участвовать в выборах. Такой возможности нет. И вот это принципиально на самом деле отличает нынешнюю власть российскую от аналогичных режимов за пределами страны. Эта власть зацементировала все возможности, все шлюзы для любой модификации «оранжевой революции». Вот никаких вариантов передачи власти путем выборов, пусть даже фальсифицированных нет, потому что нет выборов. У нас не фальсифицированные выборы, которые могут кончиться майданом, у нас нет выборов вообще. То есть эта власть сделала невозможной реализацию так называемого «оранжевого» сценария. Она оставляет выбор между Мубараком и Каддафи. Но эти события не связаны с выборами. В декабре прошлого года Мубарак набрал 90% голосов. В Египте. Где сейчас Мубарак, прошло 10 месяцев. И заметьте, что события на площади Тахрир напрямую не были связаны с выборами. Ровно потому что никакого участия в выборах те, кто по-настоящему выступил против режима Мубарака, они не имели.

И. ВОРОБЬЕВА – Спасибо. Гарри Кимович, больше не буду к вам с вопросами приставать. Извините.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Я могу только повторить то, знаете такая парадоксальная ситуация, с одной стороны я призываю всех приходить на выборы, с другой стороны я могу подтвердить, что я считаю, что власть в России сменится не в результате выборов. Я считаю, что завтра, послезавтра, когда угодно сто тысяч человек, которые выйдут на улицы Москвы и простоят там один день, они изменят страну. На следующий день мы будем жить в другой стране. Но именно поэтому важно я считаю увеличивать вширь и вглубь это движение против олицетворенных жуликов. Вот они организационно связаны, «Единая Россия», возглавляет их Путин. Это важно. Потому что когда мы говорим, что вот все плохие, соответственно эти 100 тысяч хренушки мы соберем.

И. ВОРОБЬЕВА – Можно уточняющий вопрос. Почему этот день не должен быть 4 декабря и почему все эти люди не те, кто не верит в то, что «Единая Россия» не набрала столько.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Этот день может случиться в любой день. Он может случиться 4, может 3-го и так далее. Это абсолютно неважно. То есть сами выборы не имеют никакого значения. Имеет значение некий предел. То есть мы не сможем технологическими способами людей уговорить. Мы видели, как это происходило на Украине, там присутствуют абсолютно разные люди. Из разных политических партий. Это случится рано или поздно. Мы не можем организовать этот день, но мы можем его приближать. То, к чему призываю я, это есть приближение этого дня.

И. ВОРОБЬЕВА – Спасибо.

Б. НЕМЦОВ – У меня позиция следующая. Я считаю, что если мы можем организовать массовый уличный протест, то надо в этом участвовать. И наоборот, если мы не можем, а выйдет сто смельчаков на Триумфальную, на Красную, на иные площади, то этого делать не надо. Потому что это укрепит опять-таки клептократию. Представьте себе в выборах они объявляют, участвовало 55 миллионов человек. Примерно. На площади вышло города Москвы 150 человек. Всех их побросали в автозак, дальше идут фамилии, многие из них сидят в этом зале. Ну что хотите сказать. Выборы-то честные, были бы нечестные, не вышли бы столько. А вышло бы в сто раз больше. Первое. Второе.

И. ВОРОБЬЕВА – Прошу прощения, Борис Ефимович, можно уточняющий вопрос. То есть вы сейчас признаетесь в том, что вы не в состоянии организовать никакого массового протеста.

Б. НЕМЦОВ – Нет, я вам сформулировал четкий ответ. Если мы в состоянии вывести много людей, то выходить надо. Если не в состоянии, то не надо.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы в состоянии?

Б. НЕМЦОВ – Секунду. Вы меня перебили, я хотел ответить на ту часть вопроса, которую вы назвали уточняющей. Теперь, когда происходит массовый протест, есть опыт бархатных революций, это Сербия, Украина, Грузия и так далее. Этот опыт говорит, разные страны, с разной историей, культурой, религией и так далее, но везде массовый протест. И даже Минск 19 декабря. Массовый протест был только тогда, когда на площади выходили участники выборов. Вот я хочу, чтобы вы это поняли. Это очень важно. В Сербии это был Коштуница, в Киеве это была Тимошенко и Ющенко, в Грузии это был Саакашвили. И так далее. Мы должны этот опыт международный принимать во внимание. Если выяснится, что эти трусливые как Гарри сказал, они просто попрятались по углам и уговаривают Чурова нарисовать им какой-то процент и поэтому находятся в ЦИКе, то это означает, что внесистемная оппозиция может вывести ровно столько людей, сколько обычно выходит 31-го числа. Понятно. Поэтому если мы не хотим… Знаете, есть такой принцип – не навреди. Вот если не можешь вывести десятки тысяч, как, кстати, наши друзья и товарищи сделали 19 декабря в Минске. Кончилось это посадками массовыми, но, тем не менее, это был грандиозный протест, который сильно ударил по режиму Лукашенко. И у Лукашенко совсем не такие позиции, как были до 19-го числа. Так вот если мы не можем этого делать, то лучше не делать. А если можем, то делать. И в этой связи у меня очень прагматичная конкретная позиция. Если мы можем с кем-то из этих системных именно на тему протеста говорить, надо говорить. И нечего стесняться. С «Яблоком» – с «Яблоком» говорить. «Справедливая Россия» – со «Справедливой Россией». От Богданова меня, конечно, тошнит, но я думаю, вас тоже, с ним и бессмысленно говорить. Поэтому понятно более-менее с кем можно говорить. Если они готовы, годится, можем это делать. И тогда надо выходить.

И. ВОРОБЬЕВА – Но вы будете с ними разговаривать?

Б. НЕМЦОВ – Конечно буду. Я же вам уже весь план…

И. ВОРОБЬЕВА – Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо Гарри Каспарову, Алексею Навальному, Борису Немцову.

Полная расшифровка дебатов: https://echofm.online/archive/exit/2780

Множество других дебатов на разных площадках с Алексеем Навальным вспоминают в эти дни. Но мы снова обратимся к тем, что проходили в эфире радиостанции “Эхо Москвы”. Сейчас вы услышите фрагмент программы “Клинч” с Татьяной Фельгенгауэр. Алексей Навальный спорит с Олегом Кашин, отстаивает право на участие в честных выборах – как свое, так и избирателей. Дебаты прошли 29 июля 2015 года. 

А.Навальный

―

Олег, ты веришь в то, что не существует сложных конструкций? Ты считаешь, ты выстраиваешь какие-то абсурдные цепочки: всегда существуют какие-то тайные кукловоды, которые все придумали, – в твоей голове. Ты считаешь, что есть какие-то вещи проще, что люди в Новосибирске стоят на пикетах потому, что просто не хотят купаться. Они считают, что должны жить в стране, где никто не пытается убить журналиста Кашина, в том числе, что они действительно хотят сделать город Новосибирск лучше, и что за этим никто не стоит. И что все это происходит потому, что мы что-то делаем, а власть нас не пускает. Отсюда происходит и посадка Пивоварова, и все остальное. Никто ни за кем не стоит. Есть просто люди, которые верят и хотят перемен. И есть люди, которые хотят находиться у той власти и иметь все, что к ней прилагается, начиная от миллиардов и заканчивая машинами с мигалками.

О.Кашин

―

Никто ни за кем не стоит? Мы буквально в этом на днях убедились, когда пожизненное заключение получил Илья Горячев, что стоит иногда, например, кто-нибудь, – я напомню слушателям, что Сурков создавал своих «правильных националистов», был таким Демиургом, руководил ими, люди Суркова руководили. В итоге двое их националистов убили адвоката Маркелова и журналистку Бабурову, – оказывается, это работает, так бывает. Бывает сложные схемы, бывают простые схемы, бывают схемы, которые, как в анекдоте – я продал одно яблоко, заработал доллар, продал еще, заработал два доллара, а потом умер дядя и я стал миллионером. То же самое и здесь. Можно в отведенном тебе загончике прыгать, изображать, имитировать, или совершать какие-то действия в рамках этого загончика, на здоровье. А завтра в Кремле обваливается Путин, начинается перестройка, и как бы оказывается, и вы тоже подготовили эту перестройку, которая на самом деле обусловлена кризисом в Кремле и падением цен на нефть.

А.Навальный

―

А можно еще один вопрос, пока у тебя есть время, короткий? Скажи, пожалуйста, – Волков, Савин и Бойко, которые сейчас голодают в Новосибирске. За ними кто-то стоит, по-твоему, кто-то придумал это?

О.Кашин

―

Нет, конечно.

А.Навальный

―

Или они пытаются заработать два яблока или два доллара.

О.Кашин

―

Нет, конечно. Они, – помнишь, как Удальцов полез в фонтан? Когда уже все было просрано, уже все пропало, хотя бы последний отчаянный шаг – полезть в фонтан. Ну, пожалуйста, тоже – объявить голодовку в такой ситуации естественное человеческое желание. Но тоже напомню, что Шеин голодал. На что это повлияло? Он стал мэром? Нет, не стал мэром. Более того, ты говоришь: люди вышли в Астрахани. Вышли люди в Астрахани, ушли, прошло три года, более того, прошло три года и с Болотной, майское, 12-го года, когда люди до сих пор сидят. То есть, движуха-то есть на самом деле, а по ее итогам почему-то, к сожалению, только аресты.

А.Навальный

―

А что должно быть итогом движухи, по-твоему?

О.Кашин

―

Свободная Россия, наверное.

А.Навальный

―

Свободная Россия? Существует такая кнопка, на которую должен нажать я, Волков или Пивоваров, сидящий в СИЗО? Нажимаешь на кнопку, и сразу загорается экран, на котором написано «Успех», и в следующую секунду наступает свободная Россия? Так это работает?

О.Кашин

―

Мне очень нравится пример – в Лейпциге есть памятник людям, которые вышли в 1989 году против Хонеккера – демократия, революция. Правда, немножко не учитывается, что до этого была обрушена Стена, были переговоры ССССР с Западом, и как бы выходить уже было необязательно. Но при этом им важно, что это была революция. Здесь то же самое – кнопки нет, да. Но при этом, когда стены рухнут, роль ваша в обрушении стен будет, я думаю, меньше, чем роль Сечина, который окажется первым демократом. Это тоже так всегда устроено в истории, ничего нового в этом нет.

Т.Фельгенгауэр

―

И ваш вопрос Алексею?

О.Кашин

―

Мой вопрос на самом деле такой, философский, наверное. Мы знакомы 10 лет, и надеюсь, будем еще знакомы лет 100, и просто когда ты поймешь, что действительно, все это было зря. То есть, о’кей – Путину 90, умер Путин, пришел Медведев опять, снова выборы в Песковской или Пензенской области, вот, товарищи, друзья, давайте еще раз попробуем собрать подписи, давайте еще раз попробуем победить, что будет тем пределом, когда ты поймешь: наверное, надо делать что-то другое, – может быть, вилы брать, может быть, наоборот, придумывать новую религию и вести за собой людей. Потому что участие в региональных выборах, в федеральных выборах это не та мечта, за которую стоит бороться и идти на какие-то жертвы, даже минимальные, на которые сейчас идут москвичи в большинстве случаев?

А.Навальный

―

Мне на этот вопрос очень легко ответить. Олег, нет никакого другого пути, чем каждый день делать то, во что ты веришь. Вот и все. И твои примеры про памятник людям в германии, про каких-то людей. Ты почему-то живешь в парадигме и пытаешься меня и всех моих товарищей заставать жить в парадигме, что: а кто же больше внес вклада, вы, или Сечин? Сечин внесет больше вклада, у него будет 16%, а у вас будет 4% ресурсов. Для меня это не имеет значения, сколько у кого ресурсов. Есть только значение – твое внутреннее ощущение – правильно ты делаешь, или неправильно. Ты же из Калининграда к нам приехал, и есть только звездное небо над нами. Категорический императив внутри нас, и этот категорический императив говорит мне: Леша, вот это делать правильно, нравственно и морально сейчас, а это делать – неправильно.

Не существует кнопки, не существует универсального метода борьбы с Путиным. Если бы его кто-то знал, наверное, мы бы уже применили это знание. Мы идем разными путями – занимаемся расследованием коррупции, участвуем в выборах. При этом я много раз говорил, что электоральная стратегия борьбы в настоящее время не является важной. И в этой же студии я произнес фразу, которую многие кремлевцы мне часто вменяют, что власть в России сменится не в результате выборов. Но это не означает, что мы должны отказаться, в том числе, от электоральной тактики, которая по происходящему мы видим, что она большой стресс вызывает.

Поэтому я отвечаю на твой вопрос философский – философски никакого другого пути, чем делать то, во что ты веришь, не существует. И люди в Новосибирске, – я прошу прощения, что постоянно к ним отсылаю, потому что мне кажется, что они действительно сейчас правильный моральный пример, – эти люди находятся на передовой этой борьбы. Несмотря на то, что ты считаешь, что все это смешно. Они просто поняли, что в этот момент будет морально и правильно объявить эту голодовку. Несмотря на то, что миллион человек скажет, что это ни к чему не приведет. Несмотря на то, что это не обрушит путинский режим. И так далее. Просто здесь и сейчас это сделать правильно.

Т.Фельгенгауэр

―

И ваш вопрос Олегу?

А.Навальный

―

Сложно. У меня закончились вопросы к Олегу. Я знаю его 10 лет действительно, я знаю тебя 10 лет и знаю, что все, что ты сейчас говоришь сейчас, ты сам в это не веришь.

О.Кашин

―

Наверное, у меня такое лицо. Я верю на самом деле, конечно. Я не верю, что нужно идти на выборы, и более того, ты меня не убеждаешь.

А.Навальный

―

Скажи, Олег, ты считаешь, что просто нужно прийти будет однажды, взявшись неизвестно, откуда, возникнет прекрасная оппозиция, которая придет и победит на выборах? И не противоречит ли это твоей идеей, которую ты постоянно несешь: мы должны осмыслить итоги 93-го года, и так далее? Вот тогда как раз получилось, что неизвестно откуда взявшиеся люди захватили власть в широком смысле слова – от политической власти, заканчивая тем, что они приватизировали заводы. И всем было все равно, какие моральные качества у этих людей, просто они казались такими эффективными менеджерами, вот этими Сечиными, которые сломали систему?

О.Кашин

―

Знакомые Тарпищева.

А.Навальный

―

Так не кажется ли тебе, что это как раз неправильно – ожидать, что система рухнет, и вылезут какие-то люди и все поменяют? Потому что вылезут те самые люди…

О.Кашин

―

Вылезут упыри, конечно.

А.Навальный

―

Те самые упыри, новые комсомольцы. Там может быть не нужно? Нужно отбросить твой цинизм и немножко помогать тем людям, которые здесь и сейчас пытаются, – извиняюсь за эту избитую фразу – сделать мир немножко лучше?

О.Кашин

―

опять же, звучит «комсомольцы». И действительно, вот это главное слово, которое хочется произнести, глядя на этих милых молодых людей, которые собирают подписи или встают в пикеты.

А.Навальный

―

Они – комсомольцы?

О.Кашин

―

Они не комсомольцы.

А.Навальный

―

Они – номенклатура?

О.Кашин

―

Они «совок». Такие жизнерадостные люди, которые едут на БАМ, а потом, не знаю, в своем потрепанном триумфе собирают косточки и думают, – блин, ради чего я жизнь прожил? Не надо следовать, опять же, за тем горном, который зовет тебя куда-то вперед, за светлые идеалы. Если есть такой период застоя, сиди, переводи с санскрита какие-нибудь книги, больше будет пользы. Если слово «купаться» не подходит, другое слово. 93-й год действительно был, на самом деле, как я его воспринимаю, последним таким отчаянным актом российской демократии. Которая была подавлена Ельциным и его друзьями. И с тех пор мы существуем в системе, которая была создана тогда. И зачем эту систему улучшать, украшая собой такими модными оппозиционными красивыми людьми, украшая собой эту гнилую систему, в которой все равно голоса будет считать Чуров, бюджет будет принимать администрация президента, и решения будет принимать Путин. Зачем участвовать в этой политике, в которой в идеале на самом деле пускай будут только Игори Коробченки, или еще какие-то одиозные люди из «Твиттера». Чтобы было понятно, – человек занимается политикой, или даже, как у нас – как мы относимся к НТВ. НТВ эшник” он по определению плохой, потому что НТВ лжет, человек занимается в России политикой, человек делает вид, что он считает, что в России что-то зависит от выборов, значит, он заведомый подонок и негодяй.

Когда будет так, общество будет здоровее. В Польше в 80-м году, когда были забастовки, в 9 вечера, когда была их программа «Время», люди массово выходили на улицы гулять с собачками или просто под ручку, просто показывая, пассивно сопротивляясь. И в итоге их правота, мне кажется, более очевидна, чем если бы они участвовали в выборах, которые тогда там были возможны, там была многопартийность, но она была все равно под контролем Компартии. Наверное, надо так, внутри себя сопротивляться, а не в компании милых молодых людей-хипстеров у «куба».

Т.Фельгенгауэр

―

И ваш вопрос Алексею?

О.Кашин

―

Да мне тоже особенно нечего задать, потому что я примерно представляю его картину мира. Но все же, чем базово твои комсомольцы отличаются от тех комсомольцев, которые участвуют в деятельности каких-то более легальных структур типа буквально «Единой России». Тоже пример – есть всеобщая знакомая Жарищева, которая на «Уралвагонзаводе» работает дизайнер Маслов. У Маслова, у дизайнера обычного креативного класса выбор простой на самом деле – либо ты работаешь на «Уралвагонзаводе» и создаешь трамваи, самые красивые в мире трамваи, либо ты работаешь в «Фонде борьбы с коррупцией» и рисуешь картинку к постам Навального. Амбициозный дизайнер, объективно говоря, пойдет на «Уралвагонзавод» и, наверное, будет прав. Потому что самореализация свободного человека внутри себя она как раз возможна где угодно и как угодно. А участвовать в этом, отведенном для политике загончике, это унизительно на самом деле. И Албуров унижается в Магадане сейчас, и Яшин и, безусловно, Волков в Новосибирске тоже как бы, – ну, конечно, совершает такой «крестный путь», но абсолютно б бессмысленный и беспощадный.

А.Навальный

―

Мне жаль, что ты пытаешься так обидеть моих коллег, называя их комсомольцами и приравнивая их к Путинским комсомольцам. В основе твоих рассуждений лежит ошибка, которая заключается в том, что есть какая-то полянка, на которую разрешили зайти, и мы там что-то делаем. Никто мне не разрешал создавать «Фонд борьбы с коррупцией», я его сам создал. Вместе с моими товарищами, которые его создали. И эти, как ты их называешь, «перспективные дизайнеры», они приходят на полянку и украшательствуют. Я не хочу сказать, что они какие-то прямо отважные партизаны, но у меня в Фонде нет ни одного человека, у которого, например, не было обыска. Нет ни одного человека, у которого не изымали бы компьютеры и телефоны.

О.Кашин: В регионах вообще нет биологической институции под названием «оппозиция»

Это не прекрасная полянка. Мы пришли сюда и отвоевали и отвоевываем свое место. Никакие тайные силы нас не финансируют, – когда в стране невозможно собрать денег на оппозиционную политику, мы проводим краутфандинг, собираем эти деньги. И, между прочим, имеем большие жертвы по ходу этой работы, начиная от Ашуркова, который уехал, и заканчивая Янкаускасом, который сидел год под домашним арестом. Никакой полянки нам не выделяют. Мы то пространство, которое можем занять, мы его и занимаем. Наверное, работая более эффективно, мы заняли бы больше пространства. Если бы мы были какими-то гениальными людьми и супер-пассионарными лидерами, наверное, мы бы уже этой власти нанесли бы какие-то непоправимые удары. Но в отличие от твоей картины мира, которая по-прежнему мне кажется, ты ее говоришь просто для того, чтобы раззадорить общественность и собрать «лайки».

О.Кашин

―

Это неправда.

А.Навальный

―

Она просто омерзительна, – которая заключается в том, что: давайте мы позволим этим людям делать все, что угодно, а сами будем изучать санскрит. Давайте мы наплюем на то, что сажают, убивают, что воруют, – пусть воруют миллиардами, не судись с «Роснефть», наплюй, изучай санскрит. Поверь мне, Олег, существует огромное количество людей, которые не хотят жить в этой омерзительной картине мира, которые верят в то, что нужно что-то делать. Не для того, чтобы зафиксировать свои 3% участия в сломе режима, а потому, что это просто нужно делать.

Т.Фельгенгауэр

―

Запускаю голосование, которое мы по традиции, проводим в конце. Посмотрим, поменялось ли мнение.

А.Навальный

―

Какое голосование?

Т.Фельгенгауэр

―

Должна ли несистемная оппозиция участвовать в выборах, пробивать эту стену и стать частью систему? 

О.Кашин

―

Реплика простая. Я очень на самом деле восприимчив к какому-то такому давлению, и Навальный в течение всей передачи говорил, что я пишу ради «лайков». Нет, но на самом деле, наверное, я хочу, чтобы мне нравилось, то есть, чтобы я одобрительно написал только о чем-то действительно очень модном, крутом, и так далее, чтобы действительно то, что всем интересно. И если я, человек, который ориентирован на эту моду, на создание ее, на следование ей, – как угодно, – если я говорю, что то, что вы делаете, не круто, для вас это плохой сигнал. Потому что если бы вы действительно делали что-то доброе, хорошее, офигенное, я бы первый кричал «молодцы, молодцы». И самый простой вопрос, элементарный – а почему ты сейчас в Москве?

А.Навальный

―

Я сейчас в Москве, потому что такова стратегия новосибирского штаба. Я должен быть здесь, потому что будет рассмотрена жалоба в Центральной избирательной комиссии. Когда нужно будет приехать в Новосибирск, и новосибирский штаб скажет, чтобы я приехал в Новосибирск, я приеду в Новосибирск, – уверяю тебя.

О.Кашин

―

Как Путин в Видяево.

А.Навальный

―

Я не знаю, как Путин ездил в Видяево. Я член команды. У команды есть определенная стратегия. Я нужен в Костроме, Новосибирске, я нужен в Магадане – много, куда меня зовут поехать. И я поеду туда, куда меня товарищи позовут. Мы уже завершаем?

Т.Фельгенгауэр

―

Да, ваше заключительное слово.

А.Навальный: Мне все равно, что говорил Володин вчера и что будет завтра – я делаю то, что считаю нужным

А.Навальный

―

Олег, это прекрасно, что ты назвал себя мерилом всех вещей, и ты пишешь о чем-то модном и прекрасном, а если ты не считаешь, что это модное и прекрасное, мы должны сожалеть. Хорошо, что ты так считаешь, но твое модное прекрасное – тебе нравилось играться в протесты или в Координационный совет, – тебя это увлекало. Потом ты вышел. Так вот хочу тебе сказать, что не все люди готовы относиться к своей жизни, борьбе, принципам, как к каким-то вещам, которые модны и прекрасные, а на следующий день перестают быть модными и прекрасными. Если ты для себя выбрал в той ситуации, в которой есть – несправедливости, лжи чудовищной, – изучать санскрит, – изучай. Только не проповедуй эту отвратительную точку зрения. Не призывай всех остальных наплевать на свои убеждения и уйти изучать санскрит, закрывая глаза на то, что людей обижают, сажают и то, что национальное наше достояние разворовывают каждый день.

Т.Фельгенгауэр

―

И последняя реплика?

О.Кашин

―

Я хочу повторить слова Навального более заостренно. Еще раз: если вы верите в свободу, если вы верите в справедливость, то участвуйте в этих идиотских фальшивых, кошмарных, подлых, бессмысленных выборах, придуманных Володиным в отдаленных регионах. Это, – считает Навальный и есть торжество идеалов. Я считаю, что это не так, и к идеалам это не имеет никакого отношения, безусловно.

Т.Фельгенгауэр

―

И результаты голосования. 75% против 25% – ничего не изменилось.

А.Навальный

―

Я должен был бы добрать до 86%.

Т.Фельгенгауэр

―

В следующий раз старайтесь лучше, и доберете.

А.Навальный

―

Я буду стараться, спасибо.

Это было «Хроническое сегодня». Полные выпуски архивных программ читайте на сайте «Эха».