«Чисто конкретная политика»: Война бедных и культ смерти. Мы живём внутри революции. Как развращают общество
Революция легко в России может в любой момент возбудиться, потому что на самом деле мы живем внутри некого незавершенного революционного процесса. Мы как бы ни на один исторический вопрос, который мы поставили в конце XIX века, так и не дали полных и окончательных ответов…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Программа «Чисто конкретная политика» уже в ваших ютубоприемниках. Я Дмитрий Еловский. И, как всегда, Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, почему у Путина не получилось конвертировать специальную военную операцию в ВОВ, в Великую Отечественную войну? Почему СВО не стала ВОВ?
В. ПАСТУХОВ: Потому что нападения не было. Знаете, когда будет какая-то выставка современного искусства конца XXI века, там будет эта знаменитая маринованная акула, которая плавает в растворе, как символ инсталляции и будет вот эта вот СВО как инсталляция нападения на Россию, на которую никто не нападал. Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее нет. Благодаря «Машине времени» нам с детства было известно.
Поэтому вот ситуация такая, что все-таки это инсталляция. Для того, чтобы была отечественная война, необходимо, во-первых, чтобы было Отечество, во-вторых, чтобы на него кто-то напал и чтобы возникло это ощущение искренности. Это та любовь, которую за деньги не купишь. А это любовь за деньги.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть на пропаганду народ не ведется?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что народ – это такая абстракция. Конечно, какая-то часть населения, во-первых, ведется на пропаганду. Да нет, вот интересно, что на пропаганду ведутся все. Просто на самом деле пропаганда и 5 рублей действуют всегда лучше, чем просто пропаганда. Поэтому народ ведется на пропаганду, но при условии, если его смазывают 5 рублями. Ну, 5 рублей, естественно, аллегория. Это раз.
Во-вторых, народ ведется на пропаганду в разных ипостасях. Есть, конечно, и настоящие буйные, но их, как обычно, мало. То есть, конечно, есть в обществе в русском, и больше, чем, может быть, каких-то других относительно, они везде есть, вот эта вот масса, которая составляла испокон веков русское казачество, люди, в которых кровушка по жилочкам течет. И им, конечно, хотелось бы везде какую-то миссию свою реализовать. И в этом смысле русские, конечно, это такое прирожденное общество диких гусей. То есть здесь, конечно, очень легко вербовать людей, которые готовы найти любой повод для того, чтобы пойти где-то повоевать. Это из песни не выкинешь, что Россия – государство военное, и всю жизнь держалась на том, что воевала. Но это часть истории.
Но для основной массы, конечно, пропаганда – это приятное такое самоуспокоение, которое объясняет, почему именно так им комфортно жить. То есть она действует, конечно, но в пределах, пока не отключают свет на 12 часов, как мы видели в Краснодаре. Там все было хорошо, пока свет подавали вовремя. Нам без харчей же никак нельзя. Поэтому все-таки когда харчи перестают подавать, то, конечно, пропаганда свою действенность резко теряет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, давайте про харчи подробнее поговорим. Предлагаю с двух сторон рассмотреть. Во-первых, попробуем взглянуть из пункта выдачи харчей, через вот это окошко. Ну и, собственно говоря, попробуем разобраться в мотивациях конечного потребителя.
В. ПАСТУХОВ: И со стороны очереди.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, и со стороны очереди. Попробуем встать в ее хвост и посмотреть, кто там стоит. Я думаю, что начнем с тех, кто выдает. Какое у них отношение к этому процессу? Является ли это чисто для них бизнесом, осваиванием бюджета? Вот выделили какие-то баснословные деньги. На этой неделе была информация о том, что, по-моему, 1,5% ВВП. Ну просто что-то невероятное. Это только то, что идет на вот эти самые пряники, то есть денежные вознаграждения всем, кто побывал на специальной военной операции. Как там к этому относятся? Дали задачу, дали план, дали бизнес-проект, дали на него кэш, собственно говоря, давай работай?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, была такая история, если я не ошибаюсь, история в Страсбурге была где-то в Средние века, те, кто лучше разбирается в истории Европы Средних веков, меня поправят, поэтому не буду гадать, какой это век был, XIV, XV или XVI. Навскидку не помню. Но была такая история «эпидемия плясок». И она до сих пор до конца не раскрыта, потому что никто не знает, что это было такое.
То есть одна вполне себе благопристойная дама вышла там из своей то ли булочной, то ли лавки какой-то и вдруг стала непроизвольно отделывать всякие па, плясать, дергаться. То есть это, конечно, вроде как была судорога, но выглядело, как какой-то такой развеселый танец. Ну, господи, мало чего случается в жизни. Это была бы не беда, но дело в том, что дальше другие стали дергаться. То есть посмотрели на нее и стали дальше дергаться. И эпидемия очень быстро распространилась по всему Страсбургу, а потом дальше по Франции и, в общем, продолжалась какое-то значительное время. И в конце концов вот закончилась так же неожиданно, как началась.
И до сих пор четкого ответа на вопрос, что это было, никто не знает. То есть есть предположение, что был какой-то своеобразный вирус, который так действует на мозги. Но сейчас уже как докажешь?
Но есть и теория такая, что это была эпидемия, в которую были вовлечены зеркальные нейроны, то есть что некие психические такие формы заболеваний распространяются тоже вирусным путем, как вот вполне себе эпидемии какого-нибудь ОРВИ, и есть ситуации, в которых один человек заболевает, а остальные начинают дергаться и плясать.
Я не знаю, знал ли Булгаков об этом конкретном эпизоде или он смоделировал его в этом романе «Мастер и Маргарита» в сцене, где было такое хоровое пение непроизводственное, которое, по крайней мере, в старом бортковском фильме «Мастер и Маргарита» совершенно феерически показано.
Но вот это выглядит именно так. И когда вы меня спрашиваете об отношении, то надо как бы понимать, что там есть группа (это вот эта первая девушка, которая вышла из лавки), которые как бы совершенно искренне затряслись вот в этом миссионерском угаре, и есть все остальные, у кого срабатывают сегодня зеркальные нейроны. Поэтому очень трудно на самом деле ответить на ваш вопрос, потому что очень трудно отделить тех, кто источник этого безобразия, от тех, у кого срабатывает инстинкт группирования, элиты.
То есть, по моим ощущениям, на самом деле вот эта вот группа, которая реально верит в то все фуфло, которое они несут, ну, про укронацистов, про миссию и так далее, она достаточно небольшая, она там процентов 15-20 от верхушки правящего класса, из которых половина – это абсолютно оруэлловские О’Брайены, у которых просто циничное и совершенно сурковское понимание этих процессов. А кто-то верит.
Остальные, на мой взгляд, это люди, которые просто дергаются, потому что так сейчас принято, и при любых других обстоятельствах они дергаться перестанут и начнут танцевать вальс. Вот мне кажется, что в основной своей массе гораздо больше цинизма, приспособленчества и как бы у себя там дома жене не говорят, но про себя говорят: «Господи, ну что они творят?»
Я думаю, что в элите очень большой процент людей, которые сомневаются. Конечно, они воруют, потому что все равно ничего изменить нельзя, ты хотя бы можешь поворовать. Это да. И поэтому сейчас пытаются как-то эту машину привести в чувства, в том числе и раскручивая каток антиаппаратных репрессий. Мы это сейчас наблюдаем.
То есть мы сейчас видим, что пошла новая волна. И удар вот постепенно переносится туда, куда я давно ждал и будет перенесен – по штабам. Но частично это как раз отражает то, что я говорю, что значительная часть аппарата власти цели эти не разделяет, в достижимость не верит, испытывает раздражение и пляшет просто для того, чтобы создать видимость хоровода.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На секунду обращусь к нашей аудитории. Друзья, не забывайте ставить лайки, подписываться на «Ходорковский LIVE», писать комментарии. Если вы услышали какую-то фразу, какое-то суждение, которое вам понравилось, вот предлагаю в этот момент и поставить лайк, ну или можно просто авансом сделать. Это все очень помогает нам распространять наш контент. Пожалуйста, помогите нам. Мы действительно без вас никуда.
Владимир Борисович, продолжаем. Ну что же, получается удивительная спайка элиты и так называемого глубинного народа, когда примерно одинаковое настроение в равных пропорциях и у тех, и у других?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мне кажется, что здесь есть один момент очень важный. Когда в этом окошечке выдают эту баланду, баланду смерти, то там дальше происходят очень интересные явления. Я вам очень, кстати, признателен, что вы были одним из первых, кто прислал мне вот эти цифры по выплатам. Частично они и раньше были знакомы, то есть про эти 14 миллионов было известно, но когда как-то вот в общей массе, когда это все переведено сейчас, помножено на количество тех, кто уже эти выплаты заслужил, это действительно производит очень сильное впечатление.
И когда я их попытался пересчитать, метры на литры, то есть среднюю и минимальную заработную плату, то я ужаснулся. Я ужаснулся, потому что я понял, что речь идет в некотором смысле о развращении народа. То есть это выходит за пределы разговора о мотивации вербоваться на войну. То есть это вот первая часть, мы ее долго проходили, о том, что да, людям надо платить деньги, люди воюют за деньги, ай-яй-яй, как это нехорошо. Я это оставлю морализаторам, не буду вот в эту часть входить, хорошо или плохо воевать за деньги.
То есть дальше у нас возникает такая своеобразная ситуация, которая пока за все годы воды сущностно не меняется. Это война бедных. То есть это война бедных и в социальном срезе, и в географическом срезе. То есть наиболее незатронутые группы – это богатые и хорошо образованные жители крупных городов. Наиболее затронутые этой войной группы – это бедные и малообразованные жители глубинки. То есть это такая очень своеобразная штука.
Вы спрашивали меня в самом начале об Отечественной войне. В Отечественную войну Николушка Ростов записывался в армию и Петенька. А крестьяне-то как раз поучаствовали по своей инициативе, когда, собственно говоря, французы в деревню заходили, а так, в общем, наблюдателями были, за исключением рекрутской массы.
А вот здесь ситуация прямо противоположная. То есть мы заболтали этот факт о том, что это такая социальная война, то есть эта война не всего русского общества, получается, а эта война – такая мясорубка, через которую бедная и нищая часть России пропускается в фарш, и потом этот фарш хоронится в гробах по всей территории страны.
А дальше происходит такая жуткая вещь как создание мотивации уже не у этих людей, которые идут на войну, а у семьи как у той самой традиционной, хозяйственной, религиозной, какой угодно ячейки общества, о которой так пекутся. То есть мы понимаем, что вот в этой нищей России, там оставили айтишные центры культуры, оставили Москву и Петербург, а пошли вот туда, в эти городки до 30 тысяч человек, в деревни и населенные пункты до 5 тысяч человек.
То есть мы понимаем, что там алкоголизм, там наркомания, там безработица, там патриархальность, там образ и уровень жизни зачастую бывает похож на образ и уровень жизни XI века, не XV, не XVI, где люди живут натуральным хозяйством испокон веков, это выживальщики с примитивным совершенно бытом. И для мужчин вот этот средний возраст жизни, который общий по палате еще более-менее приемлемый по России, он там сороковник, 45 лет. Люди уходят. В массе своей люди уходят там, потому что спиваются и, в общем, на самом деле, гибнут от всяких сопутствующих вещей.
И вот в этой ситуации получается, что этим семьям, где абсолютно другая мораль, другое отношение к жизни, другая цена жизни, им предлагают за мужика приблизительно минимальную зарплату, а там народ получает именно минимальные зарплаты, на 60 лет вперед. То есть это как бы за него и за детей, даже частично за внуков. То есть возникает некая удивительная ситуация, при которой смерть является самым выгодным бизнесом. То есть самое лучшее, что человек может сделать для своей семьи – это пойти и умереть. Потому что ни при каких обстоятельствах – с учетом реалий, а не сказки – он не может семье дать больше, если бы он остался живой.
Вот эта ситуация, если вникнуть в нее не с экономической, а с моральной точки зрения, с точки зрения морального выбора, для меня является самым жутким последствием этой войны. Потому что она ставит миллионы домохозяйств перед таким вот выбором: отдай члена семьи и обеспечь прекрасную государственную пенсию для себя и для своих детей. А дальше мы понимаем, что именно так эта пропаганда т идет.
Мне сейчас родственники шлют из глубинки, я о них читал раньше, но теперь я уже вижу вот эти плакаты, они вроде как про Татарстан, но они и в других местах появляются: сдай друга и получи 100 тысяч комиссионных. То есть это становится частью маркетинга. Сдай друга на убой и получи 100 тысяч. То есть он тебе мог не нравиться, и ты его мог убить и получить 10 лет, и сам пойти туда. А ты можешь его подпоить, сдать и получить 100 тысяч. То есть не приди сам, не надо. Этого никто не просит. Найди алкаша, найди человека, которому можешь заморочить голову, сдай его и получи 100 тысяч. Это вот такая новая ситуация.
И дальше поверх этого накладывается постепенное изменение угла пропаганды. И вот из всей пропаганды на первый план медленно, но неуклонно, выходит пропаганда смерти. То есть в этом смысле происходит редукция христианской православной какой-то философии из философии жизни, то есть как надо жить, в философию такого радикального, скажем, усеченного ислама о том, как нужно умереть.
У нас происходит шахидизация православия официального, потому что церковь становится в этих условий еще… То есть, с одной стороны, вот то, о чем мы говорили. То есть, с одной стороны, безумные деньги, то есть это выгодно. А с другой стороны, религиозное освящение: конечно, это нормально, то есть отдай на убой, умереть – это долг. Во-первых, это красиво.
То есть мы, к сожалению, сейчас смотрим на какие-то вторичные несущественные последствия всего того, что в России происходит. Вот первичные и действительно самые существенные последствия происходят не в сфере политики и не в сфере экономики, они происходят в сфере деформации вот каких-то базовых таких ценностей, ценностей повседневной жизни, повседневного быта, то есть то, что на самом деле, может быть, оставалось достаточно неподвижным – это плохо, но и это, наверное, хорошо – веками. И сейчас оно подтачивается. То есть оно подтачивается в сторону роста культа смерти. И это бизнес. И он идет в России хорошо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вот я как раз хотел уточнить у вас. Вагнеризация, кроме шахидизации.
В. ПАСТУХОВ: Да, идет вагнеризация. И вот это кем-то придуманное, ну понятно, что не сам его Пригожин придумал, тут уже был какой-то и пиарщик у него, «Наш бизнес – смерть. И он идет хорошо». Или где-то украли. Скорее всего, украли, как и все в России. Но, понимаете, это стало лозунгом 140-миллионного народа. Бизнес русских сегодня – смерть, и он идет пока хорошо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что касается шахидизации православия. Сложно найти, наверное, на земном шарике менее верующую нацию, чем нынешние россияне. И официальные соцопросы об этом говорят. Какие-то жалкие проценты более или менее регулярно посещают церковь. Почему тогда это так важно?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я не специалист-религиовед. И у меня есть некая неканоническая точка зрения на религиозный вопрос. Она состоит в том, что на самом деле часто очень путается стихийная религиозность, мистицизм, скажем так, с официальной религиозностью и воцерковлением. То есть когда мы говорим, что трудно найти менее верующий народ, чем русский, это частично верно с точки зрения трудно найти менее воцерковленный народ.
Потому что, собственно говоря, со времен Петра I церковь была превращена в институт государственной пропаганды, потеряла свою автономность. И, собственно говоря, 300 лет империи Романовых – это 300 лет деградации церкви, конечно. По сути, она работала так, как впоследствии работали райкомы партии. Я к этому еще вернусь. Советская власть – это слезы. Потому что сначала ее просто уничтожили.
Я тут пытался разобраться с родственниками моего двоюродного прадеда. Расстреляли в 1932 году. Я пытался понять, за что. Он был попом сельским. И его расстреляли за наличие в доме запрещенной литературы. Я попытался понять какой. Оказалось, что это была Библия. Естественно, что у попа в доме Библия – это как-то логично, на мой взгляд. Но смешно и грустно.
Но вопрос состоит в том, что на самом деле вот эта воцерковленность, она, конечно, в результате длительной плодотворной работы сторонников Ярослава Емельянова, она пришла к тому, что ее нету. Там 1,5-2%. Но вот есть другой вопрос. Это мистицизм, мифологическое сознание и восприятие чувственное окружающей среды и как бы реакция соответствующая, вот все то, что характеризует на самом деле развитое религиозное сознание, но без догмы, без церкви, вот этого-то полно.
Что такое коммунизм был? Скажите, пожалуйста, истовая вера, горящие глаза, «взвейтесь кострами, синие ночи», «наш Ленин такой молодой» и так далее, вы это вряд ли помните, но, может быть, кусочек помните, а я-то хорошо помню, и вот этот горящий взгляд – это что? Это позитивистское мышление?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, понятно.
В. ПАСТУХОВ: Это такая другая форма религии. То есть религия просто, как говорится, во что? То есть Христа выбросили, положили трупик на Красной площади на это место и стали ему молиться. Но все равно же это религиозное сознание. Ну ладно, потом трупик выбросили тоже, осталось вообще пустое место. Заменили его сейчас чем? Вот этим самым культом смерти. Но тип сознания остался прежним.
То есть что для этого сознания характерно? Во-первых, мистицизм. Вот если вы поставите вопрос так: а можно ли найти более мистический народ в Европе, чем русский? Я отвечу: пожалуй, что нет. Ну, разве что вот те, с кем сейчас война идет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Или Рома, может быть, еще.
В. ПАСТУХОВ: Да. Украинский народ тоже отличается похожими чертами характера. Другой народ, они такие разные, но в этом вопросе они вместе. Когда была пандемия, помните, движение антиваксеров – вот это абсолютнейший мистицизм, то есть абсолютная неготовность любой ценой не пустить вот эту всю позитивистскую информацию. И церкви одинаково любые там все против этого. Я вот смотрел то, что в Москве происходит. Ну вот демонстрации антиваксеровские в Киеве – это даже покруче было. Я просто ролики смотрел, видел родной Крещатик и думал, ну это круто. Там такие попы шли, которых в Москве не найдешь. И вот в этом смысле, да, вот мистицизм есть.
Дальше. Фатализм, который характерен для развитого религиозного сознания. Но тут трудно спорить со времен Лермонтова, где найти более фаталистический народ, готовый все воспринять и умереть, ну как бы судьба. Поэтому энергия, энергия. А кстати, взрывной энергии этой самой скрытой очень много. И я жду, пока кто-то подожжет фитиль. То есть там на ней не написано, что это бочка с христианством, там все что угодно может быть, но вот это вот энергия, которая иррациональная, которая на эмоциях, чувственная, ее очень много. Она такая в скрытом виде распределена, она ждет своего часа.
Поэтому мне на ваш вопрос сложно ответить. Если бы он был сформулирован «можно ли найти менее воцерковленный народ?», то я бы с вами согласился. А вот менее религиозный, там все это сложнее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Интересно. Владимир Борисович, успели ли вы ознакомиться с текстом, который выпустила группа социологов, я так понимаю, под кураторством Кирилла Рогова? Мы с вами обсуждали первую главу его. Я говорю про глубинное исследование настроений русского народа на примере трех региональных центров, трех провинциальных городов, давайте скажем так. Там была первая часть про некий город в Свердловской области. Вышли еще две части, полный текст исследования. Я вам честно скажу, я пока только по верхам ознакомился, у меня он в сохраненках. Но в целом там очень любопытный метод.
Напомню нашим зрителям, если кто-то не читал или забыл, социологи приехали на довольно продолжительное время в три разных города под миссией, под прикрытием миссии того, что они собирают там некую этнографическую информацию. Но на самом деле они в целом этим и занимались, но просто изучали отношения людей к так называемой специальной военной операции.
Вот там тоже тот же самый вывод, который и у нас сейчас проходит через весь наш выпуск, про то, что это для многих бизнес, и название этого бизнеса «смерть».
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я еще раз подчеркну, я об этом уже говорил в эфире, что из всех таких работ по мониторированию общества, то, что проделал Кирилл Рогов и его команда, выглядит для меня одним из интереснейших исследований за все два с половиной года войны. Я не буду, честно говоря, делать вид, что я лучше, чем есть на самом деле. Я первую часть действительно внимательно полностью прочитал, а вторую и третью не читал. И я не уверен, что я смогу осилить. Все-таки у меня очень узкая горловина тех текстов, которые могу прочесть. И для меня то, что я целиком прочитал эту первую часть, такой маленький внутренний подвиг.
Но я должен сказать, что, в общем, направление там понятно. Они схватили эту главную тенденцию. А главное, что авторы этой работы смогли создать у меня редкое ощущение доверия к социологическому материалу. Это такое, честно говоря, нечастое явление, которое с мной происходит.
Я в этом смысле всегда был поклонником последовательным Заславской, которая сыграла в моей жизни довольно большую роль. Я не могу сказать, что мы много с ней общались, скорее коротко и определенный период моей жизни. Но часто для того, чтобы сыграть роль, не надо постоянно находиться в общении. Это же вредит. Иногда, знаете, короткие встречи могут сыграть большую роль, чем длинные.
И она всегда говорила, что лучшим социологическим методом является в очень многих ситуациях метод живого непосредственного наблюдения. Он дает единственную такую цельную картинку. И вот то, что было нарисовано, дает вот это ощущение жизни.
Скажут, вот это ощущение жизни важно тому, кто наблюдает за Россией извне. Ничего подобного. То есть я как теоретик за Россией наблюдаю с одного и того же ракурса постоянно, вне зависимости от того, в какой географической точке я нахожусь. Я точно так же знал эту жизнь (не лучше и не хуже), когда сидел в Хамовниках в своей квартире, редко нырял в эту окружающую среду, водил жалом, как любит говорить Михаил Борисович. Мне не все нравилось, я уходил обратно внутрь и обдумывал увиденное. Точно так же я сижу сейчас в других местах, тоже появляюсь, мне хватает. Но тут комфортнее, я должен сказать, в этом смысле.
Поэтому для меня такие работы крайне важны, потому что это люди проделывают ту работу, которую я сам проделать не могу, но которую я могу оценить и взвесить внутри себя на достоверность некую. Эта работа достоверна. Она показывает то, что я, собственно говоря, подозревал теоретически, и оно подтверждается этими описаниями, что население не за и не против войны. Основная масса населения не за и не против войны. Самое страшное не то, что это население за войну. Оно амбивалентно. То есть оно живет своей жизнью, воспринимает войну и призыв убивать других – это им не нужно, но это просто им все равно.
Вот это надо понимать, что вот это для большинства населения, опять возвращаясь к вашему первичному вопросу, там вот эта психологическая подкладка, она немного другая, чем многим кажется. Вот это исследование показывает, что все считают, что русский народ страшно имперский, что его просто прет от того, какой он великий, что он стремится съесть и тех, и других, и этих, и еще вот там за Ла-Маншем в придачу. Это есть у небольшого меньшинства. Так оно и есть у небольшого меньшинства в любом народе.
Меня всегда радовало. Я еще в 1988 году жил в Киеве. И тогда же тоже начиналась дискуссия внутриукраинская. И одна из львовских газет тогда новых вышла с очень интересным материалом об отношении к империи. И там было сказано, что империя – это очень хорошая идея.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какой империи? Вот во Львове такой вопрос я бы задал.
В. ПАСТУХОВ: А они как раз обсуждали идею имперскости, ну и Российской империи, естественно. Они сказали, что, в принципе, в этой идее было много полезного и хорошего, но была заложена изначально в фундаменте одна ошибка, что центром империи должен был Львов быть. И если вот это бы поменять, то все остальное, в принципе, нормально. Поэтому имперскость, ее же по-разному можно вертеть. То есть мне тогда с теоретической точки зрения это очень понравилось.
А самое интересное, что это недалеко от истины. В той как бы чересполосице вот этой славянской истории мы понимаем, что был период, когда на флажке висел вопрос, где будет центр кристаллизации – в Москве или в Вильнюсе. И вот тогда, в общем, все могло… Ведь люди ездили семьями туда-сюда, как сейчас между Москвой и Петербургом. И где это бы могло образоваться, где был бы центр этой империи – это очень большой вопрос. Вот историческая в некотором смысле случайность, что это Москва, а не Вильнюс. Это интересно. Вот эти игры в альтернативную историю, они не всегда лишены смысла.
Поэтому вот это восприятие о том, что основная черта современных русских – это вдруг, как, знаете, сбесившиеся дрожжи из кастрюли, прет из них имперскость – это стереотип. Вы знаете, в некотором смысле это было бы легче. Потому что если есть что-то, что прет в одну сторону, его можно перенацелить, перепрограммировать, и оно будет переть в другую сторону.
Вот то, что вот в этой кастрюле прет безразличие, прет апатия, вот эта зацикленность на себе, желание пристроиться, жить лучше, желание ни во что не вникать, желание подчиниться любой пропаганде, лишь бы меня не трогали, и вот эта как раз полная амбивалентность ко всем уже этим христианским ценностям «убивают его, кого?», это не наше. Это касается только тогда, когда уже убивают непосредственно в своей семье. Вот тогда это как бы становится реальным вопросом, и то если за это, как мы говорили, очень хорошо платят, то прицел смещается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, предлагаю выйти из очереди за вот этой баландой смерти и взглянуть на ситуацию не только в России, но и вообще на состояние дел в войне. Снова мы слышим разговоры и про мирные переговоры, и Зеленский дал большое интервью BBC, где сказал, что возможно закончить горячую фазу войны уже в этом году. И вот сегодня утром мэр Киева Кличко в интервью, по-моему, Corriere della Sera сказал, что надо будет проводить референдум по продолжению войны в Украине: «Придется организовать всеобщий референдум по вопросу мирных переговоров с Россией».
Как вы считаете, в какой точке мы сейчас находимся этой войны? Приближение или отдаление, наоборот, может быть, от мирных переговоров? Можно и с учетом того, что происходит в Америке. А можно с учетом, например, статьи Бориса Джонсона, которую он выпустил вот недавно в британской прессе. Главная мысль там была о том, что Украине предлагается вернуться к началу февраля 2022 года и вот к тем границам, то есть забыть про Донбасс и про Крым.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, мысль, которую я аккуратно готовлюсь как-то высказать, но не готов сегодня это делать…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тизер. Давайте тизер, промо.
В. ПАСТУХОВ: Да, тизер. Понимаете, к сожалению, человек так устроен, что он не всесилен и не всемогущ, в том числе и в своей борьбе за то, что является объективно добрым, правильным и справедливым. И в конце концов, он просто смертен. И мы все в той или иной степени сталкиваемся иногда в жизни, к сожалению, с тем, что неизбежно. Вот очень хотелось бы поменять, но оно неизбежно. Оно несправедливо, оно зло, оно ужасно, но оно неизбежно. И вот ты в этой ситуации должен как-то выработать стратегию поведения, когда ты столкнулся с неизбежным. И, собственно говоря, у тебя всегда выбор один – разбиться об это неизбежное или научиться с этим жить.
Вот вопрос, который, естественно, мучает всех. Мы все понимаем, что возвращение Украины к границам 1991 года является законным, справедливым. И справедливым даже хотя бы именно потому, что Россия… Сейчас вот забыли о спорах, там русские живут, украинцы живут. То, что Россия сделала, это делает уже постфактум возвращение к этим границам абсолютно справедливым, потому что иначе быть не могло. Но оно на данном этапе может оказаться исторически невозможным.
И вот дальше вопрос состоит в том, кто может оценить, это исторически возможно или это исторически невозможно. Вот простой человек, живущий сегодня в Украине, он не обладает ни компетенцией, ни возможностью сказать, достижение каких-то целей возможно или нет. Почему? Потому что он чувственно, естественно, желает победы своей стране, причем полной и абсолютной, и наказания извергов, которые мучают эту страну два с половиной года.
Но он не может сказать, будет ли, например, Запад в необходимых объемах поддерживать эту борьбу украинского народа таким образом, чтобы была перспектива не сейчас, а через 10 лет победить, или он этого делать не будет, и тогда вот просто это превратится в мясорубку, в то, что все новых и новых людей будут бросать на фронт и там пропускать через вот это вот страшное сито войны.
Вот это может сказать только правящая элита. То есть на ней лежит некая ответственность взвесить и оценить реальную ситуацию. Вот в этом разница между элитой и народом.
Народ может, должен и обязан верить в свою победу до самого последнего момента, пока жив. То есть вообще не обсуждается сейчас вопрос о том, имеет ли он право. То есть имеет, справедливо, необходимо. Мертвые дети вопиют о том, чтобы все те, кто это затеял, понесли ответственность.
То есть обсуждается только один вопрос: это реально или нет? И народ на этот вопрос дать ответа не может. На этот вопрос дает ответ очень узкий круг людей, который понимает, что происходит. И на них сегодня лежит вот эта ответственность, за то, как они оценивают ситуацию.
То есть вот они оценивают ситуацию, что нам очень тяжело, мы действительно находимся в такой нижней точке, но на зубах мы можем вытащить, мы убедим, мы прорвемся, и поэтому есть смысл держаться на зубах и победить в конце концов. Или они осознают, что игра сделана, что в данном случае получить то, что необходимо для достижения тех военно-политических целей, которые декларируются, невозможно, они это знают, но продолжают народу говорить обратное, потому что в их интересах поддерживать видимость того, что они управляют ситуацией.
Вот если вы меня спросите, я не знаю ответа на этот вопрос. Но у меня растут серьезные-серьезные сомнения в том, что и они знают ответ на этот вопрос. И у меня все больше и больше ощущение, что очень многие люди начинают воспринимать желаемое за действительное, а платят за это другие люди своими жизнями.
Вот это такой вот сложный момент, который меня реально мучает. Нет такого понятия, что в одной точке война оправдана, там не оправдана. Вот у этой войны были разные стадии, и на разных стадиях по-разному совершенно звучал ответ на вопрос, возможны или невозможны переговоры с Россией. И я, возможно, соглашусь с тем, что, может быть, правильно сделали, что в Стамбуле не вели переговоры. Может быть, и так. Почему? Потому что отстояли сейчас право на то, чтобы при всех потерях Украина сохранилась как суверенное независимое государство, сформировалась. И это ценность, это стоит человеческих жизней.
Другой вопрос. Но, может быть, дальше возникла другая ситуация, когда надо было менять подходы? Вот, может быть, летом 2023 года был некий переломный момент и его надо было уловить?
Я не имею какой-то законченной точки зрения. Я считаю, что есть много вопросов, которые надо обсуждать. Украинскому обществу надо вести дискуссию по этому вопросу, я бы сказал. Вот я бы сказал так, что украинскому обществу сейчас необходима честная и открытая дискуссия. Нет решения, но дискуссия необходима. Я не очень верю в референдумы. Как правило, их итоги запрограммированы. Но вот на данном конкретном этапе референдум как повод именно дискуссию провести, возможно, это не самая плохая идея.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, один небольшой уточняющий вопрос, и перейдем к тому, что нам написали зрители, к их вопросам. Я хотел понять, а вы верите в то, что где-то на системе координат существует точка, в которой пересекаются линии войны, вернее, точка мир, давайте так назовем, на этой линии, и жизненные интересы одного из акторов, которые способны прекратить эту войну? То есть Китая или Соединенных Штатов Америки.
В. ПАСТУХОВ: Теоретически да. У меня есть странный опыт. Вы знаете, после карибского, берлинского и прочих кризисов нашлась точка пересечения интересов США и СССР, в рамках которых они там какое-то время сосуществовали. В том числе итогом этого был Хельсинкский акт. То есть они поняли, что это лучше, чем поесть друг друга. Поэтому думаю, что такая точка существует, конечно. То есть всегда есть инстинкт самосохранения, который говорит о том, что нужно поставить какие-то процессы на паузу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Исторический день, когда мне удалось у Владимира Борисовича купить немножко Прозака. Вот буквально чуть-чуть, с ноготочек таблеточка, но все равно. Спасибо. Переходим к вопросам зрителей. Дмитрий из Гетеборга спрашивает: «В последнее время вы намекаете на революцию в России. А кто, по вашему мнению, может стать организатором этого действия и участником?»
В. ПАСТУХОВ: Во всем этом вопросе больше всего мне нравится слово «в последнее время». Но я как-то с 1992 года об этом только и говорю. Поэтому я не намекаю, я прямо в лоб говорю о том, что мы находимся на самом деле внутри революции в некотором смысле.
То, что вообще происходит в России – это, скажем так, незакрытый гештальт. Такая вот революция буржуазная, начавшаяся, если верить Пайпсу, а я ему лично верю, в конце XIX века, приблизительно с 1898 года и начала студенческих волнений в Санкт-Петербурге, которая потом переросла в Революцию 1905 года, потом 1916-го, потом 1917-го, потом 1989-го. Вы не поверите, Дмитрий, она до сих пор не закончилась.
То есть в некотором философско-историческом смысле слова мы живем в таком гигантском пузыре революции. То есть другой вопрос, что внутри этого пузыря бывают периоды, когда лава застывает, потом она снова подогревается. Такой вот термоядерный движок, который физики не изобрели, а история изобрела. То есть он сам нагревается по своей логике и периодически возбухает.
В философском смысле слова почему революция важна? Потому что она легко в России может в любой момент возбудиться, потому что на самом деле мы живем внутри некого незавершенного революционного процесса. Мы как бы ни на один исторический вопрос, который мы поставили в конце XIX века, так и не дали полных и окончательных ответов. Мы куда-то шли, мы шли к нации, куда-то продвинулись, не пришли, отошли обратно, продолжали двигаться, так и не пришли, мы шли к полноценному нации—государству, дошли, отпрыгнули, так и не пришли. То есть мы ни на один вопрос окончательный ответ так и не дали. Поэтому, естественно, в любую секунду там может вспыхнуть пожар.
Теперь что касается революции в России в более узком смысле слова. Потому что революция есть в широком смысле слова, а есть в узком как точка бифуркации, как точка некого хаоса, такой резкого смены парадигмы, режима. Вот здесь это возможно. Почему? Потому что мы пока движемся в сторону дна.
И когда Дмитрий говорит о моем пессимизме, он ограничен, мой пессимизм. Почему? Потому что он связан с оценкой траектории на довольно небольшом участке жизни. Вот сейчас этот участок жизни – это продолжение движения вниз по исторической какой-то лестнице в сторону дна. Но если мы понимаем общую логику движения русской истории, то мы понимаем, что, ударившись об одно, дальше начнется другой процесс. То есть вопрос состоит в том, как сгруппироваться, чтобы, ударившись об это дно, выжить. Но это уже такой вопрос частный. Историю он меньше интересует. Он интересует меня лично как человека.
В этом смысле слова возможно ли, что в той точке, когда мы достигнем дна, то мы отскочим от этого дна через революцию? С моей точки зрения, это возможно. И чем дольше Путин остается у власти и чем дольше мы под его управлением будем двигаться к этому дну, тем больше шансов, что отскок будет неуправляемый. То есть отскоков может быть два. В сценариях, условно говоря, 1953 и 1989 годов и в сценариях 1916 года. То есть вот, в принципе, между чем мы будем выбирать. И, собственно говоря, чем дальше сейчас режим эволюционирует, тем больше шансов, что отскок будет в рамках сценария 1916-1917 годов.
Кто будет движущей силой? Ну, понимаете, это такой вопрос творческий. Во-первых, эта движущая сила, скорее всего, кристаллизуется и образуются только на самом последнем этапе. Я просто так к сведению, кто не помнит, там у нас революция одна, заварушка, была в ноябре 1917 года, ей там руководила партия большевиков такая. А вот в апреле у этой партии была там конференция. И к этому моменту у нее зарегистрированных членов было что-то около 3000 человек на 150-миллионную или даже больше страну. Поэтому это быстро достаточно образуется на последней стадии, как бы из воздуха.
Вот Солженицын пишет о революции 1916 года, что вообще не было никакой управляющей силы. То есть, в принципе, скорее, наоборот, сила исчезла. Народ выходил из своих домов обычно побузить и встречал урядника. Встречал урядника и уходил. А тут он вышел, а урядника нет, урядник аннигилировался. И дальше вдруг откуда-то стали появляться дворовые лидеры.
То есть вообще, когда произошла в Петербурге смена власти, то вдруг выяснилось, что в какой-то момент на поверхности не было ни партий, то есть никто не был готов. Ленин писал родственникам о том, что нынешнему поколению вообще не увидать России свободной, и думал о том, за какие средства продолжать жить в эмиграции, чтобы можно было покупать приличные круассаны. А оно вон как повернулось.
Поэтому с большой долей вероятности эта сила появится вот в той среде, которая… Я всегда об этом писал и пишу. Разочарованный участник войны. То есть она появится не из антивоенной, скорее всего, среды. То есть, конечно, там потом будет какой-то симбиоз. Но я думаю, что движущей силой будут какие-то там генералы Поповы условные.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ох, знаю я одного исторического персонажа, который был разочарован войной и потом пришел ко власти и попробовал все сделать по-своему. Тот еще сценарий, конечно. Ну, ладно, еще один вопрос от нашей аудитории, от наших зрителей. Напомню, что я их принимаю в своем Телеграм-канале. Подпишитесь, ссылка в описании. И ссылка на Ютуб-канал и Телеграм-канал Владимира Борисовича тоже в описании, если вы вдруг по каким-то странным причинам не подписаны.
«В интервью “Грэму” вы сказали, что война нужна Путину для удержания власти, передача ее новому поколению правящего класса может длиться практически вечно. Но ни одна война не может длиться вечно. Более того, 10-20 лет – предел. Вот только один пример. Например, империя Наполеона». Ну, там дальше пояснение, это я пропущу. «Понятно, что все было сложнее. Но вот сейчас мой вопрос. В Кремле ведь тоже понимают, что война изматывает и ослабляет. Как они видят свое будущее в связи с этим», –спрашивает у нас наша зрительница Вера из Москвы.
В. ПАСТУХОВ: Ну, давайте я Наполеона упущу. Не очень хорошо знаком с этим историческим периодом, не буду импровизировать. Но мне кажется, что сейчас у Кремля действительно такое положение, которое Ходорковский называет «состоянием стратегической неопределенности», когда непонятно, что лучше: вот все-таки поставить точку там, где мы есть, и перейти в режим тления или через год-полтора, очевидно, все упрется и надо будет реализовывать самые яростные фантазии Глазьева, «Царьграда» и переводить экономику на госплановские рельсы военного капитализма.
Это серьезный выбор, такой невозвратный выбор, то есть билет в один конец. И решиться на это не так просто, как кажется. Поэтому действительно есть сложная мотивация. То есть есть стратегическая мотивация, которая говорит о том, что этот режим без войны не стабилизируется, и есть тактическая мотивация, которая говорит о том, что это надо поставить на какое-то время на холд, на паузу.
Я думаю, что идут колебания между стратегическими и тактическими задачами. И, наверное, если примут решение поставить на паузу и смогут это сделать, они дыру будут затыкать… Знаете, когда в Англии приходит заказ, там пишут: «У вас substitutions». Это значит, что вместо того йогурта, который вы заказали, вам прислали совершенно другой, который вам не нужен, но тем не менее съедите и такой. Поэтому будет substitution внешней войны на внутреннюю. То есть они готовятся реально к более серьезным репрессиям внутри страны и формированию образа внутреннего врага, который может заменить внешних фашистов на внутренних.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будете есть, что скажем. Успеваем еще один вопрос. Олег из сельской Франции спрашивает: «Вы говорили, что Гиркин и Пригожин представляют какие-то многочисленные группы, которые могут влиять на ситуацию в стране. Однако после нейтрализации обоих ничего подобного не произошло. То есть вообще ничего. Почему вы считаете, что поражение Путина приведет к его поддержке шир. нар. массами?»
В. ПАСТУХОВ: Я очень люблю вопросы, которые начинаются словами «вы говорили», а дальше следует то, чего я никогда не говорил. То есть я никогда не говорил, что Стрелков и Пригожин представляют какие-то многочисленные организации. Я говорил, что с точки зрения организационной Стрелков представлял небольшую группу фриков, объединенных вокруг «клуба рассерженных патриотов», и в некотором смысле издевался над пресс-конференцией этого клуба, где были совершенно удивительные мужики, в массе своего выходцы из так называемой русской Украины.
А что касается Пригожина, то он действительно имел очень серьезную организацию. Проблема в том, что она была не его, а заемная. Он гудел на чужие деньги. И жизнь показала, что кто платит, тот и танцует, а заодно и взрывает.
Но вопрос же не в этом. Вопрос не в том, какие они имели организации, а в том, насколько популярны и непопулярны их идеи. И с моей точки зрения, вот этот потенциал критики власти справа, он достаточно большой. Власть об этом знает, пытается работать с этим правым сегментом теми же средствами, которыми она работала с либеральным сегментом. И пока ей это удается. Но потенциал вот этой вот критики справа, он достаточно большой. То есть не организация, а именно привлекательность идей, условно говоря, под лозунгом «они украли нашу победу». Это зайдет многим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Зайдет многим. Владимир Борисович, спасибо большое. Время наше заканчивается. Обсудили, мне кажется, и главные темы этой недели, и большой разговор получился про мотивацию и про стоимость, про цену и жизни, и войны в России. Друзья, спасибо и вам, нашим зрителям, что были с нами. Напоминаю, это была программа «Чисто конкретная политика». Не уходите без лайка, напишите комментарий, обсудим программу в комментах. Мы с Владимиром Борисовичем мониторим их. Владимир Борисович, вам большое спасибо за разговор и до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, спасибо большое. До встречи через неделю. Всего доброго.