Дебаты на Втором гражданском форуме "Последняя осень" - Борис Немцов, Гарри Каспаров, Алексей Навальный - Ищем выход... - 2011-10-04

И. ВОРОБЬЕВА - Каждый из наших участников будет задавать вопрос каждому другому участнику. То есть Гарри Кимович сможет задать вопрос и Алексею Навальному, и Борису Ефимовичу Немцову. И наоборот, у нас есть свой регламент, каким образом вы будете задавать вопросы, так, чтобы подряд ничего не было. Все правильно, в соответствии с русским языком. Передайте, пожалуйста, микрофон Гарри Каспарову. Я буду вас направлять. Вы сейчас задаете вопрос Алексею Навальному, я прошу, пожалуйста, когда уважаемые участники, вы задаете вопрос, будьте, пожалуйста, покороче. Потому что я понимаю, что можно начать со своей позиции и продолжить до 4 декабря. А те, кто отвечает, прошу укладываться примерно в 3 минуты.

Г. КАСПАРОВ - А говорить можно и нужно сидя? Потому что я чувствую себя дискомфортно. Я оказался первым.

И. ВОРОБЬЕВА - Как вам удобнее.

Г. КАСПАРОВ - А все будут отвечать одинаково?

И. ВОРОБЬЕВА - Мы можем их заставить. Хотите? Мы можем привязать Алексея Навального к стулу. Хотите? Он вместе со стулом просто встанет. Давайте начинать.

Г. КАСПАРОВ - Алексей, ты говорил о том, что действительно тактическое и очень грамотное объяснение, тактически бывает выгодно, и в данном случае ты считаешь это необходимым, именно расколоть монолит действующей власти, потому что конкретные люди, Зюганов, Явлинский, Жириновский фамилию ты не произнес, они, в общем, только боятся. У меня такой вопрос. А вроде бы эти люди не вчера появились. Зюганов, Жириновский они в политической жизни старше, чем российская Конституция. Мне кажется, достаточно очевидно, что эти люди всегда своим политическим капиталом торговали. Скажем, в 1996 году у Зюганова было гораздо больше шансов претендовать на власть. А ты всерьез считаешь, что при удачном раскладе эти люди могут создать политическую оппозицию, а не просто закончится все очередным торгом, когда Зюганов получит какие-то новые места, какие-то деньги, Жириновский естественно, получит то же самое. А мы будем в данном случае просто участниками перераспределения начинки думского пирога. То есть ты всерьез веришь, что Зюганов и Жириновский, Явлинского даже не упоминаем, его в думе не будет, что это возможные лидеры думской оппозиции, которые смело бросят вызов Путину, Медведеву, Грызлову и далее по списку.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Спасибо. Во-первых, мы должны исходить из реальной ситуации. Вот она какая есть. Другой оппозиции у меня для вас нет. Они в этой ситуации оказались такими, как есть. Мы должны сделать им более благоприятные условия. В ситуации, когда Жириновский, например, балансирует на грани прохождения, он более сговорчивый. В ситуации, когда он сидит в думе и получил 20%, да, может он за деньги все голосует, но он, по крайней мере, суммы будет более серьезно… И можете смеяться, но это все равно давление на них. Хоть Зюганов получит большой процент, с ним будет торговаться сложнее. Если «Единая Россия» потеряет 50% свои, она будет вынуждена каждый день вступать в какой-то торг и в какие-то взаимодействия с другими партиями. Это само по себе принципиально важно. Потому что мы все помним думу до 2003 года. Была ужасная дума в 2003 году. Ну извините меня, это совсем не то, что есть сейчас. Сейчас им вообще плевать на все, они игнорируют существование вообще любой оппозиции, потому что у них больше 300 человек. Вот у них будет меньше 300 человек, это будет другая дума. У них будет меньше 225 человек, это будет третья дума. Это, друзья мои, это так же как с Путиным. Вот я по-прежнему считаю, что Путин возможно на свободных выборах победил бы, потому что возможно он самый популярный политик, но Путин, который побеждает с 30% это не Путин, который побеждает с 70%. Наша тактическая задача – сделать так, чтобы «Единая Россия» получила столько, сколько ей положено получить – 25-30%. Вот в этой затруднительной ситуации они будут вести себя совсем по-другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь у Алексея есть возможность задать ответный вопрос Гарри Каспарову по его позиции.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Очень короткий вопрос. Гарри, я принимаю вашу позицию – бойкот. Это нормальная нравственная позиция. Мы игнорируем все, это все жулики, пошли к чертовой матери, мы никуда не ходим. Вопрос один: что делать с Волковым. Вот с Волковым, который сегодня выступал и который на этих выборах баллотируется в заксобрание и городское собрание Екатеринбурга. Вот он баллотируется, он координирует кампанию против жуликов и воров, он баллотируется с этими лозунгами. То есть он идет на выборы, говорит, голосуй за любую против «Единой России», голосуй за меня, потому что они жулики и воры. Что мы будем делать с Волковым. Потому что если мы призываем за бойкот, Волков как фанера над Парижем летит над Екатеринбургом.

Г. КАСПАРОВ - Слава богу, мы здесь не принимаем решения, которые обязательны для всех. В конце концов, не «Единая Россия». И позицию Лени Волкова я знаю, надо все-таки сказать, что баллотируется он по одномандатному округу, все-таки в этом есть некоторая разница. Притом, что я являюсь последовательным сторонником любых избирательных процедур. Надо все-таки признать, что голосование за Леню Волкова несколько отличается от голосования за Зюганова и Жириновского. Поэтому, на мой взгляд, все-таки проблемы муниципальных региональных выборов я бы сейчас не стал смешивать с тем, что мы делаем на федеральном уровне. Потому что это некоторый алгоритм, который мы задаем вперед. То есть мы исходим из того, что 4 декабря ничего не кончится, и мы не можем повлиять. Вот хорошо, честно говоря, я готов пересмотреть позицию, если бы я хоть на секунду поверил в то, что «Единая Россия» может набрать меньше 50% голосов. Не может, потому что ее процент никого не интересует. Чуров выдаст правильную цифру. Мы понимаем, что этот процент будет таким, каким сочтет нужным Путин. И повлиять на это, Боря рассказывает, в Москве миллион бюллетеней будут вбрасывать. В Питере 95% уже. Мы понимаем, что та даже минимальная свобода политического руководства так называемых оппозиционных партий, системных она сведена к нулю и пример Прохорова это показывает. Человек, который был лояльнее некуда. Ну на свои там 90%, он уже про все сказал, про оппозицию, про нас все сказал. И вдруг выяснилось, что извините, даже такого маленького зазора, даже взять человека из списка, кстати, очень популярного Евгений Ройзман тоже нельзя. И мы даже понимаем, что не в Ройзмане было дело, а в том, что все стопроцентная лояльность. Шаг вправо, шаг влево – расстрел. Зюганов и Жириновский выживают так долго, потому что они эту науку усвоили. Они хорошо знают, что их благополучие и финансовое и политическое полностью зависит от того, что они следуют в фарватере партии. Не своей, а правящей партии. А правящая партия не ЕдРо, потому что люди, принимающие решение в России сегодня, они в большинстве своем в ЕдРо даже не входят. Так вот поэтому по нашей позиции на федеральном уровне она мне кажется и будет являться зеркалом того, что людям надо будет делать. С Леней Волковым, хотя разногласия у нас очень давно, я очень надеюсь, что ему удастся добиться успеха на этих выборах. Но полагаю, что главные перспективы Лени Волкова связаны не с тем, как он выступит на этих выборах в Екатеринбурге, а с тем, как будет развиваться его система, которую он сейчас спроектировал. Потому что если у нас что-то получится, то Леня Волков будет один из авторов системы, которая позволила нам создать новую альтернативную демократию в России. А не человек, который боролся с КПРФ или ЛДПР и ЕдРом на муниципальных выборах.

И. ВОРОБЬЕВА - Гарри Кимович, я вам предлагаю задать вопрос Борису Немцову.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это трудно сделать после того, как Борис заранее предупредил, что у вас разногласия просто минимальные.

Г. КАСПАРОВ – Я сейчас… буду придумывать. Понятно, что скажем, наши разногласия носят действительно тактический характер. Листочки уже почти похожего цвета. Интересно, чьи позиции… На самом деле извини меня, огромная разница. Немцов оранжевый. Боря, я понимаю логику этой позиции. Действительно смех с элементами стеба это важное оружие против любой тоталитарной, любой недемократической власти. Мы это хорошо знаем. Это как бы такой исторический совет, который идет буквально с момента зарождения демократии. Любая недемократическая власть боится такого издевательства, особенно если это принимает открытый характер. Алексей упрекнул меня, что призываем к бойкоту, мы все-таки потом призывали перечеркивать бюллетени. Я честно скажу, тогда, не имея той стратегической альтернативы, я считал, что это в принципе наверное одно и то же. Сейчас другое мнение. Я хочу этот вопрос Боре задать. Перечеркивание бюллетеня это требование от наших соотечественников определенного поступка. Понятно, что у сидящих в этом зале, там проблем нет. Можно перечеркнуть его, можно унести, можно порвать. Но в большинстве мест даже в Москве, а уж не говорю про провинцию, и занавесок может не быть и понятно, что если власть начинает бороться с этой кампанией, то просто людей начинают запугивать. И даже у человека, желающего это сделать, может возникнуть, на мой взгляд, все-таки опасение, что случится, если я сейчас перечеркну, нарисую. Надо ли нам на самом деле, если мы говорим о том, что выборы нелегитимные, мы готовимся к стратегической борьбе на какое-то продолжительное время, надо ли нам требовать от людей поступка, который многим просто может не хватить какой-то внутренней воли сделать.

Б. НЕМЦОВ – Что такого я предлагаю? Идешь на выборы, берешь бюллетень, чинно мирно расписываешься. Заходишь в кабинку, прячешься, если боишься камер сверху, достаешь тихонько ручку, тихонько перечеркнул, поставил галочки, написал – верните выборы, гады. Памятуя Машу Гайдар с Яшиным под мостом. Если есть фон, сфотографировал, чтобы выложить Вконтакте, Фейсбуке, в Одноклассниках и похвастаться перед своими друзьями и коллегами. Подошел к урне, бросил. Это кстати гораздо менее я бы сказал опасная вещь, чем например, стратегия - бюллетень возьму с собой, а не голос мой. Понимаете, да. Это гораздо более тяжелая вещь. Ты взял бюллетень, за тобой побежал милиционер, сказал, куда ты собственно побежал. Это государственная собственность, ты ее крадешь. Это надо смелость иметь. Там гораздо более тяжелая история, чем разорвать бюллетень. Это абсолютно я бы сказал, это конечно протест, сто процентов, но это форма протеста безопасная. Я подчеркиваю, она безопасная. Теперь что меня вдохновляет. Мы с тобой часто спорим, меня вдохновляет истеричная реакция властей на эту технологию. Истеричная. Если мировой суд на улице Пятницкая отменяет решение Конституционного суда о том, что можно агитировать против всех, финансируя из своих денег. Согласитесь это истеричная реакция. Если дважды во время моей агитации против Матвиенко и всех остальных меня задерживали, причем нагло и беспардонно, за мной ездило 7 машин спецслужб, сопровождая меня как главного, видимо, экстремиста страны по второй столице нашей страны. Истеричная реакция. Если Чуров проводит совещание у себя, как нам остановить кампанию «Голосуй против всех». И последнее замечание мелкое по поводу смеха. Да никакого смеха. У нас действительно в движении «Голосуй против всех» есть великие наши сатирики и поэты. Дмитрий Быков, член нашего движения. Который должен был приехать, не приехал. И Витя Шендерович. Да, Дмитрий Быков написал гимн движения «Голосуй против всех». Да, именно он придумал образ некий хрюшки с фантастически похабным именем Нах-Нах. Как будто бы в детстве не слышали чего-то подобного. Да, действительно они стебаются. Но дело-то серьезное. И когда стало ясно, что людей арестовывают, задерживают, всем стало понятно, что дело серьезное. Теперь правильно ли они делают, я считаю, что для молодежной аудитории и интернет-аудитории они делают правильно. А для людей более взрослых они делают, на мой взгляд, не совсем правильно. Поэтому мы подготовили листовку, вот она, никаких шуток нет. Тут написано: поставь крест на воровской власти наверху, голосуй за Россию, голосуй против всех. А дальше перечислены все деяния этой самой власти. Рейдерство, коррупция, откаты, мошенничество и так далее. Все очень серьезно. Вообще политика дело серьезное. Другое дело, что для того чтобы до людей донести позицию, имея только ограниченные информационные ресурсы, возможно, такие великие мастера пера как Быков и Шендерович пользуются верной технологией. Но я считаю, что мы конечно должны абсолютно серьезно агитировать. И самое последнее. У людей, которые так себя ведут, никаких проблем не возникнет в принципе. Могу вам страшную тайну Чурова сказать. 1 сентября 2007 года Чуров агитировал голосовать против всех. Есть документальное подтверждение. Чуров сказал: а если вам никто не нравится, перечеркните бюллетень, напишите, что хотите и бросьте его в урну. Это он сказал, правда, в 2007 году, но мы ему это припомним.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас внутри меня борются два разных человека. Журналист или модератор это один человек, а второй – как бы гражданин. И вот гражданин шепчет мне: Владимир, нужно сделать так, чтобы эти замечательные, симпатичные, сидящие на сцене люди не переругались, чтобы они не испортили друг другу кармы и каких-то других важных для них вещей. Они занимаются общим делом, и нужно сделать так, чтобы в итоге все закончилось благополучно. Но второй человек говорит: где конфликт, где столкновение разных точек зрения, какие-то зачатки этого мы здесь наблюдали. Но сейчас, когда два человека с близкими позициями задают вопросы, мы чувствуем, как из-за кулис патока потекла. Так все благостно, хорошо, стараются задать острые вопросы, а на самом деле обнимают друг друга, и говорят: все правильно, Борис, ты прав - примерно так. Чтобы немножко нарушить это плавное течение дебатов, оставим вопрос Немцова к Каспарову напоследок.

Б. НЕМЦОВ – Я ему острый задам вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я знаю ваши острые вопросы к Гарри. А сейчас я попрошу передать микрофон Алексею. Алексей, вопрос Борису Немцову пожалуйста.

А. НАВАЛЬНЫЙ – У меня только один вопрос есть? У меня накопились к Борису вопросы. Один вопрос, хорошо. Борис, последний год насколько я наблюдал, вы занимались тем, что регистрировали Партию народной свободы. У вас была очень большая дискуссия на эту тему в движении «Солидарность» и часть ваших коллег, некоторые даже на этой сцене присутствуют, говорили, что не нужно играть в кремлевские игры, регистрировать партию и так далее. Я внимательно посмотрел наши дискуссии, вы сказали, что мы должны регистрировать партию, должны идти на выборы. Вопрос: если бы в кремлевской администрации каким-то образом по-другому сложились звезды, и партия «Парнас» была бы зарегистрирована, означает ли это, что вы, сейчас, сидя со мной на этой сцене, агитировали бы за мой вариант.

Б. НЕМЦОВ – Нет, не означает. Поясню, в чем дело. Мы боролись за регистрацию не только Партии народной свободы, а всех оппозиционных партий. Именно всем оппозиционным партиям было отказано. А их было ни много, ни мало – 8 штук. Те, которые я знаю. Включая между прочим Удальцова, я не знаю, он здесь сидит или ушел. Включая Лимонова «Другая Россия». Их было 8. Это первое. Второе, я считаю, что регистрация оппозиционных партий - необходимое условие честных выборов, но недостаточное. Я, например, твердо бы говорил, значит так, ребята партию зарегистрировали, молодцы, теперь отменяйте цензуру. Мы все в черных списках. Вот сидит троица святая и не очень. Все в черных списках. Вы видели Навального на Первом, Втором, Четвертом? Каспарова, меня и еще много присутствующих в этом зале. Нет. Потом второе было бы требование – отмена цензуры. Третье – смена Чурова. Четвертое – общественный контроль на избирательных участках. Пятое – восстановление дебатов. Не надо думать, что я таким образом конъюнктурно меняю свою позицию. Ничего подобного. Более того, я считаю, что мы огромную пользу стране и миру принесли. Мы показали, насколько они трусливы, что они нас боятся. Мы показали, насколько ничтожны эти самые так называемые выборы. Мы показали, чего стоят эти все зарегистрированные партии. И мы показали, чего стоит вся эта гнилая политическая система. Мы сделали хорошее полезное дело и продолжаем борьбу по этому направлению. Она необходима, потому что как Гарри многократно повторял, что после марафона иногда начинается спринт. И тут не надо: ой, ай, где мы, почему у нас партии нет. Куда мы пойдем, как мы будем участвовать в выборах и так далее. Поэтому я считаю, что регистрация партий важное было условие, но не единственное.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Я просто хотел уточнить, то есть «Парнас», будучи партией, он бы не пошел на выборы, или пошел бы, но призвал голосовать против всех.

Б. НЕМЦОВ – Парнас пошел бы на выборы, я, по крайней мере, понимаете, мы этот вопрос, если честно, даже… председателя особо не обсуждали, поэтому я сейчас свою личную точку зрения высказываю. «Парнас» пошел бы на выборы, я например, говорил бы следующее. Мы требуем проведения честных выборов, мы не признаем даже с участием «Парнаса» никаких выборов, если выяснится, что была цензура, что сидел Чуров, что набросали десятки миллионов бюллетеней по методу Кадырова. Что партия жуликов набрала не только на Кавказе, но и в Петербурге больше 100% голосов. Кстати хочу сказать, что кадыризация страны произошла. На некоторых участках в Санкт-Петербурге Матвиенко преодолела стопроцентный барьер. Чтобы было понятно, 95 это не предел.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис, ответьте, призвали бы вы в этом случае голосовать против всех?

Б. НЕМЦОВ – Я бы призывал голосовать против всех, если бы не было честных выборов. То есть не было выполнено очевидное наше условие. Я вам скажу больше. Они ровно нас и не зарегистрировали, ровно потому что они знали, что мы дальше будем делать. Они конечно, смотрите, они говорят, у нас низкий рейтинг, 1-2-3%, казалось бы, чего им бояться. А бояться им было чего. Им надо было допускать нас до СМИ, мы бы там рассказали, естественно, про Тимченко, Ковальчуков и Ротенбергов. Для начала разговора. Потом мы бы им объяснили, что такое 29 статья Конституции. Где цензура запрещена и так далее. Они отлично понимали, что будет дальше. И я сидел в думе с 1999 по 2003 год и в Верховном совете работал с 1990 по 1993. И в Совет Федерации был избран, между прочим. Меня там…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис, вашу биографию знают хорошо.

Б. НЕМЦОВ – Я думаю даже больше, чем я они ее знают. Я просто хочу сказать, меня в думу так коврижками не заманишь. Была позиция твердая – заставить их соблюдать Конституцию, вернуть стране выборы. В том числе и агитировать за либерально-демократическую партию. Настоящую.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Теперь мазохист, включенный в этот бюллетень, но призывающий голосовать против самого, вы имеете возможность задать вопрос Алексею Навальному. Пожалуйста.

Б. НЕМЦОВ – У меня будет один короткий вопрос, я начну только…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Короткий ответ.

Б. НЕМЦОВ – У меня сначала очень коротко. Чтобы без иллюзий. Вот избрали мэра Иркутска от коммунистов. Что сделал первым мэр Иркутска от коммунистов. Он вступил в «Единую Россию». Дальше, нет, это не конец истории. Коммунисты выиграли на выборах в городскую думу города Ангарска той же области. Что сделали коммунисты, выиграв там выборы? Они вступили в «Единую Россию». Дальше, избрали от коммунистов мэра Братска вместе с Дерипаской. Он не успел вступить в «Единую Россию», его посадили. Это только с востока примеры. С Жириновским, чтобы без иллюзий. В городе Волжском они победили. Что они сделали? Все вступили в «Единую Россию». Ну что за иллюзии в конце концов, это все понимаете, укрепление этого криминального режима. Голосование за этих людей. За систему. Они потому и допущены, что они ручные. Неужели непонятно? Все до единого. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Я считаю неправильным просто с точки зрения морали агитировать за этого негодяя Богданова. Это вообще запредел какой-то. А получается, что в этом методе есть такая процедура, есть такая опция.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис Ефимович, простите, в чем вопрос?

Б. НЕМЦОВ – Вопрос мой детский. Вот допустим, Чуров 5 числа или 4-го ночью объявляет следующие результаты. Партия «Единая Россия» - 65%, партия коммунистов – 20% и Жириновский, чтобы было сто – 15%. У меня вопрос к Алексею, вы будете считать это своей победой, своим поражением. Вы будете говорить, что это не выборы, а фарс, что это мошенничество. Вот как вы будете комментировать результаты, объявленные Чуровым?

И. ВОРОБЬЕВА - Алексей, прокомментируйте пожалуйста. Радиостанция «Эхо Москвы».

А. НАВАЛЬНЫЙ – Начну с Братска. Раз мы так говорили. Да, вступили в «Единую Россию» и мэр Братска и мэр Иркутска. Но что гораздо более важно было и сейчас гораздо более важно – что «Единая Россия» проиграла выборы и в Братске и в Иркутске и так далее. Если бы у меня сейчас был список фракции СПС образца 1999 года, один Борис Немцов не вступил в «Единую Россию» из этого списка. Вы же всех тащили в думу, люди слабы. Крашенинников ваш, вся эта шайка-лейка, половина СПСников сейчас в думе сидит. Люди слабы. Заставляют их, вступают они. Был в Рязани случай, там был не единоросс. Его как снимали. Там просто во всем городе выключили горячую воду. Естественно, люди сразу стали очень сильно его не любить, его заставили вступить в «Единую Россию» таким образом, а иначе померз бы весь город. Да, они так заставляют. Но гораздо более важно сделать так, чтобы они проигрывали. А они будут проигрывать. Рано или поздно найдутся более смелые люди, которые не вступят в «Единую Россию». Что касается вопроса, буду ли я считать это победой. Победой я буду считать процесс, если процесс нормально пойдет, вот Панюшкин, который сидит в первом ряду, сегодня в добровольно может принудительном конечно порядке, он наклеил на заднее стекло своей машины наклейку: «Единая Россия» - партия жуликов и воров. И я наклеил. И когда мы двигаем эту кампанию, отлично, в этом и победа, забудьте про свои калькуляторы. Я победил уже и он наклеит, значит тогда критерии моей победы. Отложите свои калькуляторы, забудьте про цифры, я не собираюсь спорить относительно того, что они нарисуют все, что угодно. Организация кампании - мы против всех, против них, все вместе против них - «Единой России», Путина и всего этого жулья, это и есть победа. В процессе, когда мы говорим, что сиди дома, бойкот или порти бюллетень, мы разъединяем так или иначе, с 1991 года в России не было какого-то более-менее единого нормального гражданского политического движения за свободные выборы, за честные выборы, за демократию. Если вам угодно. Я предлагаю ровно такое движение организовывать. Собирать всех и мочить «Единую Россию». Распространение таких наклеек, пропаганда этих идей. Это же не закончится все 4 декабря, забудьте 4 декабря. Вот это нужно продвигать, нужно, когда такие маленькие Лени Волковы, маленькие депутаты и так далее, для того чтобы избраться в свою городскую думу города Урюпинска будут понимать, что самый простой способ им избраться – это идти под лозунгом «Единая Россия» - партия жуликов и воров – вот тогда это и будет победа. Здесь важно действие…

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое, Алексей. В данном случае в отличие от Владимира во мне ничего не борется. Во мне только существует журналист, который очень хочет, просто жаждет острого вопроса от Бориса Немцова Гарри Каспарову. Коротко если можно.

Б. НЕМЦОВ - В 2007 году и это есть в Интернете, между прочим, есть такая уникальная фотография. Стоит Гарри на избирательном участке, у него в руках бюллетень, зачеркнутый вот так. То есть перечеркнутый, везде написаны кресты, пошли все к черту. То есть программа «Голосуй против всех». Эта фотография есть в сети, кстати, и Лимонов стоит с примерно такой же фотографией. У меня вопрос такой. А что собственно изменилось-то?

Г. КАСПАРОВ - Четыре года прошло. Представить себе, что политическая жизнь может быть статичной, это значит согласиться с тем, что все-таки не обходится…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Зря мы беспокоились, что мероприятие будет сладко-сиропным. Наши добрые друзья. Гарри, вас не сбили с мысли?

Г. КАСПАРОВ - Что вы. Если дебаты это цирк, то без клоунады, выхода на арену не должно обходиться. В 2007 году мне действительно казалось, что это и есть форма бойкота, фотография наша совместная с Лимоновым на избирательном участке, рядом с моим домом. В музыкальной школе. Мы перечеркнули бюллетени, под камеры это показали. Было кстати очень важно, потому что мы же все сдвигаемся, а вот Борис Ефимович участвовал в выборах в думу в это время. То есть, скажем так, наши разногласия в тот момент носили более фундаментальный характер. Сейчас мы сдвинулись, я сдвинулся в сторону тотального бойкота, потому что считаю, что надо строить альтернативу, Борис Ефимович тоже фактически перешел на этот фланг сейчас. Так как тоже призывает не голосовать, то есть это другое дело, на мой взгляд, эта форма немножко устарела. Потому что она все-таки не дает представления о том, что мы делаем дальше. Она все-таки одномоментная. Это действительно даст человеку какое-то моральное удовлетворение. Я не согласен до конца с его ответом, что никаких опасностей не будет. В регионах, да даже просто выехать из Москвы, я думаю, в ближнем Подмосковье уже будут проблемы, потому что на многих избирательных участках занавеска носит вполне номинальный характер. И за этим будут внимательно следить. Вот зашли, все перечеркнули аккуратно, не так все будет просто. Но в данном случае даже если оставим в стороне необходимость для рядового гражданина, недовольного властью, как-то высказаться, и тем самым может быть создать какие-то проблемы с милицией или еще хуже с людьми в штатском, главный вопрос - а что дальше. 4-е, а что мы делаем 2 марта. То же самое делаем? Нет представления об альтернативе. Мне кажется, что мы сегодня уже слышали эту презентацию, и это как раз правильное направление, мы должны выработать алгоритм отрицания. Бойкот – это активная на самом деле жизненная позиция. Ничего мы с этой властью делать не собираемся. Она должна остаться где-то в зазеркалье. Оставим их там. Цифры будут меняться в нашу пользу. Поэтому, на мой взгляд, позиция сегодняшняя самая последовательная, вытекающая из того, что говорили в 2007 году, это именно позиция последовательного бойкота. Потому что любое ощущение, если оно создается у рядового избирателя, гражданина, который принимает решение, что ему делать 4 декабря, вот ощущение двойственности оно работает против нас. К сожалению, я все время, когда отвечаю, понимаю, что мой ответ Борису Ефимовичу, он подразумевает какой-то еще ответ Алексею. Но вопрос был задан Борисом. И мне кажется, что просто надо принимать последовательные решения. Нам с этой властью уже больше разбираться нечего. Про нее все ясно. Она не легитимная. А это означает, что мы должны прекратить участие во всех фарсовых процедурах, которые власть нам навязывает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо Гарри Каспарову, Алексею Навальному, Борису Немцову. На этом почти завершена часть сегодняшних дебатов здесь в рамках форума «Последняя осень». Мы на правах модераторов воспользуемся своим правом, потому что у нас тоже есть вопросы к участникам сегодняшней дискуссии. И они адресованы каждому из вас. Включая в себе гражданина, я всегда ходил на выборы, еще со времен советской армии, когда меня загоняли туда вместе со всеми остальными военнослужащими. Несмотря на это, меня идеи голосования не отвратили, и я раз за разом хожу, хотя с каждым годом получаю все больше взглядов удивления и вопросов от своих знакомых и друзей. Может быть, пойду и на этот раз. Почему всем вам ни попробовать объединиться вокруг одной может быть позитивной идеи. Может быть. При всех минусах, при всех тех колкостях, которые тут уже прозвучали в адрес лидера этой партии, почему всем ни объединиться в этот раз вокруг той партии, которая почти наверняка будет в бюллетене. Я имею в виду демократическую партию «Яблоко». Мне кажется, что если сторонники трех представленных здесь позиций каким-то образом объединятся, плюс сами «яблочники», то 7% порог весьма велика вероятность преодолеть, и в ГД появится 20-30-40 депутатов, людей в целом достойных и порядочных. Мы видели списки «Яблока». Почему бы нам, почему бы вам ни объединиться вокруг «Яблока» и ни призвать к этому своих сторонников. Начинаем опять по алфавиту. Пожалуйста, Гарри.

Г. КАСПАРОВ - Мне это напоминает сказку про белого бычка. Хорошо было бы иметь в думе 20-30-40, а еще лучше 450 человек, которые мыслят теми же категориями. Может быть идеологически какие-то различные, но теми же категориями нормального избирательного демократического процесса. Не будем сейчас вдаваться в конкретные персоналии, которые представляют партии. Явлинский, Жириновский, Зюганов. Партия «Яблоко» так же как все остальные регистрирует, если это слово подходит сюда, согласовывает, как хотите, назовите, все свои избирательные списки в кремлевской администрации. А кто может ждать чего-то от партии, которая находится на содержании Кремля? Так же как и все остальные партии. В данном случае это даже не упрек, хотя конечно, скажем, претензии к «Яблоку» и СПС у меня гораздо больше. Я голосовал в 90-е годы, как многие, наверное, сидящие здесь, в семье мы выбирали кто за СПС, кто за «Яблоко». Претензий к ним конечно гораздо больше, потому что от них ждали каких-то перемен. Это люди, которые последовательно дискредитировали либеральные идеи в России. И то, что они последовательно теряли голоса, это бьет на самом деле по идее, которую они как они утверждали, представляли. На самом деле это партии, встроенные также в систему. СПС сейчас исчезла, появилось «Правое дело». Суть от этого не поменялась. Это все системные партии. Которые создавались при прямом участии Кремля и которые полностью Кремлем сейчас контролируются. На сто процентов. Просто на сто процентов контролируются. Поэтому призывы обмануть людей, а это означает обман. Если сейчас мы будем призывать за кого-то голосовать, это обман, потому что мы прекрасно понимаем, ничего мы от них не добьемся. Мы снова вводим людей в заблуждение. Трудно людям демократических взглядов призывать своих сограждан не голосовать вообще. Это действительно тяжело. Но надо понимать, что сегодняшнее голосование это ширма, за которой скрывается такой неототалитарный режим. И партия «Яблоко» между прочим, вместе с либеральными публицистами Радзиховским, Сванидзе и так далее, играют очень опасную роль. Потому что они внушают нам, что на самом деле еще что-то там есть. Якобы какие-то перспективы сохраняются. Нет, вот 24 сентября все вам показали. Не надо было даже проходить долгий путь «Парнаса». История Прохорова, а потом блистательное выступление Дмитрия Медведева должно быть всем продемонстрировать, чего стоит в России сегодня политическая система. Выборы кончились, забудьте. Любое отрицание этого факта работает на руку власти. И даже попытка агитировать за свою близкую идеологически партию это очень вредно. Можно конечно надеяться на Зюганова, но я бы хотел увидеть, что во главе КПРФ появился, например, Сергей Удальцов. Пока мы будем голосовать за Зюганова или призывать, он никогда там не появится. Мы должны бороться за обновление партии, чтобы появлялись новые лидеры, молодые. А как они могут появиться, когда мы уже сколько лет, Явлинский, Жириновский, Зюганов. 20 лет уже почти. Путин правит только 12. А вам 20 лет предлагают одну и ту же продукцию, еду. В кремлевской столовой.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Мне, наверное, с одной стороны проще, с другой стороны сложнее всех отвечать на этот вопрос. Потому что я уже объединился. Я был членом, первая и единственная партия, членом которой я был, меня оттуда исключили. Я имею больше всего, могу выдвинуть личных, политических каких угодно претензий партии «Яблоко». Но я считаю, что в нынешней ситуации, в том числе и по Явлинскому и так далее мы должны быть выше этого. Именно поэтому то, что предлагаю я, что называется вариант Навального, хотя я не претендую на то, что я изобрел это все. Это вполне нравится партии «Яблоко». И я в каком-то смысле объединился с ней в той же степени, в которой объединился с Жириновским, Зюгановым и так далее. Я считаю, что какая ни есть партия «Яблоко», она есть. Я поставил за них подпись сегодня. Я бы поставил и за любую другую партию, которая пойдет на выборы, кроме «Единой России». Я считаю какая есть, такая есть. Мы должны использовать этих людей для того чтобы сокрушить режим жуликов и воров.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему свой призыв ни сузить, не все партии кроме ЕдРа, а «Яблоко» кроме ЕдРа.

А. НАВАЛЬНЫЙ - Потому что еще раз объясняю свою идею. Когда мы говорим за любую партию против «Единой России», нас любят коммунисты, жириновцы, яблочники и праводельцы. Когда мы говорим – бойкотировать – нас не любит никто. И мы вступаем в дискуссию с ними, а с не «Единой Россией». Когда я говорю, что давайте за «Яблоко», нас соответственно не любит «Единая Россия», коммунисты, жириновцы и так далее. Так давайте соберем по максимуму тех, кто нас может любить и тех, нам совсем не противен для того чтобы уничтожить тех, кто нам противен окончательно и вовсе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо.

Б. НЕМЦОВ – Мне нравится, что ближе к вечеру разговор зашел о любви. Это правильные инстинкты у нас все-таки еще сохранились. Я могу длинный перечень претензий к коллегам по «Яблоку» предъявить. Но я этого делать не буду. В силу хотя бы исторических обстоятельств. Допустим, Явлинский в детстве, я был губернатором в детстве, а он в детстве был у меня советником по экономическим вопросам, вместе со своей командой. Это были лихие 90-е, сейчас он старается про это забыть. Но тем не менее, это факт. И было время, когда я лично за него голосовал. Так же как и многие сидящие в этом зале. Например, несмотря на позицию СПС поддержать Путина на президентских выборах, я голосовал за Явлинского. И что дальше-то? Ну голосовал я за него. Вместо того чтобы, владея лицензией, объединить демократов, вместо того чтобы пригласить, в том числе присутствующих в этом зале в команду, вместо того чтобы сделать действительно объединенную демократическую оппозицию на базе «Яблока», что мы видим. А видим мы оголтелое, причем такое почти истеричное желание себе подобных оскорбить и уничтожить. В том числе и сидящих здесь на этой высокой трибуне. Все мы, вы знаете, Буковский, которого эта партия выдвигала в президенты, по поводу партии рассказал гениальный анекдот. Старый советский анекдот. Кого напоминает эта партия Буковскому, великому легендарному диссиденту. Выходит клоун с таким мешком дерьма на арену цирка, в середине мешок оставляет, сам прячется за кулисами, мешок взрывается, все в дерьме, а он выходит весь в белом. Нормально так. И вот из года в год продолжается эта самая история. Из года в год одно и то же. Но я вам могу сказать, что ребята, голосование за любую партию, в том числе и партию «Яблоко» означает, что вы согласны с мошеннической процедурой, что вы в ней на сто процентов участвуете. Что вы не ропщете, и тем самым, даже голосуя за партию «Яблоко», которая нам во многом близка, безусловно, идеологически, вы тем самым укрепляете власть жуликов и воров. Как это парадоксально бы ни звучало. И еще один аргумент, который Алексей приводил на дебатах, а сейчас почему-то не приводит. Партия вряд ли пройдет. Даже если мы сейчас проголосуем за нее. Все здесь. Но вы видите рейтинги, тренды, она в 2003 не прошла, в 2007 полтора процента набрала. И она вряд ли сейчас наберет в силу того, что ни новых людей, ни новых идей, ничего нет. Так вот голоса, отданные за нее, перераспределятся в пользу партии жуликов и воров. Надо это иметь в виду. Голосуя за «Яблоко», непроходную партию, вы действуете с точки зрения Навального нерационально. Потому что эти голоса будут перераспределяться. Поэтому ничего личного. Я считаю, что мы должны максимум сделать, чтобы заставить их вернуть стране выборы. Партия «Яблоко» вместо секты должна превратиться в площадку для демократической оппозиции. Партия «Яблоко» должна восстановить Навального, Яшина, еще кучу народа, которых повыгоняли. Пионтковского нашего. Отменить эту позорную практику, что если вы состоите в «Солидарности», то вы в «Яблоке» состоять не можете. Или вы еще где-то состоите. Понимаете, вот не надо укреплять режим собственными руками, даже если вам какие-то тезисы этой партии кажутся достаточно разумными и близкими. Мне по крайней мере так многие тезисы представляются. Тем не менее, укреплять Путина я не хочу. Спасибо.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое. Я задам вопрос коротко, как здесь это принято. Начну с событий прошлой субботы. Тогда на съезде «Единой России» миллионы людей в нашей стране, не только в нашей, увидели, как потом озвучили это в РПЦ – мирную передачу власти. Звено - общество, звено – граждане, его просто не было. Взяли и передали. Везде, где такое происходило, где люди не верили в то, что существуют выборы, в то, что нормально считают эти голоса. В день голосования, в час, когда закрывались избирательные участки, сторонники оппозиции выходили на площади. К Центризбиркомам, на центральные площади города. Какие планы на 4 декабря, господа?

Г. КАСПАРОВ - В вопросе мне кажется скрыто некоторое логическое несоответствие. Потому что было сказано, что сторонники оппозиции, априори подразумевается – участвующие в выборах, и действительно можно много примеров в современной истории подобрать. И «революция роз», и свержение режима Милошевича в Сербии. Это и «оранжевая революция» в Украине. Но проблема в том, что сегодня реальная оппозиция настоящая оппозиция в выборах не участвует. Вы можете представить себе Зюганова, Жириновского и Миронова выходящими с транспарантами ночью 4 декабря по той причине, что у них украли. Конечно, украдут естественно, голоса. Я например не могу. И мне кажется, что само по себе это уже является основанием для того, чтобы прекратить связывать непосредственно сами выборы с действиями оппозиции. Конечно тот же Сергей Удальцов, конечно, выход на улицу людей это важные вещи, но они не связаны по-настоящему в таком политическом пространстве. Они могут быть связаны во времени, но это не политическое пространство единое, как было в Тбилиси или в Киеве. Поэтому, на мой взгляд, приставать к сидящим людям на сцене с конкретным вопросом: что вы делаете 4 декабря или 2-го марта, наверное, не совсем верно. Потому что мы бы все в принципе считали бы важным и для себя возможным участвовать в выборах. Такой возможности нет. И вот это принципиально на самом деле отличает нынешнюю власть российскую от аналогичных режимов за пределами страны. Эта власть зацементировала все возможности, все шлюзы для любой модификации «оранжевой революции». Вот никаких вариантов передачи власти путем выборов, пусть даже фальсифицированных нет, потому что нет выборов. У нас не фальсифицированные выборы, которые могут кончиться майданом, у нас нет выборов вообще. То есть эта власть сделала невозможной реализацию так называемого «оранжевого» сценария. Она оставляет выбор между Мубараком и Каддафи. Но эти события не связаны с выборами. В декабре прошлого года Мубарак набрал 90% голосов. В Египте. Где сейчас Мубарак, прошло 10 месяцев. И заметьте, что события на площади Тахрир напрямую не были связаны с выборами. Ровно потому что никакого участия в выборах те, кто по-настоящему выступил против режима Мубарака, они не имели.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо. Гарри Кимович, больше не буду к вам с вопросами приставать. Извините.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Я могу только повторить то, знаете такая парадоксальная ситуация, с одной стороны я призываю всех приходить на выборы, с другой стороны я могу подтвердить, что я считаю, что власть в России сменится не в результате выборов. Я считаю, что завтра, послезавтра, когда угодно сто тысяч человек, которые выйдут на улицы Москвы и простоят там один день, они изменят страну. На следующий день мы будем жить в другой стране. Но именно поэтому важно я считаю увеличивать вширь и вглубь это движение против олицетворенных жуликов. Вот они организационно связаны, «Единая Россия», возглавляет их Путин. Это важно. Потому что когда мы говорим, что вот все плохие, соответственно эти 100 тысяч хренушки мы соберем.

И. ВОРОБЬЕВА - Можно уточняющий вопрос. Почему этот день не должен быть 4 декабря и почему все эти люди не те, кто не верит в то, что «Единая Россия» не набрала столько.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Этот день может случиться в любой день. Он может случиться 4, может 3-го и так далее. Это абсолютно неважно. То есть сами выборы не имеют никакого значения. Имеет значение некий предел. То есть мы не сможем технологическими способами людей уговорить. Мы видели, как это происходило на Украине, там присутствуют абсолютно разные люди. Из разных политических партий. Это случится рано или поздно. Мы не можем организовать этот день, но мы можем его приближать. То, к чему призываю я, это есть приближение этого дня.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо.

Б. НЕМЦОВ – У меня позиция следующая. Я считаю, что если мы можем организовать массовый уличный протест, то надо в этом участвовать. И наоборот, если мы не можем, а выйдет сто смельчаков на Триумфальную, на Красную, на иные площади, то этого делать не надо. Потому что это укрепит опять-таки клептократию. Представьте себе в выборах они объявляют, участвовало 55 миллионов человек. Примерно. На площади вышло города Москвы 150 человек. Всех их побросали в автозак, дальше идут фамилии, многие из них сидят в этом зале. Ну что хотите сказать. Выборы-то честные, были бы нечестные, не вышли бы столько. А вышло бы в сто раз больше. Первое. Второе.

И. ВОРОБЬЕВА - Прошу прощения, Борис Ефимович, можно уточняющий вопрос. То есть вы сейчас признаетесь в том, что вы не в состоянии организовать никакого массового протеста.

Б. НЕМЦОВ – Нет, я вам сформулировал четкий ответ. Если мы в состоянии вывести много людей, то выходить надо. Если не в состоянии, то не надо.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы в состоянии?

Б. НЕМЦОВ – Секунду. Вы меня перебили, я хотел ответить на ту часть вопроса, которую вы назвали уточняющей. Теперь, когда происходит массовый протест, есть опыт бархатных революций, это Сербия, Украина, Грузия и так далее. Этот опыт говорит, разные страны, с разной историей, культурой, религией и так далее, но везде массовый протест. И даже Минск 19 декабря. Массовый протест был только тогда, когда на площади выходили участники выборов. Вот я хочу, чтобы вы это поняли. Это очень важно. В Сербии это был Коштуница, в Киеве это была Тимошенко и Ющенко, в Грузии это был Саакашвили. И так далее. Мы должны этот опыт международный принимать во внимание. Если выяснится, что эти трусливые как Гарри сказал, они просто попрятались по углам и уговаривают Чурова нарисовать им какой-то процент и поэтому находятся в ЦИКе, то это означает, что внесистемная оппозиция может вывести ровно столько людей, сколько обычно выходит 31-го числа. Понятно. Поэтому если мы не хотим… Знаете, есть такой принцип – не навреди. Вот если не можешь вывести десятки тысяч, как, кстати, наши друзья и товарищи сделали 19 декабря в Минске. Кончилось это посадками массовыми, но, тем не менее, это был грандиозный протест, который сильно ударил по режиму Лукашенко. И у Лукашенко совсем не такие позиции, как были до 19-го числа. Так вот если мы не можем этого делать, то лучше не делать. А если можем, то делать. И в этой связи у меня очень прагматичная конкретная позиция. Если мы можем с кем-то из этих системных именно на тему протеста говорить, надо говорить. И нечего стесняться. С «Яблоком» - с «Яблоком» говорить. «Справедливая Россия» - со «Справедливой Россией». От Богданова меня, конечно, тошнит, но я думаю, вас тоже, с ним и бессмысленно говорить. Поэтому понятно более-менее с кем можно говорить. Если они готовы, годится, можем это делать. И тогда надо выходить.

И. ВОРОБЬЕВА - Но вы будете с ними разговаривать?

Б. НЕМЦОВ – Конечно буду. Я же вам уже весь план…

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо Гарри Каспарову, Алексею Навальному, Борису Немцову.