«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Война начнётся внутри России. Впереди массовые репрессии. Как жить без войны

Дмитрий Еловскийжурналист

Владимир Пастуховполитолог

Россия — страна контрастов. При самом жестком, наверное, европейском законодательстве, направленном на террор против ЛГБТ-сообщества, как они говорят, я думаю, что Россия одна из тех стран, где присутствие этого сообщества в высших эшелонах власти является, с моей точки зрения, практически наиболее массированным. И, в общем, это такая бомба. Это неуправляемая планирующая бомба. Если они начнут разбираться, кто из них натуральный патриот, то мало не покажется никому…

Подписаться на «Ходорковский live»

Массовые обыски у книгоиздателей: любую деятельность можно превратить в уголовное дело. Обыски в «Эксмо»: адаптация не помогла. Репрессии — это пирамида. Переговоры в Стамбуле: что это было? Обмен пленными — достаточно хороший итог? «Чисто конкретная политика» — еженедельная программа на Ходорковский Live. Владимир Пастухов и Дмитрий Еловский подводят итоги недели и отвечают на вопросы зрителей.

Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день. Программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Доброе утро.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, как обычно, попытаемся разобраться в том, что же произошло на самом деле на неделе прошлой и чего ждать от недели грядущей. Владимир Борисович, начну с небольшой хорошей новости. У нас они бывают редко, сегодня их будет еще меньше, но одна все-таки есть. Вы знаете, что нам с вами и «Чисто конкретной политике» исполнилось 15 мая три года?

В. ПАСТУХОВ: Да вы что?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.

В. ПАСТУХОВ: Ну что, это хорошая новость действительно. Я уже как-то сроднился с вами, с публикой, с «Чисто конкретной политикой». Так что хорошо. Давайте, как на дне рождения говорят, еще столько же.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, еще столько же… Минимум столько же по три. Давайте так.

В. ПАСТУХОВ: Хорошо.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Поздравляю и вас, и нашу аудиторию.

В. ПАСТУХОВ: Я так далеко не заглядываю.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну как, надо же пытаться хотя бы в рамках каких-то наших с вами компетенций. Друзья, вас тоже поздравляю с годовщиной. Спасибо, что вы с нами. Это здорово. Надеюсь, что мы проскочим кризис трехлетки. Надеюсь, что нам повезет в этом плане. Ну и к новостям. Друзья, с вас лайк, подписка, комментарий. Все это очень важно и нужно. Можете написать, откуда вы нас смотрите. В следующий раз передадим в эфире привет.

Владимир Борисович, хотелось бы начать с событий, которые в России происходят, на самом деле, попозже перейти к международной повестке. Давайте начнем с дела издателей. Ну и вообще, как будто новостная повестка сегодня диктует нам некий фрейминг, некий сеттинг, некую канву.

Дело издателей. В целом довольно массовые репрессии. Более 10 человек задержаны. Люди, которые относятся к издательствам, которые вроде как выпускают, печатают литературу про ЛГБТ+ людей. В общем, течения такого и движения на свете нету, но вот в Российской Федерации его придумали и решили, что всех будут сажать по экстремизму за это. Более 10 человек задержано. Тысячи книг изымаются из печати. И на фоне такая маленькая новость московская. На Таганке открыли вновь горельеф с Иосифом Сталиным. Ну вот что, можно ли сказать, что репрессии перешли на принципиально новый уровень?

В. ПАСТУХОВ: Да нет, я думаю, что репрессии не перешли на принципиально новый уровень. Но, с другой стороны, они, конечно, подрастают. И тому есть объективные причины. Но я бы сказал следующее. Во-первых, мне понравился очень ваш заход. Дело издателей. Это вообще прекрасно. Дело врачей, дело издателей.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я думал об этом.

В. ПАСТУХОВ: То есть очень удачно. Вообще выяснилось, что любую профессиональную и прочую деятельность можно превратить в дело. Ну вот сколько врачей сейчас реально. Эта судьба врача, который один из лучших кардиохирургов, который там непонятно за что, за какой-то, насколько я понимаю, донат, брошенный ФБК, сейчас оказался оторван от своих пациентов. Слушайте, я уже не говорю даже о нем, о его судьбе. Я просто говорю о судьбе тех пациентов, которых он не может вылечить, а мог бы. То есть это, конечно, такой универсальный характер приобретает.

Но я бы делил тут несколько категорий дел. То есть есть такая самовозгонка системы. Но, в принципе, как я всегда говорил, особенность террора состоит в том, что он для того, чтобы развиваться, не нуждается ни в каком внешнем инвестировании. Это вот такой социальный термояд. То есть он как бы сам из себя, можно сказать, энергию выплескивает и развивается. Такой перпетуум мобиле. Если никто извне не остановит, то будет вертеться вечно, пока не сожрет все вокруг. То есть одна из причин, она очень простая. Это не в смысле переход в новое качество. Это мы уже достигли какого-то качества, такой конец истории. И дальше оно будет расти по экспоненте, потому что у него природа такая, он не может не расти.

Что такое террор? Террор – это пирамида, такой «МММ». То есть посадил одного, приведи друга. Акция такая. Пирамида должна подпитываться вновь прибывшими. И, соответственно, пирамида террора ничем не отличается, она подпитывается вновь прибывшими. И она заканчивается только тогда, когда, по сути, выедается все то население, до которого можно дотянуться, и начинаются уже какие-то структурные проблемы, и какие-то опорные стены этой пирамиды начинают рушиться. Но до этого еще далеко.

То есть мы наблюдаем просто, во-первых, нормальную логику развития процесса. То есть он не может стоять на месте. Он не может сам по себе пойти по нисходящей. Он и должен так развиваться.

Во-вторых, есть некие дополнительные факторы, которые в это нормальное развитие ненормального вносят дополнительное ускорение. Ну вот таким фактором, на мой взгляд, является – мы об этом, я думаю, сегодня будем основную часть времени говорить – некая такая иллюзорная перспектива торможения войны. Кому война плоха, кому мать родная. Режиму война – мать родная. Потому что, в принципе, до какой-то точки она позволяет автоматически решать очень многие проблемы: стабилизация, отключение внимания, мобилизация населения на другое (я сейчас не говорю про военную мобилизацию, я говорю про психологическую). В этом смысле как жить без войны?

За три года они на самом деле к войне приспособились, они ее полюбили, они знают, как с войной жить, как с ней обращаться. А вот как жить без войны, они уже разучились. И это некая угроза, потому что непонятно, как это все будет разворачиваться. И поэтому на всякий случай происходит такое подвинчивание гаек. Это вот вторая причина.

Третья причина связана с войной, но носит самостоятельный характер. Есть страх оттепели. Я не говорю, что перестройки. Есть некий страх оттепели. На самом деле, люди сейчас застегнули на все пуговицы такой полувоенный френч и в нем живут. Но если какая-то наступит пауза в войне, то возникнет желание расстегнуть верхнюю пуговицу. И вот это желание расстегнуть верхнюю пуговицу, оно опасно, потому что непонятно, где руки остановятся, дойдет ли до демократического стриптиза. А это никому сейчас не нужно, это уже пересекается с темой ЛГБТ.

Поэтому, в принципе, вот этот страх оттепели, не дай бог перестройки, не дай бог элиты каким-то образом поймут, что есть альтернатива этому сумасшествию, в общем, это требует более широкого такого распространения репрессий за пределы активизма. То есть все-таки основным объектом репрессий, скажем, последние года четыре-пять, так или иначе, был активизм. То есть это та часть нонконформистского гражданского общества, которой не хватило точечного страха. И тогда ее стали прессовать с началом войны не по-детски, чтобы подавить любую тягу к самовыражению. В принципе, это выходило, к этому все шло, и об этом много раз говорили, что репрессии должны перекинуться на инакомыслие.

И то, что мы сейчас наблюдаем, это переход от репрессий в отношении активизма к репрессиям в отношении всего того, что не вписывается в какую-то стандартную форму. Как вот у детей в песочнице были пасочки (или как их называли): берешь, раз, на песок мокрый надел, и у тебя отформатированные кучки там лежат. Вот из нас будут делать всех вот такие кучки. И все, что в эту форму не будет подпадать, оно будет уничтожаться. Потому что государство спокойно чувствует себя, только если все выглядит одинаково. Вот это, если мы говорим о том этапе, на котором мы находимся, по репрессиям. Это медленное ускорение, медленное ускорение с прицелом на перспективу.

Но когда мы говорим конкретно об этом деле издателей, у меня есть, как говорят в моей профессиональной среде, особое мнение. Издательский бизнес, он страшно взрывоопасный, потому что там, помимо выражения мнения, есть такая составляющая – вы знаете, он до сих пор приносит прибыль. Какой ужас. И это делает его практически, как работа минера. Потому что я не буду удивлен, если выяснится, что все эти маски-шоу – это все-таки не причина, а повод, и просто издательство «Эксмо» как, безусловно, один из лидеров на этом рынке в целом приглянулось кому-то другому.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Он не только приносит деньги, он еще и, как мне кажется, очень классно адаптировался под новые всякие реальности: и формат подкастов, и электронных книг.

В. ПАСТУХОВ: Конечно. Тут есть большое поле для журналистов-расследователей. Я бы не ограничивался вот этой внешней конвой, потому что она выглядит довольно, честно говоря, топорно. Ну, могли бы что-нибудь получше придумать. Она выглядит довольно топорно. Там есть, конечно, вот этот элемент, что вот эта машина: если есть статья, то должна быть по ней отчетность, если должна быть по ней отчетность, то должны быть дела, если должны быть дела, то надо же периодически кого-то щупать. Но эта канва какая-то очень грубая. И понимая, в общем, как работало «Эксмо» и что это издательство, мягко говоря, не «Альпина», и там люди старались адаптироваться, то я бы сейчас посмотрел, что там происходит на уровне рынка, конкуренции, собственности. Мне кажется, там будет много открытий.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Еще, вы знаете, интересен контекст международный, вот когда происходит этот накат на ЛГБТ+ в России. Сейчас же то ли начался, то ли будет месяц прайда, когда прайды идут по всему миру. На днях был или сегодня даже день поддержки ЛГБТ+. Но я вас хотел спросить вот конкретно про этот инструмент, про этот закон. Почему сейчас его так активно используют? И, знаете, поделюсь мнением. Мне всегда казалось, что это может быть какой-то инструмент для внутриэлитных разборок. Его сейчас выкристаллизуют, посмотрят, как он работает, и будут применять его против неугодных, но в высших эшелонах разных госструктур.

В. ПАСТУХОВ: А вы злой.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а как?

В. ПАСТУХОВ: Я хотел сказать, что на самом деле парадоксальным образом у меня, например, складывается ощущение, что Россия как страна контрастов… То есть при самом жестком, наверное, европейском законодательстве, направленном на террор против ЛГБТ-сообщества, как они говорят, я думаю, что Россия одна из тех стран, где присутствие этого сообщества в высших эшелонах власти является, с моей точки зрения, практически наиболее массированным. И, в общем, это такая бомба, да.

То есть вопрос же в другом. А кто докажет? То есть это же орудие такое. Это неуправляемая планирующая бомба. То есть если они начнут разбираться, кто из них натуральный патриот, то, в общем, мало не покажется никому.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. И, собственно говоря, можно из последнего только вспомнить временно исполняющего обязанности Курской области, видео с которым гуляли по интернету. Конечно, вспоминаются лихие 90-е с генпрокурорами в банях, когда такой контент просто взрывал карьеры прям до основания.

В. ПАСТУХОВ: Остановитесь, Дмитрий.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я уже не могу, я уже не могу. У меня уже все эти картинки, знаете, в моем тогда подростковом возрасте очень плотно засели. А сейчас нет такой силы и такой мощи у подобного видео. Почему случилось? Почему так происходит?

В. ПАСТУХОВ: Еще не доехали. Будет вам и видео.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, видео-то есть, просто они как-то появляются, и все, и все про них забывают. Ну ладно. Был там Хинштейн, с какими-то мужчинами где-то там тусовался.

В. ПАСТУХОВ: Я не смотрел, не видел. Не верю. Не может такого быть.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, ладно. Владимир Борисович, давайте подробнее тогда поговорим про вот этот обратный экспорт насилия с фронтов в Россию. Может ли это говорить о том, что как-то мы заканчиваем уже, идет вторая половина, скажем так, так называемой специальной военной операции, если власти уже задумываются о том, как бы вот эту природу насилия вернуть обратно в Россию?

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, а где вы увидели признаки того, что что-то заканчивается? Расскажите мне, пожалуйста. Я, наверное, что-то проспал.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, это исключительно исходя из логики террора, которую мы с вами сегодня обсуждаем. То есть если идет какая-то подготовка по его использованию против российского населения, то значит, люди ее планируют.

В. ПАСТУХОВ: Они должны все время готовятся. Потому что бог знает, что может случиться. Я бы сказал, что пока ничего не решено. Готовятся они действительно на всякий случай, потому что впереди такая развилка, она никуда не делась. Еще может там какое-то время покувыркаться. Дальше надо либо переходить к войне как войне, либо действительно надо как-то сворачивать. То есть они в этом смысле готовы, конечно. Потому что можно оттягивать вопрос о мобилизации новой, но его нельзя оттягивать бесконечно.

То есть то, что мы видим, это два простых таких обстоятельства, которые я бы назвал фактическими. Это то, что наступил гомеостазис в потоке желающих умереть за деньги. То есть он не растет. То есть он либо остается такой же, либо даже чуть-чуть падает. И этого уровня, очевидно, уже недостаточно для того, чтобы поддерживать равновесие на фронтах.

И второе – это то, что при таком раскладе никакого стратегического перелома на фронте, если не обвалится сама оборона Украины по причинам, от Украины не зависящим, не произойдет. То есть если Украина будет получать плюс-минут ту же поддержку, которую она получает сегодня, то война будет продолжаться этими темпами. И Боря вчера в своем эфире называл эту цифру, раньше он мне ее показал, она действительно интересна. Forbes посчитал, что такими темпами война должна закончиться в 2236 году с потерями у России в 98 миллионов человек убитыми. Понимаете, что это такая шутка юмора, такой расчет, так оно быть не может. Но вот если война будет так продолжаться, это вам как бы иллюстрация.

То есть понятно, что в какой-то точке в пределах года надо будет принимать одно из двух решений: либо это дело сворачивать, либо это дело разворачивать. Вот они к этому готовятся, конечно. А так вот каких-то признаков, что у них успех сейчас наметился, их пока немного.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте коротко обозначим группы, которые представляют сейчас особый интерес для террора, наверное, государственного, так можно сказать. Инакомыслящие, ЛГБТ+, мигранты стопроцентно (спасибо «Крокусу» за это). Кто еще?

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы как-то начали не с того, как мне кажется. У меня другой был бы конец.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте покрутим.

В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, прежде всего интерес представляет интеллигенция, как всегда, и ее часть, которая относится к творческой интеллигенции, к культуре. Это в первую очередь. То есть со времен Сталина, вы упомянули о пластиковом барельефе, который там установили, все помнят про инженеров человеческих душ. То есть в первую очередь террор будет направлен на творческую интеллигенцию, на так называемый класс «русских европейцев», для того чтобы попытаться подавить именно эту субкультуру.

То есть не надо размениваться на мелочи, ЛГБТ-сообщество и так далее. То, что касается ЛГБТ и мигрантов, это вообще можно определить в одну группу. В этом нет ничего специфически русского. Когда наступают вот такие времена темные, то у основного массива вот этого глубинного народа, а глубинный народ, он есть везде, тут нет никакой особости русского народа, у него обостряется чувство страха перед всем непохожим, чувство страха перед тем, что не вписывается в его традиционное представление о том, что Земля плоская, стоит на трех слонах, которые стоят на китах и так далее. Просто это универсальный закон. Возьмем нацизм. Какая вторая группа после евреев, которой был предназначен Холокост, была наиболее уничтожаема?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, гомосексуалы.

В. ПАСТУХОВ: Ну, гомосексуалы. То есть кого давила советская власть, кроме троцкистско-зиновьского, правого, левого и прочего блока? Мужеложство. Статья за мужеложство, по-моему, до трех лет, если мне память не изменяет. Только, по-моему, при Горбачеве отменили. То есть это есть некий закон обострения неприятия другого. И это происходит в такие смутные, мутные времена. Я бы сказал, что это некая подачка обществу. Власть всегда идет навстречу. Она развязывает инстинкты, а дальше, когда она уже развязала эти инстинкты, оно обязано уже само им потакать.

С мигрантами похожая, но до конца мне мало все-таки понятная история. Совершенно очевидно, что здесь есть запрос и здесь есть совершенно осмысленная спекуляция на этом запросе. Мы понимаем, что он стал расти по экспоненте, потому что еще несколько лет назад этого не было. И мы понимаем, что были толчки, толчки были совершенно осознанно. Как ни странно, я почему-то запомнил активность тогда Бастрыкина, который вдруг начал выступать на форумах и переводить стрелки в эту сторону. И поверьте, еще «Крокус» светил нам впереди. То есть это было до всякого «Крокуса». Поэтому я даже не уверен, что «Крокус» стратегически какое-то значение имел.

Но параллельно я должен сказать, что я вижу, что этот процесс же интернациональный, то есть реально глобальный. То есть посмотрите, что происходит в Америке. Посмотрите, что происходит в Европе. То есть вот этот инстинкт к чужому, он оказался самый мощный. И это то, что на самом деле сейчас включает Россию в мировую повестку. То есть это нельзя отнести только к путинскому режиму, к России, это что-то у нас происходит. Это реакция все-таки на глобализацию, на вот это смешивание помимо воли, то есть когда ты не можешь закуклиться, когда вот это всемирное расселение народов, оно приводит к тому, что такая возникает чересполосица. И на эту чересполосицу идет реакция глубинных, традиционных слоев общества. То есть это общемировое явление.

Здесь, естественно, путинский режим это делает в свойственных ему «наиболее изящных формах». Но здесь нет специфики. А вот специфика – это подавление культурного класса. Я думаю, что это уязвимая группа. И с моей точки зрения, есть те, которые стоят в очереди. В очереди – аппарат. Вы спрашивали, куда террор будет развиваться. То есть следующая стадия развития любого террора – это удар по штабам. Это когда машина террора начинает есть саму себя. То есть если мы постфактум посмотрим, кто являлся самой пострадавшей группой сталинского террора, то ответ очевиден – аппарат НКВД. Так что сначала – интеллигенция, а потом – те, кто ее гнобит. Логика была этой и этой же останется.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. И мы видим уже, как вот этот бульдозер немножко уже заехал на территорию силовиков, пока с въезда, со стороны здания Минобороны. Но там тоже свои причины. Но я думаю, что все равно это, так или иначе, имеет какое-то символическое значение. Владимир Борисович, вопрос зрителя в пандан. Буду периодически их инкорпорировать сегодня. Вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка в описании.

«Периодически анонимные источники из России дают комментарии в духе “вы не понимаете, насколько все глубоко изменилось”. Например, такие фразы мелькали в материале “Медузы” о возможной оттепели. О чем говорят эти люди с почти мистическим придыханием? Как будто речь идет о Волан-де-Морте, которого нельзя называть напрямую. Что они имеют в виду? Что их так напугало?» – спрашивает наш зритель Максим.

В. ПАСТУХОВ: Наверное, мне потребуется переводчик, потому что вопрос витиеват, ходит кругами. В нем какие-то блоки, которые я пока не совместил, честно говоря, в своей голове. То есть приходят из России люди, которые говорят, что вы ничего не понимаете. Ну, это возможно. Мы не претендуем. А вообще, должен сказать, что самая пронзительная книга о философии русской истории, которую я прочитал, это серия книг Пайпса. И он вообще не был сильно русским и не жил в России.

Можно не ощущать, это правда, но зачастую для понимания нужна дистанция. Человек, который варится в котле, может оценить зачастую очень мало параметров. В основном то, что ему просто горячо и больно. Для того, чтобы понять, как именно его варят, все-таки надо в этот момент стоять немного в стороне. Хотя, конечно, ощущения передать невозможно.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Я думаю, что тут вопрос о том, что за новая энергия появилась в России, которая сейчас все меняет, как ее можно назвать, как ее можно охарактеризовать?

В. ПАСТУХОВ: Я просто не вижу абсолютно никакой новой энергии. То есть энергия была и остается все той же. Это энергия в значительной степени версальского синдрома и всплеск уязвленного самолюбия действительно достаточно мощного исторического народа, который привык к другому положению в истории. То есть энергия была и остается абсолютно той же, аналогичная той, которая была у немцев сто лет тому назад.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Давайте про Стамбул поговорим. Действительно, нельзя не заметить такого слона в подсобной лавке.

В. ПАСТУХОВ: Да, слона. Я уже удивился, думал, куда же вы этого Стамбула-то запрятали?

Д. ЕЛОВСКИЙ: А вот сюда, примерно на 29-ю минуту нашего с вами разговора. Обмен, который планируется, тысяча на тысячу, я так понимаю, самый крупный с начала войны в Украине. На что вы обратили внимание во время этих встреч, во время этих переговоров? Какой еще есть важный итог того, что вот они встретились, кроме тысячи на тысячу и кроме того самого факта, что они, конечно, встретились и поговорили?

В. ПАСТУХОВ: Очень важный итог, который, с моей точки зрения, является единственным важным итогом… Ну, неправда. То есть с точки зрения человечности тысяча на тысячу – это в любом случае итог, который оправдывает любой цирк, который мы видели в Стамбуле. А добавьте к этой тысяче на тысячу. Там же еще где-то 250 человек перед самым Стамбулом обменяли. То есть мы, условно говоря, за то, что там Мединский проехался туда-обратно, получили возвращение в семьи 2,5 тысяч человек. Оно того стоило. Если бы можно было каждую неделю с таким результатом только возить в Стамбул, пока всех не вернут, я бы вообще предложил ему жить в самолете. Опять-таки, мысль изреченная есть ложь. То есть все-таки тысяча на тысяча, вы правы, это действительно важно.

Но главный итог не в этом. Главный итог в том, что, в принципе, они расчистили вот эту площадку, буквально за две недели была пройдена дистанция от «мы с этими гаденышами в жизни никогда разговаривать не будем» до «мы готовы говорить хоть на самом высоком уровне с глазу на глаз с условиями, без условий, говорить готовы».

То есть вот этот завал, который был выстроен прежде всего в рамках пропагандистских кампаний, когда было просто препятствие для любого разговора, я не знаю, будет он или нет когда-то, но было просто формальное препятствие, что с этими людьми говорить невозможно ни о чем, нельзя, пока их не победим, вот это было снято. Это главный итог. Я бы сказал, что это был разогрев для чего-то. Но мы не знаем, приедет ли труппа звезд или люди все купили билет на большой спектакль, отсмотрели разогрев, а потом им скажут, что спектакль отменяется. Но здесь главный итог – это формальная расчистка площадки для возможных будущих прямых контактов. Но состоятся они или нет, не решалось в Стамбуле.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш зритель Андрей Вэл из Портленда, Орегон, отправил вопрос. Тут большая прелюдия, которая ссылается на ваш разговор с Венедиктовым Алексеем в «Пастуховских четвергах». В общем, если ее убрать, можно сформулировать вопрос так. «Это заслуга Трампа – прямые переговоры России и Украины? Да или нет?»

В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно, заслуга вообще одного человека. Они никому абсолютно не были нужны и продолжают быть не нужны. Хороший, кстати, вопрос. Потому что если бы его не было, я бы сказал об этом сам. Это уступка Трампу. Вообще, Стамбул – это уступка Трампу. Он не нужен ни России, ни Украине вот ни разу, как и, в общем, на самом деле по разным причинам обе стороны на своих условиях припасли бы еще повоевать.

Но действительно оказывается давление. Оно разное, разное по интенсивности, разное по форме, разное по тем болевым точкам, которые массируют. Но это давление оказывается. И обеим сторонам пришлось бросить Трампу эту кость. Отсюда и вот такая некоторая прикикешенность всего того, что происходило в Стамбуле. Потому что на самом деле здесь никто не собирался разговаривать, и никто не понимает, о чем здесь можно разговаривать. Ну и не встретиться было уже невозможно. То есть он выдавил это.

Дальше обе стороны реагировали в основном в том духе, как минимизировать политический эффект от того, что им пришлось пойти на эту уступку. И очень интересная тактика. То есть Зеленский пошел по пути повышения ставок. То есть он сказал: «Путин, выходи, я готов тебя видеть». А Путин пошел по пути понижения ставок: «Я вам сейчас пришлю Мединского, я вам пришлю то-сё». Но тем не менее при этих всех различиях во внешней реакции оба вынуждены были бросить Трампу эту кость.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я в такие моменты чувствую себя вот не иначе как медиумом, потому что еще один вопрос от нашей зрительницы в продолжение этого разговора. То есть я просто как бы говорю с вами словами нашей аудитории. На сей раз – словами Веры Павловны из Ногинска: «В последних “Четвергах” вы говорили о мотивации Зеленского и Путина по поводу окончания войны. Получилось, что у обоих на первом месте стоит сохранение личной власти. Наверное, прозвучит наивно, но про первого не верится. Просьба рассмотреть вопрос поподробнее».

В. ПАСТУХОВ: Давайте будем откровенны. Вообще, политики не святые. И так жизнь устроена, что они хотят сохранить свою власть. То есть поэтому я бы не стал воспринимать то, что они что-либо делают для сохранения этой власти, как однозначно характеристику чего-то выдающегося. То есть на моей памяти был один и пару лидеров, которые не стали предпринимать рискованных усилий для сохранения своей власти.

То есть для меня примером таким является Горбачев, за что я ему очень признателен. Я не был согласен с его решением, между прочим, об уходе в отставку, но я признаю мужественность этого решения. Почему? Потому что я, кстати, считаю, что, в принципе, мог бы и побороться. Но вот он стоял перед развилкой, что побороться в его положении означало принять целиком и полностью всю программу его оппонента, то есть перейти к насильственным методам удержания власти. А он это отвергал.

И получалось так, что у него был выбор между, действительно, сохранением власти, но тогда он предавал свои принципы, либо он оставался верен неким принципам того, что он может разрулить это все не вообще без насилия, потому что мы все помним про Горбачева, но с дозированным насилием. А если он видел, что уже на это он не выруливает, он просто ушел. Ну вот это такой пример. А все остальные, да, борются за власть.

То есть совершенно понятно, что у Зеленского достаточно много проблем. Одна из главных проблем состоит в том – частично это его вина, но в основном это не его вина, – что власть в Украине остается во многом неэффективной, очень коррумпированной. Мы видим, что скандалы сотрясали и сотрясают. Смешно рассказывать нам об этом в эфире. Украинцы сами знают, что у них происходит, лучше нас с вами.

При других обстоятельствах, если бы не было войны, при вот таких параметрах политической жизни, я думаю, Зеленский бы власть потерял просто обыкновенным демократическим путем на выборах. Потому что очень много из того, что он обещал сделать, сделано не было. При этом оно не было сделано еще до начала войны. То есть эти проблемы нельзя целиком и полностью списать на войну.

С другой стороны, понятно, что пока война идет, никакого альтернативного лидера в Украине быть не может. И с моей точки зрения, если вопрос о войне не будет закончен, но будут назначены какие-либо выборы, я глубоко убежден в том, что именно Зеленский в них же и победит. То есть это логика такая. Я бы не сказал, что Зеленский хочет продолжения войны, потому что он хочет сохранить власть. Действительно, пока идет война, он сохраняет власть. Но это не главное.

Для Зеленского главное – это все-таки конфигурация общественного мнения. И это общественное мнение сегодня таково, что украинский народ требует мщения. И он не готов сейчас по своей воле от этого права на мщение отказаться и прекратить войну. То есть он это может сделать только под давлением, которое сейчас через Зеленского на украинский народ оказывается. Вот это правильная подстановка вопроса. То, что продолжение войны продолжает власть Зеленского, это правда, но это не является первого порядка фактором.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще пару вопросов попробуем успеть. Пять минут до конца. «Россия может воевать вечно?» Это из неподтвержденной цитаты Мединского. Вполне все подтверждено уже, на самом деле. «Почему подобная позиция пропитала их и они не могут просто нормально жить?» Напомню, что это одно из заявлений топового переговорщика Мединского на последнем круге в Стамбуле по итогам встречи с украинской делегацией.

В. ПАСТУХОВ: Если станет частью Китая, то безусловно. Сколько у Китая хватит ресурсов, столько и будет воевать. Какие проблемы?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Стала уже в некотором роде.

В. ПАСТУХОВ: То есть вопрос, кто будет воевать. Корейцы на корейских снарядах, на деньгах от продажи нефти Китаю. То есть у России реально есть ресурс воевать достаточно долго, но каждый год войны превращает ее все больше и больше в несамостоятельное, несуверенное, зависимое от Китая государство. У всего есть своя цена. У вечной войны есть своя цена. Эта цена – потеря суверенитета. Да, можно воевать вечно, потеряв суверенитет, расплатившись суверенитетом за придурь.

Д. ЕЛОВСКИЙ: И еще один вопрос. Сергей из Таллина. Вопрос очень теоретический, но все же. «Какую ошибку может совершить Путин, чтобы у него окончательно все посыпалось? Такую окончательную ошибку, как говорит профессор Преображенский».

В. ПАСТУХОВ: Уволить Набиуллину, Мишустина, Грефа и всех остальных, кто руководит его экономикой, назначить Глазьева и сотоварищей ей руководить. Это нам всем очень быстро поможет.

Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас время остается еще.

В. ПАСТУХОВ: Не-не-не, а я никуда не убегаю, заметьте.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, четыре минуты у нас есть. Одну секунду. Давайте вот про кино закончим. Вы часто цитируете кино. Вот тут наша зрительница Анна из Москвы предлагает вам вспомнить фильм Ридли Скотта про Наполеона. Не знаю, смотрели вы или нет.

В. ПАСТУХОВ: Да, смотрел. Это не лучшее кино про Наполеона, которое я видел.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Не лучшее и не лучшее кино Ридли Скотта. Совершенно согласен. Анна предлагает нам вспомнить момент, где Наполеон входит со своей армией в Россию, а за березами уже выглядывают русские в меховых шапках с самодельными ножами в зубах. «Все знают, чем закончилась эта война. Все знают, кто вошел в Берлин. Не кажется ли вам, что европейцев охватывает ужас, когда они представляют себе русского солдата и что придется иметь с ним дело, а вот не страх атомного удара их пугает?»

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, еще когда я жил в России, я активно общался с самыми разными кругами русского общества. Я обратил внимание, что одной из существенных сторон нового тогда зарождавшегося путинского мифа является миф о Европе как о дохлой кошке, которая состоит исключительно из парней, которые выступают на Евровидении. Я думаю, что так же, как и в России не все похожи на нашу эстраду, так и в Европе можно отъехать в сторону от шоу-бизнеса, попасть в Манчестер, в Лидс, в глубинку Германии, и вы увидите все тех же неолитических крестьян, потомков Атиллы, пиратов по духу и по крови, которые, в общем, на самом деле тоже могут нож в зубах и много чего натворить.

Поэтому в самом этом вопросе скрыто какое-то представление о том, что есть какая-то такая особая воинственность в русском народе, которой нет ни у кого другого. Да, русский народ действительно воинственный и в этом смысле входит в число тех народов, которые силой оружия расчищали себе жизненное пространство в истории. Ну и, собственно говоря, преуспели в этом немало. И сами размеры России сегодняшние об этом говорят. Но надо всегда помнить, что он был не единственным таким народом в истории, что было много других и много других осталось, и много других умеет и воевать, и пугать.

Поэтому это все разговоры из разряда кино. В реальной жизни если дело дойдет до драки, то поднимутся такие неандертальские сущности из Европы, что в глубине сибирских руд содрогнутся.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну давайте под конец короткий вопрос, парадоксальный. Может быть, у вас получится короткий парадоксальный ответ, потому что задает его Марк из Сибири. Давно не было.

В. ПАСТУХОВ: Я же не даром про сибирские руды. Слушайте, ну вот просто как чувствовал.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Само собой, конечно. «Трамп – это Жириновский, у которого получилось?»

В. ПАСТУХОВ: Нет, конечно. Трамп – это Ельцин, у которого пока непонятно, получится или нет.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что ж, на этом закончим. Владимир Борисович, спасибо вам большое за разговор. Информативный получился выпуск. Я думаю, зрители тоже должны быть довольны, потому что мы довольно много времени и внимания их вопросам сегодня уделили. Ну и я вам благодарен. Спасибо.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всего доброго. Всех с выходным днем. Надеюсь, что прослушивание нас его не испортит.

Д. ЕЛОВСКИЙ: По крайней мере. Друзья, спасибо, что вы с нами. Лайк, подписка – это все очень нам помогает. Спасибо, что смотрите. Пока. Удачи.

В. ПАСТУХОВ: Пока. Всего доброго.