Купить мерч «Эха»:

«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Трамп. Начало. Путин и люди с душком. Россия 90-х — Америка сейчас. Переговоры

Меня волнует то, что это сделка со слезою на глазах. Но не из-за количества обменянных. Кто их там считает? Сколько стоит одна добрая жизнь, тысячи злых, пяти злых, двадцати злых? Мне на это плевать. Добрую спасли. Меня волнует именно политический тупик в Газе…

«Чисто конкретная политика» 20.01.2025 Скачать

Подписаться на «Ходорковский live»

Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую всех на канале «Ходорковский LIVE». Представлюсь. Меня зовут Дмитрий Еловский. И это программа «Чисто конкретная политика». Будем разбираться, что же такого на неделе произошло и чего нам ждать в ближайшем будущем. Как всегда, на связи Владимир Борисович Пастухов Владимир Борисович, здрасте. 

В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Дмитрий. Будем сейчас разбираться в том, что не произошло, не произойдет и, возможно, никогда не произойдет. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Все как мы любим. Друзья, для начала обращусь к вам. Спасибо, что вы нас смотрите. Если что-то нравится, ставьте лайк. Подпишитесь на нас. И комментарий тоже напишите, обсудим в комментах этот выпуск. 

Владимир Борисович, пространство информационное как будто сжимается в России. Все так несколько затихло в ожидании инаугурации Трампа. Но вот была интересная международная встреча у Путина. Пока он мечтает о Ялте, случился у него Тегеран. Приехал лидер Ирана и подписал договор о стратегическом партнерстве. Напомню, подобный был подписан не так давно с Северной Кореей, после чего Северная Корея усилила свои поставки военной техники, снарядов и людей на фронт. Мы знаем, что в основном этот контингент северокорейской сосредоточен в Курской Области. Чего ждать от договора, который подписали Москва и Тегеран? 

В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что от этого договора не надо ждать ровным счетом ничего, потому что встретились две страны, отношение которых к миру, друг к другу и к самим себе меньше всего зависит от того, какие именно договоры и с кем именно они подписывают. Это две абсолютно понятийные державы, которые исповедуют абсолютно трайбалистский взгляд на международное право и международную политику, и все эти фишки на самом деле им не нужны. 

То есть я считаю, что этот договор был нужен для того, чтобы прикрыть терки, которые сейчас происходят между Россией и Ираном. Такая утруска-усушка отношений внутри этого микроальянса после совместного поражения в Сирии, где обе стороны в той или иной степени пытаются свалить вину за это поражение друг на друга. 

То есть мы же не забыли о том, что недавно в одной из мечетей Тегерана один из наиболее высокопоставленных генералов КСИР произнес публично речь, что вообще для силовиков является нонсенсом, в которой практически изложил такую неканоническую версию событий в Сирии, в которой он ответственным за этот провал сделал Россию, которая не выполнила, с его точки зрения, своих обязательств и которая бомбила поле, вместо того чтобы бомбить боевиков, не задействовала войска и так далее. А параллельно Путин шпилек наставлял Тегерану на своей пресс-конференции, рассказывая о том, как он вывозил этих несчастных иранских ксировцев через свои военные базы, как бы намекая на то, что они были абсолютно беспомощны. 

Поэтому там сейчас между двух банд возникли разногласия по какому-то профсоюзному вопросу, и они эти разногласия сейчас перетирают. Я думаю, что визит связан с этим. А вот эта вся помпа с договором, она нужна для того, чтобы мы отвлеклись немного в сторону от того, что на самом деле они перетирают и о чем на самом деле они говорят. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Не будем тогда отвлекаться и перенесемся в Вашингтон на Молл. Многие нас будут смотреть уже после того, как Дональд Трамп вступит в должность. Давайте разбираться, какие ожидания от первой недели, от первых дней его правления. 

Ну вот, например, для затравочки могу сказать. Bloomberg на этой неделе рассказал про то, что два варианта есть в отношении России у администрации Трампа. Первый сценарий (мягкий) – это продление лицензии и поднятие потолка цен на российскую нефть выше 60 долларов за баррель. Жесткий подход – это усиление санкций за торговлю российской нефтью для европейских перевозчиков и азиатских покупателей, а также строгий контроль за танкерами. Вот маятник долго довольно качался из стороны в сторону. И сейчас как будто, посмотрев на календарь и на часы, мы понимаем, что он должен, так или иначе, устаканиться. В какой точке?

В. ПАСТУХОВ: Что мы главное знаем о Трампе? Две вещи – что он шоумен и что он непредсказуем. Поэтому гадать, какой будет первый шаг Трампа, совершенно бессмысленно. Он об этом не знает сам. Первым шагом будет тот, который зависит от того, в какую тапочку он утром поставит свою ногу в день после инаугурации, в левую или в правую. Ну вот так реально. 

Я думаю, что Трамп – человек, который постоянно решает задачи по мере их поступления. И при решении задач на каждом новом этапе его интересует только одно – его рейтинг падает или опускается. Исходя из этого такое простое предположение, что первое время правления Трампа будет таким сейчас бурлеском-шоу, которое должно показать избирателю, что он не ошибся и купил билет на этот спектакль не зря, будет интересно. Он должен сейчас накормить своего базового зрителя, шику-блеску дать теперь. Если это так, то его базового зрителя, при всем уважении к конфликтам где-то там в глубине сибирских… восточно-европейских руд, извините пожалуйста, волнует в самую последнюю очередь. 

То есть я, честно говоря, не ожидаю, что утром после инаугурации Трамп займется именно разруливанием российско-украинского конфликта. Это нам, живущим здесь и воюющим друг с другом, кажется, что это самая главная проблема всего человечества. Человечеству асимметрично, к сожалению, так не кажется. Ему кажется, что у него есть совершенно другие проблемы, а тут две страны сцепились друг с другом, молотят друг друга и, в общем, ну да, печально.

Я думаю, что он начнет все-таки с того, что было обещано, с каких-то мер по изменению миграционной политики, с каких-нибудь в андроповском духе зачисток типа того, что планируется в Чикаго, чтобы все сразу четко и ясно увидели: вот картинка, вот толпы связанных эмигрантов, вот их везут. Вот смотрите, Трамп пришел, и мы выслали сразу в один день 10 тысяч человек из США. Этим он будет заниматься. На каком-то этапе он, конечно, что-то сделает и в направлении России и Украины. Очень важно будет понять, кого он назначит реальным представителем. То есть он переутвердит Келлога и Маска или появится совершенно другой человек уже на этом месте, который будет смотрящим за темой и разруливать все эти вопросы и отношения. 

Есть два варианта. Первый вариант – он все-таки попытается воспользоваться вот этим навесом ожиданий (я сейчас к этому вернусь), и тогда он, условно говоря, в течение месяца должен что-то предпринять, и это что-то с большой вероятностью будет серия встреч с Путиным, допустим, и Зеленским, которые пройдут параллельно, с тем чтобы потом выйти на совместную встречу. Ну, трудно сказать. То есть какие-то будут встречи, движения. То есть он что-то попытается предпринять сходу или он, взвесив все риски для себя, а самый большой для него риск – получить пшик, и тогда скажут: «Ну что Трамп? Такой же Байден», тогда эту тему закатает под ковер и переведет ее в долгосрочное. 

Мне трудно сказать, какой из этих двух вариантов будет выбран. В целом я должен сказать, что Трамп сейчас, конечно, движется на репутации и на ожиданиях. То есть у него есть определенная репутация, которую он сам же себе создал. И эта репутация создает колоссальную инерцию движения и такой вот навес ожиданий во всем мире. Но он не начал действовать. И вот тут очень важно понять, будут ли его действия соответствовать этой репутации или они начнут с первого дня ее кромсать. Возможно и то, и другое. 

Поэтому в любом случае у меня есть такое внутреннее ощущение, что мы вступаем в какой-то новый цикл. Вся жизнь циклична. Бывают циклы спокойные, бывают беспокойные. 

Извините, пожалуйста, ну сегодня воскресный день, есть такой известный старый одесский еврейский анекдот про то, как встречаются два друга, и один другому жалуется на то, как ужасна жизнь: болезни, безработица, дети непослушные. Тот говорит: «Ты не переживай. Жизнь же полосатая. Бывает черная полоса, бывает белая полоса. Может, все развернется». И они встречаются через год. Этот друг говорит: «Слушай, спасибо тебе за совет. Как ты был прав. Как ты был прав! То была белая полоса». 

Так вот понимаете, у меня есть такое нехорошее чувство, что все то, что мы считали, должно как можно быстрее закончиться, и Байден, который нам не нравился, и война, которая идет, может так оказаться, что это была белая полоса. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, интересно. А что такое навес ожиданий? Давайте вот поподробнее на этом остановимся. 

В. ПАСТУХОВ: В представлениях очень многих людей, Трамп – это такой мистер Вульф из «Криминального чтива». То есть некий человек, который решает проблемы. Мне самому этот образ очень симпатичен. Я так иногда в него вживаюсь. Он человек, который решает проблемы. А все остальные чувствуют себя, как эти два гангстера, которые сидят и ждут, когда приедет мистер Вульф на своем лимузине и разгребет все дерьмо, которое у них там в машине с мозгами. 

Поэтому этот навес, он, с одной стороны, хорош. То есть вот приезжает мистер Вульф, и там кто-то вякнул, и он глянул. Репутация. Все понимают, что мистер Вульф – это человек, который решает проблемы. И это помогает. Но если в какой-то момент у мистера Вульфа что-то не выйдет и репутация эта начнет падать, то вдруг выяснится, что мистер Вульф – это просто человек, который ездит на красивой машине. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Давайте заглянем с вами в бизнес-планер Трампа и постараемся предположить, на каком месте там Ближний Восток.

В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что это не чужая для него тема, в том числе и семейная. Все-таки его зять, который в первую каденцию играл колоссальную роль в формулировании его политики… Вообще, в этом смысле Трамп нам понятен. Нам, славянам, этот тип понятен. То есть тут семья играет такую немаловажную роль в решении всех вопросов. Наверное, в любом месте играет, но здесь как-то так очень очевидно. Да, и семья большая. Кушнер – человек, который довольно сильно погружен в ближневосточную тематику. И можно было ожидать, что она для Трампа будет эмоционально не чужой. Он не нейтрален в этой теме. И поэтому я думаю, что он будет активнее в ближневосточной политике, чем администрация Байдена.

Но ходят тем не менее слухи, что тут сработал отрицательный эффект ожиданий, что он передал сигналы, которые заставили Нетаньяху пойти на сделку на условиях признания все-таки ХАМАСа. Не знаю, так это или не так. То есть вы понимаете, что мы кормимся слухами, как рыбки в аквариуме кормом. Свечу у нас никто не держал в руках во время этих переговоров. Но да, как бы достигнуто соглашение, которое не удивлюсь, если не будет выполнено, потому что оно сильно не нравится Израилю на самом деле, несмотря на то что какие-то заложники, какие-то жизни спасаются. 

Но самое главное, что в этом соглашении есть, что там происходит такая все-таки повторная или уже не повторная, уже многократная обратная легитимизация ХАМАСа на этой территории. То есть глобальная цель, как она заявлялась, этой наземной операции о том, что ХАМАС навсегда будет там вытеснен, ну и предполагалось, что там будет либо кто-то другой, если его найдут, либо военная администрация в том или ином формате, эта цель при данном соглашении не достигается. И Трамп якобы сыграл в этом роль. А у Израиля были надежды на Трампа почти как на бога, что он придет, стукнет кулаком по столу, и все мыши сразу спрячутся в норы. Но пока этого не видно. 

Опять-таки, что мы услышим на следующий день, я не знаю. Пока расчет на то, что Трамп надавит именно на ХАМАС, не оправдался, потому что мы видим, что он надавил на Израиль. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, мне действительно кажется, что русским Трамп понятен еще по той причине, что в Америке олигархи приходят к власти. Вы согласны с такой постановкой? 

В. ПАСТУХОВ: Я не согласен с временем, которое вы употребили. Почему вы об этом говорите в будущем времени? С моей точки зрения, в Америке одно из наиболее олигархических политических устройств в мире. И роль крупного капитала семей, корни которых уходят и в XIX, и в XVIII век, скрытая, многим людям непонятная, всегда была достаточно высока. И всегда они имели доминирующий какой-то, если не контрольный, то существенный пакет акций в американской политике. Поэтому я не могу сказать, что это какое-то новое совершенно явление, что никогда такого не было и вот опять, как сказал бы Виктор Степанович Черномырдин. 

То есть мы помним убийство представителя семейства Кеннеди. И мы не знаем, кому это до сих пор атрибутировать. Но ходят слухи, что были такие богатые люди, которые были не очень довольны их правлением. И были люди, которые их ставили. Так было, есть и продолжается. И мы знаем, что и за Демократической, и за Республиканской партиями стоят всегда свои пулы сверхбогатых людей. 

Поэтому для меня здесь нет новости в том, что в Америке есть олигархи. И для меня тем более нет новости, что они оказывают существенное влияние на политику. То есть вопрос в открытости. Вот в чем проблема. Я не буду вам пересказывать сегодня все одесские анекдоты, намечу только, как говорится, мем. Раньше этого стеснялись, но теперь они гордятся этим. Вот в этом разница.

То есть олигархическое управление становится открытым, люди с огромными состояниями и капиталами не стесняются показывать того, что они могут скупать влияние. И они его скупают. То есть, по сути, в Америке такой же бум приобретательства средств информации, который был в России в конце 90-х годов. Вот вы не замечаете, что в чем-то империя Маска напоминает империи, которые у нас создавались медийные? И в этом смысле оказывается, что мы были просто первопроходцами, а вовсе не стояли где-то в стороне от мирового прогресса. 

Ну вот сейчас, смотрите, у нас Маск – обладатель Х (Твиттер). Не могу привыкнуть к этому Х. Хочется сразу найти где-то игрек и в худшем случае Z. Но скоро, видимо, игрек будет, потому что ходят слухи о том, что он конвертирует, по всей видимости, свое участие в политике Трампа, и ходят слухи о том, что он хочет приобрести ТикТок американский. То есть если это произойдет, то это будет уникальная концентрация информационной власти в одних руках. 

Я смотрю, как, в общем, на самом деле политизируются большие люди социальных медиа, то есть активно ищут свое лицо. Цукерберг активно ищет свое лицо. Люди, которые стоят за AI, за Гуглом: Брин, Альтман. То есть они все начинают выражать в той или иной степени свою политическую позицию. Это не значит, что ее у них не было до этого, но мы видим, что это сейчас выходит на поверхность. 

Когда что-то становится заметно, то это вызывает реакцию общества. То есть скорее, наоборот, я жду, что будет ответным ходом. Потому что когда что-то развивается внутри организма, человек не обращает внимание, какая-то слабость в членах. А вот если уже дальше сыпь пошла по всему телу, тут он бежит к врачу. Поэтому сыпь пошла. И я думаю, что сейчас американское общество, пережив Трампа и придя в себя, озаботится поиском доктора. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Вот интересно, каким может быть этот ответный шаг. Но давайте еще подробнее на этих гигантах технологий, которые становятся гигантами мысли, остановимся. А почему вообще интересно, что Илон Маск думает про внутреннюю политику Великобритании, например, которая его так волнует, или про то, что он думает про АдГ? Это те темы, которые сейчас на этой неделе особенно активно обсуждались. Казалось бы, Маск и внутренние европейские дела и кого он поддерживает. Это вообще что?

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вы удивительно совпадаете. Мы думаем об одном и том же. Потому что я в последнее время довольно много думаю о Маске. Он-таки сделал себя самой спорной и обсуждаемой фигурой, видимо, рубежа первой четверти XXI века в мире и в чем-то даже более примечательной, чем фигура Трампа, если сказать честно. 

И я, кстати, думаю, что один из векторов напряжения будущего правления Трампа – это его потенциальный конфликт с Маском, равно как и его потенциальный конфликт с Вэнсом, потому что для того, чтобы победить, он создал альянс – и в этом я отдаю ему должное – с очень сильными людьми. Для этого надо быть достаточно смелым человеком. Потому что в наших прериях мы видим, как люди предпочитают создавать альянсы с беспомощными, слабыми Молчалиными и подавлять все то, что может конкурировать. 

Но Трамп, если бы он себя так вел, не победил бы. И он ради победы обставил себя людьми, каждый из которых такой равнотрамповый, я бы сказал. То есть каждый из которых является мощной личностью, мощным драйвером, имеет свою секту и свой потенциал. Это дало возможность победить, но это же и является скрытым источником возможного конфликта в будущем. Поэтому Маском придется заниматься в том числе и по этим позициям. 

Давайте просто согласимся в том, что, безусловно, Маск – выдающаяся личность. Прежде всего в том, что он сделал для того, чтобы переломить гигантский тренд истории и сделать космос частным. То есть уже одного этого бы хватило для того, чтобы он просто был вписан в историю человечества. 

Он, по сути, сумел почти единолично доказать, что все эти фантастические картины из Станислава Лема и всех других фантастов 60-х – 70-х годов прошлого века, где космос является сферой активности авантюристов, пиратов, предпринимателей, где государство присутствует только в качестве регулятора, что это может прийти из этих вот рассказов, которыми мы все зачитывались в своем детстве, в нашу реальность. Он это доказал и сделал. 

Я не думаю, что он сохранит свое лидерство в области автомобилестроения какое-то длительное время. Похоже, что тут его все-таки замнут. Но тут с ним произошло именно то, что когда-то мне написал в комментариях какой-то неизвестный: человека, который показывает выход, затаптывают первым. То есть в этой области он показал выход, и, возможно, его затопчут, но тем не менее он все равно оказался первым. 

Спутниковый интернет. Тоже, наверное, будут вторые, которые станут первыми, но он был первым. 

То есть можно сказать, конечно, что здесь есть инерция больших денег. Как в этой старой шутке про Рокфеллера, самое сложное всегда – это объяснить первый миллион. Дальше большие деньги позволяют тебе покупать большие мозги, а большие мозги позволяют тебе делать все больше и больше проекты, и на это опять накладываются деньги. И это такой снежный ком, где деньги делают деньги, и ты на нем просто катишься. Но тоже мы же видели очень многих, которые с этого большого кома падали вниз, и он их просто превращал в лепешку.

Поэтому он является, безусловно, выдающимся человеком с гигантским списком достижений, скальпов величия. Но проблема состоит в том, что из этого всего не вытекает, что, будучи выдающимся человеком, он является политическим пророком человечества. Вот в этом проблема. К сожалению, амбициозность той или иной личности, ее выдающиеся качества предпринимательские, научные, философские, они не конвертируются напрямую без коэффициентов в политическую мудрость и в разумное политическое влияние, а скорее, наоборот, зачастую они конвертируются с гигантским таким отклоняющим коэффициентом, где человек выдающийся в одной сфере, когда он начинает заниматься политикой с целью осчастливить все человечество, превращается в угрозу этому самому человечеству. 

С моей точки зрения, проблема Маска сейчас – это его попытки напрямую конвертировать свою узнаваемость, свое влияние, свои деньги в свою политическую роль и власть. И вот на этом рубеже у меня очень много вопросов. Во-первых, насколько это будет продуктивно. Потому что я вижу, что его глубокие предпринимательские идеи сочетаются с достаточно примитивными, плоскими и однозначными политическими идеями. Ну вот так бывает. 

Я когда-то называл это гуманитарным кризисом. То есть люди, обладающие выдающимися техническими познаниями, способностями, то есть ментальностью, естествоиспытатели оказываются зачастую школьниками начальной школы тогда, когда речь заходит о гуманитарной области. Верно и наоборот. Достаточно покопать каждую из моих метафор и понять, что они бредовые все, с точки зрения любого человека, который занимается медициной, физикой, химией и так далее. То есть в обратную сторону тоже не работает. 

Но да, есть гуманитарная и есть негуманитарная сфера. И у него здесь все достаточно плоско, к сожалению. А амбиция вот та. И это угроза. И эту угрозу бы в нормальной ситуации купировала бы хорошо работающая институциональная демократия. Но эта институциональная демократия сегодня в кризисе в планетарном масштабе. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я с точки зрения современной массовой культуры, наверное, тоже вброшу такую мысль. Сейчас ведь очень в моде, очень в тренде, ну и уже давно, на самом деле, кроссоверы и фиты. Кроссовер – это что такое? Это когда у вас смешивается, например, Человек-паук вдруг становится…

В. ПАСТУХОВ: Я лихорадочно вспоминал сейчас свой Ниссан Кашкай, помню, что он кроссовер, и пытался вашу фразу интерпретировать.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Не то. Не, это, грубо говоря, Человек-паук против Росомахи, например, или они там объединяются вместе против какого-то глобального зла. Короче, из разных вселенных какие-то герои вдруг становятся героями одного художественного фильма.

В. ПАСТУХОВ: Понятно. На новое не хватает ресурса…

Д. ЕЛОВСКИЙ: И смешивают старое, да. Или в музыке, например, это то, что на сленге называется «фиты». Фит – это сокращенно от featuring. То есть один певец, и с ним еще вторая суперзвезда появляется.

В. ПАСТУХОВ: Я понимаю, что водка с пивом – это в этой терминологии кроссовер?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Это кроссовер и это фит. И это, наверное, один из самых популярных фитов и кроссоверов на территории России. Но людям это нравится, это очень заходит.

В. ПАСТУХОВ: Не сомневаюсь. В таком именно варианте – безусловно. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и от этого же мем тоже идет такой: кроссовер, который пошел не по плану, или кроссовер, который зашел слишком далеко. Вот то, что мы сейчас можем увидеть в этом симбиозе пока Маска, а дальше, может быть, и Цукерберга, и Безоса, и Трампа, возможно, это тот самый кроссовер, который зайдет слишком далеко.

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, не хочу показаться злым, но пример такого кроссовера когда-то дала известная легенда о письме Бернарда Шоу одной американской актрисе, которая написала ему: «Я считаюсь самой красивой женщиной Голливуда, – но я своими словами, – а вы являетесь самым умным человеком в Англии. Мы обязательно должны сойтись, потому что у нас должны фантастические дети появиться – такие же красивые, как я, и такие же умные, как вы», на что он ей ответил: «Мадам, я очень боюсь, что этот кроссовер сложится как-то иначе, и будут дети, такие же умные, как вы, и такие же красивые, как я, то есть безобразные». Поэтому, да, чтобы что-то в этом кроссовере Маска и Трампа пошло не так. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, действительно. Вы знаете, мне еще коротко пришла на ум параллель: Трамп – Путин, Вэнс – Касьянов, Маск – Ходорковский. 

В. ПАСТУХОВ: Ну да. Но здесь все-таки немного другое. Потому что здесь есть то, о чем я говорил, что все-таки Маск создал комбинации сильного и сильных. И Вэнс сильный, и Маск сильный. А Путин создает комбинации, по крайней мере как ему кажется, с людьми либо более слабыми, либо обладающими уязвимостями, о которых ему хорошо известно. Как говорил один мой известный знакомый, Владимир Владимирович любит людей с душком. Почему? Потому что людьми с душком легче управлять. У нас все кроссоверы с плохим двигателем, выбрасывают очень много CO2 и даже сероводорода. В этом проблема. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, к вопросам зрителей, а то меня опять загрызут, что я мало задал. 

В. ПАСТУХОВ: Давайте. Я не хочу, чтобы вас загрызли. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, я еще нужен целым. У нас Владимир из Торонто оформил дубль, потому что я даже два его вопроса отобрал. Давайте с Трампа начнем. «Какова вероятность, что Трамп, имея большинство в обеих палатах, по крайней мере два года, сумеет подмять под себя все ветви власти, включая судебную, и стать единоличным диктатором, как Путин?» Мы так или иначе обсуждаем иногда с вами этот вопрос. 

В. ПАСТУХОВ: Очень большая вероятность. Я, на самом деле, считаю, что конституционной системе США в ближайшие четыре года многократно придется пройти испытания на прочность. И я бы не ставил на конституционную систему. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Тем не менее, тот корпус нормативно-правовых документов, традиций демократических, то, что мы с вами обсуждали много раз и называется national interests, насколько это стоп-кран?

В. ПАСТУХОВ: Уже некоторые предыдущие примеры показывали, что, к сожалению, стоп-кран не всегда срабатывает. И мы видим это прежде всего на примере Верховного суда США, который вводит практику, которая может…

Слушайте, во всех этих системах демократических, как ни парадоксально, суд – это ключевое звено. Вот суд – ключевое звено. И все вытягивалось раньше за счет его реальной независимости, юридической неангажированности. Сейчас, похоже, Верховный суд США становится все больше и больше политически ангажированным. И это как раз, с моей точки зрения, главная угроза демократии. То есть не Трамп сам по себе, а вот эта закладка, которую Трамп сделал во время своего первого правления, которое, можно сказать, и обеспечило его второе правление. Это большая угроза. 

Я думаю, что стоп-кран может сработать с неожиданной стороны, со стороны deep state, которое по своим корыстным соображениям тоже его не очень будет любить. Ну да, риск того, что он не доживет до конца этого срока, тоже существует.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Deep state – это олигархат разлива XVIII-XIX века? То, что мы с вами говорили.

В. ПАСТУХОВ: Deep state – это скорее вот этот класс номенклатуры, бюрократии, о котором, собственно говоря, Латынина справедливо пишет. Не то чтобы она это изобрела, но она правильно об этом пишет. У него свои совершенно интересы. И он давно уже как отвязанная пушка в системе американской демократии. Это игнорировать тоже нельзя. То есть Трамп угроза ведь не только каким-то демократическим ценностям, но и спокойной жизни этого номенклатурного класса. Поэтому удар может быть нанесен каким-нибудь американским Пуришкевичем, а вовсе не каким-нибудь Савинковым. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: У бульдозера из Нью-Джерси стоп-крана нет. И второй вопрос от Владимира, только он его уже задает вместе с его женой, с Галиной. Все та же пара из Торонто. «Раньше мне казалось, что Путин создал ту Россию, которую мы имеем. Сейчас кажется, что это Россия создала Путина и другой человек не мог стать во главе России». Она права? 

В. ПАСТУХОВ: Эта позиция вторая мне гораздо ближе. Когда-то тоже один мой старший товарищ сказал, и это было как раз в начале нулевых, что все считают, что Путин подомнет Россию, но, скорее всего, случится обратное, и Россия подомнет под себя Путина. С точки зрения политтехнологической тут все абсолютно объяснимо и даже примитивно. К сожалению, очень примитивно. Потому что демократический процесс обеспечивается наличием более-менее эффективной элиты и институтами представительной демократии. 

Если элита находится в декадентском таком, депрессивном состоянии, она перестает играть ответственную политическую роль в жизни общества. Соответственно, возникает вакуум. И в этом вакууме возникает вождизм, то есть возникает потребность в ком-то, кто совершит некое короткое замыкание, то есть замыкание на массу, которое исключает элиты из политического процесса. 

Что, собственно, и произошло. Элиты самостоятельной роли в политической жизни России сегодня практически не имеют. Почему? Потому что они находятся в полной зависимости от вождя и являются его клиентелой. А вождь замкнут на массу. И, с одной стороны, это очень удобная и комфортная по началу ситуация, потому что кажется, что вождь может лепить из массы все что ему захочется вот абсолютно. Вот захочу – вылеплю прекрасную царевну, захочу – ужасную царевну, захочу – любую скульптуру. 

А потом, когда он начинает лепить, то вдруг выясняется, что не тут-то было, что масса эта не является, как я когда-то писал, нейтрально заряженной, она имеет свой заряд, который уходит корнями в историю, в традицию, в религию, в привычки, в быт. У нее есть свое видение прекрасного. И вдруг выясняется, что скульптор должен соответствовать материалу. 

Мы тут чествовали день рождения одного хирурга прекрасного, который многим людям спас здоровье, и каждый говорил: господи, вы сделали то, вы сделали это. Ну и он в конце взял слово и говорит: «Вы знаете, спасибо большое за добрые слова. Кому-то помог. Но вы понимаете, у меня же работа такая – шью из материала заказчика». 

Вот понимаете, Путин тоже шьет из материала заказчика. И в конечном счете структура материала определила больше, чем его личные качества.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от Марка из Сибири: «Как создать институт репутации в России? Хотелось сказать, реконструировать, но реконструировать тут нечего. И не подвергается ли эрозии этот институт вообще в мире, примером чему является тот же Трамп и другие подобные персонажи?» 

В. ПАСТУХОВ: Ну да, институт репутации во времена революции всегда подвергается коррозии. В этом смысле мы не первые и не последние. Я хотел сказать, что все беспросветно, черно, плохо, ужасно. И все-таки это не так. Институт репутации в России есть, но он не там, где мы его ищем. Он в наших понятийных отношениях. И в этих понятийных отношениях институт репутации имеет довольно большое значение, потому что у нас очень много регулируется не по закону, а очень много регулируется через неформальные договоренности. И там если у тебя репутация беспредельщика, то ты на этой репутации далеко не уедешь, скорее всего, тебя убьют все-таки в конечном счете. 

Поэтому институт репутации в России есть, но в соответствии с обликом сегодняшним России он носит такой более мафиозно-бандитский характер. Хотелось бы, чтобы это, конечно, выглядело как-то иначе. Но, наверное, со временем из этого корня что-то вырастет. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я сегодня за поп-культуру отвечаю, поэтому могу сказать, что вот Анастасия Ивлеева, например, не согласится с автором вопроса и скажет, что институт репутации в России ого-го как есть и сформировался, и вот она уже не первый год является, не знаю, второгодницей, может быть, в этом институте. Ну вы помните, которая не в ту дверь? 

В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Нет, я с вами согласен. Институт репутации есть, но он просто во многих случаях в России существует в отрицательной форме. Но он есть.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, и еще один вопрос. Наверное, вернемся в Израиль. Там действительно сегодня должен состояться первый этап обмена заложников. Вот Ольга из Питера спрашивает: «Не считаете ли вы перемирие Израиля в глобальном смысле поражением добра? Столько террористов опять будет на свободе».

В. ПАСТУХОВ: Я только что, садясь за передачу, пост написал на эту тему. Я нахожусь в таком подавленном немного состоянии, потому что я считаю, что это перемирие, конечно, создает больше вопросов, чем ответов. И вовсе не по той причине, которую слушательница обозначила. Не потому, что столько террористов вышло на свободу. Это такой modus operandi, на самом деле, в Израиле. 

Я тут должен честно признаться, что у меня всегда есть какие-то референтные точки по любой теме, я кого-то меньше или больше слушаю. Я в последнее время слушаю несколько каналов израильского радио и Сергея Ауслендера. В общем, я тут буду светить отраженным умом, потому что Ауслендер совпадает как-то в резонанс с моими мыслями. Но я вместе с ним, что ключевая проблема не в том, сколько на кого обменяли. 

Обменяли, жизнь спасли, слава богу. Остальных опять наловят. Проблема в том, что не решена политическая задача, которая была обещана, а это именно освобождение этой территории от ХАМАСа и создание там зоны, свободной от ХАМАСа. То есть там состоит из чистого листа. Вот эта задача провалилась. То есть Израиль в этом смысле унижен. Его заставили прекратить эту военную операцию. Сначала заставили ее притормозить, она стала пробуксовывать, зашла в тупик. Теперь заставили признать ошметки тех, кого они не успели убить, по-прежнему законной властью на этой территории. А тогда возникает вопрос, была ли стратегически вообще сама линия верна. 

Вот насколько плюсы и минусы в таком случае этой наземной операции… Я имею в виду минусы там ключевые опять-таки не жертвы. Война есть война. И там все заслужили того, что получили. Но вопрос в том, что следствием стала такая серьезная, какой не была за всю историю Израиля, его международная изоляция, причем именно не на уровне политическом, а на уровне общественного мнения. Это такой серьезный вопрос. 

Меня волнует то, что обозначено. Меня волнует то, что это сделка со слезою на глазах. Но не из-за количества обменянных. Кто их там считает? Сколько стоит одна добрая жизнь, тысячи злых, пяти злых, двадцати злых? Мне на это плевать. Добрую спасли. Меня волнует именно политический тупик в Газе. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш академический час подходит к концу. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Спасибо нашим зрителям, которые досмотрели до этого момента. Если понравилось, поставьте лайк, напишите комментарий, подпишитесь на нас. Владимир Борисович, с вами увидимся через неделю, если все будет хорошо. 

В. ПАСТУХОВ: Я надеюсь, да. Поговорим о том, в каком платье жена Трампа пришла на инаугурацию. Я думаю, это всех будет очень интересовать. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Непременно обсудим. Спасибо большое. 

В. ПАСТУХОВ: Спасибо. Всего доброго. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025