«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин перешёл в новую стадию. Он — аятолла. Поколение 40-летних. Трамп ответит
Выступления Путина стали похожи на шифрограммы, которые зашифровывал сумасшедший криптограф. Он, безусловно, несет некую идейную ахинею. И при этом туда вписывает время от времени какие-то совершенно конкретные сигналы и послания, которые должна услышать где-то в конкретном месте некая тайная радистка Кэт, для которой именно эти 3-4 слова были предназначены. Но проблема состоит в том, что не каждая из нас радистка и не каждая из нас ждет этих вдохновенных 3 слов…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д.ЕЛОВСКИЙ: Приветствую, это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать всех наших зрителей, всех наших слушателей. Ну и, конечно же, Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здрасьте.
В.ПАСТУХОВ: Дмитрий, здравствуйте. Рад вас слышать. С еще одним воскресеньем.
Д.ЕЛОВСКИЙ: И вас тоже. Это по нашим временам, можно сказать, неплохой результат и достижение.
В.ПАСТУХОВ: Неделю прожили – хорошо.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Абсолютно согласен. Владимир Борисович, сначала к нашим зрителям обращусь. Друзья, вы нам очень сильно помогаете в деле распространения наших видео, наших роликов. Спасибо вам огромное за это. Пожалуйста, подпишитесь на наш канал, если вы еще не. Напишите комментарии к этому видео, мы их читаем. Ну и поставьте лайк, если вам понравится какая-то мысль, какой-то вопрос, какое-то суждение. Если не понравится, напишите комментарий. И в комментах тогда поговорим, разберемся и посмотрим.
Попробуем сделать сегодняшний выпуск больше основанным на вопросах зрителей они прямо замечательные, и очень интересные, и хорошие. Напоминаю, что я их принимаю в своем телеграм-канале, ссылка есть в описании. Раз в неделю у меня там пост.
Вроде, обсудили все оргвопросы. Переходим непосредственно к сути. Валдай. Путин выступил на Валдайском форуме. Парадоксально, что Валдайский форум проходит в Сочи. Ну ладно, это опустим. 20-й, юбилейный съезд этого клуба, и вот нам задают вопрос. «Добрый день. Как вы считаете, почему из речи в речь Путина в этом году приходит риторика обиженного? Вот на Валдае “они красиво обнимали, а сами семерочкой собирались. Они сначала звонили, а потом прекратили. Ну и не надо”. На кого направлены эти изречения, кто может быть целевой аудиторией? Или это уже из разряда травм, требующих проработки с психологом, а психолога нет. Вспоминаются на это сразу моменты из “Обыкновенного чуда”: “Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны” и “Кто смеет обижать нашего славного, нашего рубаху-парня, как я его называю, нашего королька”?». Вопрос от Натальи из Белграда. Владимир Борисович, вам слово.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, Наталье из Белграда я благодарен за этот вопрос. Когда Юля вчера его выудил в вашем чате, эффект был совершенно неожиданный: засыпая, на ночь глядя, я включил «Обыкновенное чудо». За что я ей очень признателен, потому что со времен, когда Борис играл Медведя в 57-й школе в спектакле, я этот фильм не пересматривал. Это было достаточно давно.
Я отвечу сначала очень коротко, а потом довольно подробно, потому что вопрос действительно интересный. Но если коротко, то, как говорит наш коллега и общий друг Алексей Алексеевич Венедиктов: да, к психиатру, аптека за углом. Ну, то есть, поскольку вопрос имеет ответ, я его подтверждаю. Это глубоко личное, это связано с травматизирующими событиями в общем и целом как для самого лидера России, так и для всей той достаточно представительной группы новых дворян, которая заявила о себе в конце 90-х, в начале нулевых, пришла вместе с ним. Они действительно чувствуют себя крайне обиженными.
В целом, у меня есть своя теория, что в том, куда все развернулось, куда мы пошли, те трагические события, которые связаны с убийством Сергея Магнитского, потом принятием акта Магнитского, который стал делегитимизировать вот эту вот путинскую новую элиту, они сыграли очень существенную политическую роль. То есть это была, может быть, та банановая кожура, на которой ноги поехали. Это если вот говорить конкретно об этом моменте. Есть момент ощущения того, что нас дискриминируют, о нас вытирают ноги, нам, как тигру в клетку, мясо недокладывают.
Но есть только одна маленькая деталь, вот сейчас мне пришло в голову, это то, что когда они говорят «Россию обижают», они понимают это так, что нас обижают: нас обижают, нас троллят, нас гнобят за коррупцию, нарушение прав человека. Почему никто не спрашивает что-то с уйгурами у Си, почему никто не считает, что там с поставкой медикаментов при Борисе Джонсоне в Великобритании? А вот к нам припахались и требуют от нас практически невозможного, да еще и в своем доме. Поэтому вот этот момент обиды есть, но это очень интересный момент. Когда он говорит «Россия», он имеет в виду исключительно свой питерский клан, который действительно оказался дискриминированным.
Но я бы хотел поговорить немного действительно о Валдае, раз мы за это уже зацепились, потому что я должен сказать, что у меня произошел, может быть, впервые за последние годы сбой программы. Я вообще во всем, что касается слушания Путина в первоисточнике, обладаю теми же замечательными качествами, которыми обладал бывший нарком иностранных дел сталинских времен Молотов. То есть я упорной. И я обычно это все прослушиваю от начала и до конца чего бы мне это ни стоило. Ну, спасибо, теперь наушники, можно ходить при этом взад-вперед. Но на этот раз I tried but failed. То есть реально меня хватило часа на полтора, и Бобик сдох. Я понял, что просто практически невозможно, потому что это превращается в пытку, когда мысли ходят все время по кругу. Просто эти круги расширяются, расширяются, расширяются, и ты понимаешь, что ты больше не можешь это слушать.
Я потом посмотрел его главные какие-то тезисы уже в бумаге, потому что сил не хватило. Я хотел поделиться несколькими впечатлениями. Ну, во-первых, его выступления стали похожи на шифрограммы, но которые зашифровывал сумасшедший криптограф. То есть он, безусловно, несет некую идейную ахинею. И при этом туда вписывает время от времени какие-то совершенно конкретные сигналы и послания, которые должна услышать где-то в конкретном месте некая тайная радистка Кэт, для которой именно эти 3-4 слова были предназначены. Но проблема состоит в том, что не каждая из нас радистка и не каждая из нас ждет этих вдохновенных 3 слов. Вычленением этих 3 слов или 3 букв занимаются те, кому это по должности положено, а я не в их числе.
То есть совершенно понятно, что случайным образом этот Валдай был привязан к выборам в США. Он как бы 20-летний, но так совпало. И в конечном счете решалась такая простая дилемма: поздравлять, не поздравлять Трампа. То есть вроде как снять трубку, позвонить, как Зеленский, – ну, это в лом. Не поздравить – дело в неуважении, а значит не выразить удовлетворение в том, что сделать вид, что такая спецоперация Кремля по возвращению Трампа в Белый дом не удалась. Это не так, но они будут делать вид, что это так. И надо было найти форму поздравить. Вот нашел прекрасную форму поздравить. Он его поздравил публично. Знаете, так иногда признаются в любви или делают предложение на стадионе звезды. То есть не в частном порядке. Вот он сделал такое признание в любви на стадионе и использовал для этого Валдай.
И там дальше какие-то были пробросы, которые на самом деле больше для общественного мнения, ну потому что это может передать по одному из тысячи и одному имеющимся и работающим каналам. На самом деле тем не менее сказано, чтобы люди готовились внутренне, что он готов разговаривать с Трампом, что ему не в лом позвонить, ну то есть вот какие-то вещи проговаривались. Но это все, знаете, как вот активное вещество в таблетке. Таблетка весит, допустим, грамм, а активное вещество в ней там пять тысячных, а все остальное это такая туфта, консервант. Вот вся остальная его речь – это был вот этот вот идейный консервант.
И он меня частично напугал. Он меня частично напугал тем, что я понял, что эта ересь достигла уровня совершенно автономной, такой замкнутой в себе идеологии, которая может развиваться теперь до бесконечности. Вот юристам везет в том, что они, пока проходят свой этот курс за пять лет в университете, они понемногу изучают всего, чего нужно, чего не нужно: от уголовного права до планирования сельского хозяйства (было и такое). Но посередине там есть курс судебной психиатрии. Не то, чтобы я сильно им увлекался, но какие-то воспоминания осталось. И в том числе в воспоминаниях осталась лекция о системном бреде при шизофрении. Вот парадоксально многим людям кажется, что человек, который болен, он говорит бессвязно, у него нет логики, он односложен, неинтересен – ничего подобного. Шизофрения при развитом своем характере может являть миру систематизированный бред, равный учению Гегеля, Канта, Шихта вместе взятых. Понимаете? И он будет внутренне абсолютно логичен, абсолютно структурирован и способен к безграничному развитию.
И то есть в той части, в которой он просто не пересекается с реальностью, пределов этого нет. И, наверное, то же самое можно сказать о больном обществе и его идеологии. То есть в больном обществе зарождается идеология, которая на самом деле способна к совершенно безграничному развертыванию, беспредельной детализации, то есть развертывание тезиса, ухода в какие-то подробности, о которых никто год назад не мог предполагать. Вот то, что я сейчас наблюдаю, это даже больше, чем Путин, – это достижение вот этой вот больной идеологии больного общества, качественного вот этого нового уровня, вслед за которым она оказывается способна к совершенно безграничному своему внутреннему размножению. И каждый день вот, вроде бы, он говорит об одном и том же, но это, знаете, как вот с людьми в возрасте, которого еще не достиг на самом деле: то есть чем больше они говорят, тем больше каких-то деталей они вспоминают. И, вроде бы, каждый день они возвращаются к одному и тому же, иногда и по 10 раз в день.
Но каждое новое возвращение гораздо более ярче и развернутее представляет такую более красочную картину, чем предыдущие. То есть вспоминается то, чего было и не было, и расцвечивается такими деталями, что зашибись. Вот это вот картина выстроена вокруг извечной обиды России на Запад, извечного комплекса неполноценности, непризнанности и так далее. Вот она развернулась в полную мощь. Это первое. То есть я понимаю, что это будет теперь такой Носовский с Фоменко с их альтернативной историей, но который так вот, чтобы его потом переработать нельзя, можно только целиком отнести, поставить в дальний угол шкафа и стараться больше не доставать. А для того, чтобы переработать, не хватит ни сил, ни возможностей. Переработать можно только одним образом: сопоставлять это всё с реальностью. Это единственный способ борьбы.
Хотя, должен сразу сказать, что в том, о чём он говорит, опять-таки, по деталям, там есть основа. То есть если так вот, положа руку на сердце, копаться, ты найдёшь там и свои корысти Запада, и его коррумпирование, и его двойные стандарты, и двуличие. То есть сказать так, чтобы это было вообще как ни о чем, нет. Это же хуже, чем просто отсутствие реальности. Это ее искаженное, все-таки болезненное отражение с передергиванием пропорций и балансов. Это, если говорить в целом, то бывает развитой социализм, а бывает развитой национал-патриотизм. Это была речь, которая знаменует вступление России в эпоху развитого национал-патриотизма.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, это контрастирует с образом Путина, который мы до этого видели: то, что его обманули, обидели. Как так? Почему так? Поясните: это баг или фича, как говорится
В.ПАСТУХОВ: Контрастирует с чем? То есть, с моей точки зрения, в общем это как раз, скорее, подтверждает тенденцию, которая развивалась с 2007 года, которая, собственно говоря, проявилась во время пандемии. Но, как видим, одно из последствий если не самого коронавируса, то изоляция мысленная. Я же, когда он выступил только еще 21 февраля (еще не 24) 2022 года, я сказал, что прагматичный смотрящий за Петербургом от мэрии закончился. Начался аятолла. Вот он, в принципе, движется в этом направлении от безыдейного смотрящего к непрактичному аятолле. От практицизма к идеологизированности он движется все это время. Это такая, видимо, оказалась очень интересная ситуация. Где-то он перерабатывает Россию под себя, и мы как бы все виде эти результаты. Но где-то Россия переработала его под себя. То есть он тоже продукт в некотором смысле. Я не вижу противоречия здесь пока никакого.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Это больше на внутреннюю аудиторию или на внешнюю?
В.ПАСТУХОВ: Он так не делит. Он разговаривает со звёздами уже. Это для звёзд. Это самовыражение. Он перешёл вот эту ступень. Понимаете, все пытаются на него смотреть как на человека. А у него самоощущение Бога. Поэтому у него нет этого практического, что он это говорит для того, чтобы успокоить эту аудиторию или там ту. Цель его поэзии, цель его спичей – самовыражение. Он говорит для самого себя, ему приятно просто слышать звук своего голоса.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, сыграем с вами в города, коротко?
В.ПАСТУХОВ: Давайте, давно не играл. Лет 50.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Прямо один раунд.
В.ПАСТУХОВ: Давайте.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Махачкала.
В.ПАСТУХОВ: Амстердам. Поехали.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от нашего зрителя Константина из Хабаровска: «Мир, большой туповатой детина, за сотни лет как-то примирился с тем, что евреи умные. Придется ли евреям расквасить миру нос и свернуть челюсть, чтобы он смирился с тем, что они еще и сильные?».
В.ПАСТУХОВ: Это такой оптимистический взгляд на жизненный процесс. Пока история слышала в основном только о погромах, в которых убивали евреев. Еще как-то мы не привыкли к тому, чтобы были погромы в другую сторону. Сейчас, конечно, восстанут тысяч людей людей, которые скажут, что вот такой погром происходит в Газе. На что я отвечу, что, к огромному сожалению, между Газой и Израилем идет война. Не могу сказать, что я сторонник методов, которые на этой войне применяются, но это война. Это такая же война, как между Россией и Украиной, и какая бывает там, где воюют два государства, где народы становятся заложниками своих правительств, признанных или непризнанных, которые втягивают их в войну. Поэтому это немного другое, понимаете. Немного другое, чем просто погром.
Поэтому мне, Борис после вчерашнего нашего эфира, когда мы по свежим следам выходили в условный экстренный выпуск, потому что действительно событий такого масштаба со времен Второй мировой войны в Европе именно не происходило. Он мне говорит: ну что, а что евреям делать? Ну я как человек старый, умудрённый опытом, оглядывающийся назад, сказал: ну что делать, ну уезжать, как всегда. То есть так глобально я пессимистически настроен. Ну менее пессимистически, чем Борис, потому что я оставлю некий шанс на то, что (когда-то была статья Кончаловского «Взглянуть в зеркало и отшатнуться в ужасе») Европа посмотрит в зеркало и отшатнется. А Борис такую возможность отрицает. Ну и мы увидели уже, что в Берлине, собственно говоря, следующий матч и похоже там то же самое. То есть это все-таки тенденция. Но мне в комментариях тут же написал под эфиром кто-то: ну нет, типа надо создавать отряды самообороны, все даже быть сильными. Я, честно говоря, с трудом себе это представляю. Тоже, наверное, путь, но пока все выглядит достаточно грустно. Поэтому я бы сказал так, что я больше рассчитываю на то, что сработает механизм торможения, и все-таки память о том, куда это завело 100 лет тому назад, все-таки не стерлась окончательно, и у здоровой части общества сработают тормоза. Вот я на это рассчитываю, а не на то, что кто-то кому-то расквасит нос.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Да, удивительные, конечно, времена. Мне кажется, что тут очень интересно замешалась идеология ультраправая и ультралевая. Вплоть до смешения полнейшего и до неузнаваемости. Вы знаете, я вспомнил, что мне это напоминало. Мы с вами, по-моему, каждый эфир про это движение говорим: национал-большевизм российский. Нет ли тут таких аналогий?
В.ПАСТУХОВ: Это был основной посыл, который движет мной тем, что я в эту дискуссию влез. Я в такие дискуссии влезать не люблю, но тут пришлось. Причем почему-то я выступаю как адвокат всемирного еврейства. Это не было моей целью. Я просто как раз наоборот отреагировал на ложную связку. То есть когда это случилось, основная реакция на самом деле естественная: о, Господи, какой всплеск антисемитизма случился в Европе, люди все забыли, никогда такого не было, и вот опять. И мне показалось, что это ложный след.
На мой взвешенный взгляд, антисемитизм никуда не исчезал: он, как подводное течение, уходил с поверхности, потому что это было неприлично. После Второй мировой войны это было неприлично. Но тем не менее оно никуда не делось. И оно, собственно, просто ушло на глубину 10 метров. Кто там видит это подводное течение? Только ныряльщики, понимаете? А народ в массе своей плавает по поверхности.
Я вот в статье в «Новой газете» вспомнил такой эпизод моей молодости. Поскольку у нас читателей будет, наверное, меньше, чем нашем эфир, я его повторю, а детали уж потом. Знаете, в 88-м году была одна из первых моих адвокатских поездок в Копенгаген. Еще был Советский Союз, интернационализм, братство народов. Я не могу сказать, что я был сильно идеологизирован, но в этом отношении все-таки какие-то тараканы в голове бегали. И чуть ли не одна из первых моих коммерческих поездок в качестве адвоката. Мы приезжаем в Копенгаген, там работаем. И нас с Юлей приглашает в нечто странное такая коммуна под Копенгагеном, где живут очень богатые люди. Но вот у них такое представление о счастье, что они выкупили гигантский коровник, и там в этом гигантском коровнике где-то 20 семей оборудовали очень комфортабельные себе виллы, но живут вместе, одним коллективом. Там одна кухня, вместе детей воспитывают. Ну такой вот скандинавский опыт коммунизма, который меня поразил тем, что при этом коммунизме у них была огромная бухгалтерская книга, где каждые скормленные друг другу витамины они учитывали. И я подумал о том, что если ты учитываешь каждый витамин, то лучше уже капитализм. Но не в том дело.
И мы разговорились. Там была женщина, которая была женой четвертого вице-президента одной из крупнейших датских компаний, домохозяйка с историческим образованием, много денег, много свободного времени, и она занималась историей. И у нее был персональный компьютер, что на меня произвело тогда впечатление, как если бы человек прилетел на космическом корабле с Марса. И она мне его показывала, и мы рассуждали об истории. И ей меня почему-то представили как историка. И она вдруг произносит фразу: «Ну да, конечно, мы все очень сильно страдаем, потому что немцы оставили незавершенным целый ряд задач, которые они должны были решить в годы войны». Я даже как-то не понял, что они решили. Ну как же, говорит, обещали окончательное решение еврейского вопроса, но в реальности этого нет, и теперь с этим нашим поколением надо жить. Я, честно говоря, опешил.
Поэтому вот этот вопрос о том, что антисемитизма не было, он сейчас откуда-то возник – ну просто у нас же потепление климата, понимаете, и глубинные течения поднимаются на поверхность в более жарких условиях. Поэтому я не думаю, что здесь это как-то связано с каким-то особым всплеском антисемитизма, о том, что, кажется, в нашем городе все как-то враз не полюбили губернатора.
Мне показалась другая проблема. То есть совершенно очевидно видна группа, где вот эта вот проблема неадекватного ответа Израиля якобы на теракт. Вот что теракт – это все понятно, но ответ абсолютно неадекватный. Вот есть конкретная группа, где это нашло отзыв. Это, естественно, прежде всего левая университетская журналистская среда. Ну, собственно говоря, можно очень легко смотреть по британским государственным телеканалам и смотреть на их реакцию, на эпитеты в одну и другую сторону. И это, естественно, левацкая среда. И вот тут есть интересный момент для меня, который надо отметить: что я могу просто сказать одно, что здесь произошло наложение. То есть вот для этой среды в ее извечной борьбе с империализмом вообще и американским империализмом в частности и вообще за всеобщую справедливость и за все хорошее и против всего плохого произошла смычка, наложение, когда бороться с Израилем, а дальше слэш евреями стало cool. Вот, понимаете, это сейчас cool. Это вот сейчас как «Свой-чужой» на самолетах.
И это я сейчас не про погромы. Я сейчас про атмосферу университетах, если честно сказать. И там атмосфера совершенно очевидная, потому что доминирующий тренд. И вот это это очень важно, что левое и тем более левацкое движение приобретает резко антиизраильский характер. Не буду сейчас углубляться в спор: антиизраильский или антисемитский, там очень быстро это все переходит одно в другое. Вот это то, что нужно понять. Вот ради этого я в этот спор включился, потому что это выглядит как рутинный антисемитизм, но в действительности это является просто проявлением очень глубоких и сложных процессов, идеологически связанных с левым флангом политической мысли.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Поговорим про правый фланг и про человека, который вполне однозначно поддерживает Израиль, это Дональд Трамп, избранный президент Соединенных Штатов Америки. Вот наша постоянная зрительница Екатерина из Пскова спрашивает: «Видите ли вы плюс в том, что все зашевелились после победы Трампа?». Пошла ли движуха, на ваш взгляд? Потому что я вот вспомнил: еще не так давно перед выборами я разговаривал с Иноземцевым Владиславом. И он сказал, что если выиграет Трамп, то будет движуха, если Камала, то и движухи не будет.
В.ПАСТУХОВ: Наверное, да. Я в данном случае не буду отличаться оригинальностью. Я являюсь человеком, который считает, что любое движение, даже в неправильном направлении, лучше застоя. К сожалению. Ну почему? То есть движение может быть неправильным, но тогда у него есть шанс в какой-то момент встать на другие рельсы и покатиться в другую сторону. С моей точки зрения, застой – это всегда заимствование у будущих поколений. То есть дальше это некий вопрос: ты хочешь спасти себя, или своих детей, или своих внуков. Да, есть в жизни ситуация, но они очень короткие, когда ничегонеделание является спасительным. То есть это тогда, когда решения нет, надо остудить какие-то горячие головы. Ну, по принципу утро вечера мудренее. То есть и не напортачить. Это бывает. Но если это превращается в долгосрочную политику, то есть если это продолжается 4-10-15 лет, то это гарантированно отложенный глобальный кризис.
Поэтому в этом смысле я считаю, что приход Трампа… Я почти дописал пост, я думаю, что он выйдет до того, как мы выйдем с вами в эфир, поэтому будет некая перекличка. Для меня Трамп – это прорыв дамбы, когда очень старая, разваливающаяся дамба держала какие-то воды, а сейчас они пошли. И они будут сносить много полезного, и много бесполезного, и много вредного. Но результате начнется движение воды, и рано или поздно мусор уйдет, там останется проточная вода. Выживем мы или не выживем, как много будет снесено – покажет только время.
Но я сегодня обратил внимание у Венедиктова на цифры окончательного подсчета. В общем, надо признать, что я их не предвидел. То есть у меня было последние, скажем, 1,5 года, ну внутреннее, я это не рекламировал, такое убеждение, что да, Трамп, но на флажке. Проценты опять будут считать. То есть такие выборы 2020 года, но наоборот. Мы видим сейчас, что это не самый главный показатель. Если там убрать эти особенности американской электоральной системы с колеблющимися штатами и прочее, посмотреть просто на все-таки количество избирателей, то общее впечатление что сторонников Трампа принципиально больше не стало. Чуть-чуть. А вот у сторонников демократов произошло обрушение. Я не понимаю, как это связано с участием в выборах. Но то что, по крайней мере, у Алексея Алексеевича написано, это минус 10 миллионов у демократов и плюс 400 тысяч у Трапа. И вот это показывает, что эта аналогия с дамбой… То есть этот поток не из-за сильных дождей – это потому, что дамбу так долго не ремонтировали, что она просто рухнула от старости.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, должны ли популисты отвечать за свои слова? Спросит ли с Трампа его избиратели за все его обещания, вроде остановить войну за сутки (или за сколько было)? Это вопрос от нашего зрителя Глеба из Казахстана.
В.ПАСТУХОВ: Ну, ответ такой простой: конечно, должны, но не будут. Потому что, помните, в «Труффальдино из Бергамо»? Когда бы (говорит, по-моему, Гундарева в блестящем монологе) я раздала бы каждому лживому мужчине по веточке зеленой, и скоро бы мир увидел, что наши города превратились в цветущие сады. Если каждому популисту представить, что он будет нести ответственность за свои слова, то наши политические города превратились бы скоро в пустыни.
Понимаете, популизм – это не дурная болезнь и это не признак отсутствия ума или испорченности характера, совесть люди потеряли, лгуны такие патологические. Хотя, конечно, в этой категории они встречаются чаще, потому что здесь легче проявить свои способности. Популизм – это эпоха, в которой происходит проседание элит в целом.
На самом деле что важно понимать об обществе: наше общество отличается от обезьяньего стада существенно только тогда, когда оно иерархизировано. То есть иерархизировано – это значит, что есть очень жесткая внутренняя структура от самого низа до верха, там тысячи уровней, понимаете? И каждый уровень соединен со следующим. За счет вот этой внутренней структуры общество приобретает форму, эта форма держится, и тогда оно становится цивилизацией. Вот эту форму, как каркас, на который сложную портновскую модель насаживают. То есть сначала строят какой-то такой странный костюм, напоминающий латы, а потом он превращается в такое прекрасное платье. На каком-то этапе потом все изумляются. Вот этот каркас делает элита: маленькие элиты, средние, большие, разнообразные, многие. Вот они и создают этот упругий каркас, который не позволяет обществу схлопываться.
И если начинается коррозия элит и элиты проседают, то на поверхности остается 2 полюса: масса и вождь. И масса и вождь начинают общаться напрямую. И в этой ситуации всем кажется, что масса зависит от вождя, но по итогу всегда оказывается, что вождь зависит от массы. Потому что для того, чтобы выживать и навязывать что-то своё, он должен всё время ощущать, куда инстинктивно движется масса, и за этим инстинктом следовать.
Вот в этом как бы некая проблема, что популизм становится единственным возможным методом политики в момент проседания элит, потому что другого быть не может. Поэтому не надо относиться к нему высокомерно, как к чему-то, что от дурной головы или от дурной совести. Это, к сожалению, болезнь политической эпохи, и ее невозможно преодолеть, не восстановив ответственную элиту.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Продолжим тему проседания элит только давайте уже про Россию поговорим. Сергей из Таллина, в скобочках – из Москвы. Видимо, он попал в Таллин уже после начала войны: «Вы не раз говорили, что текущий режим в России конечный: у него нет перспективы длиться вечно или самовоспроизводиться. По каким признакам мы можем понять, что наступает начало конца?». Мы периодически с вами эту тему обсуждаем, но я думаю, что это такие вопросы, которые не грех повторять и искать на них ответы снова и снова. Может быть что-то добавляется, может быть что-то исчезает. Прошу.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, у меня какая-то первая ассоциация из глубокого-глубокого детства. Мне там в школу надо было идти минут 20. Уроки начинались в 8 утра. И я все время выходил. Была такая передача «Пионерская зорька». А в ней к концу, в 7.40, был раздел, который мне очень нравился. Назывался КЗАПП: Клуб защиты авторских прав природы. Господи, что только не делали для развлечения пионеров. И я помню, я как-то уходил, мне врезалось. Там приглашали в качестве гостей, вот как меня к вам, но якобы разных животных. И пригласили какого-то сверхядовитого варана. Он так общительно коммуницировал с ведущими. Потом ему говорят: «Вы такая уважаемая гадюка. Скажите просто: мы уже поняли, что вы чрезвычайно ядовитый, но если вас встретишь в живой природе, как понять – вы это или не вы, чтобы перейти на другую сторону». Он говорит: «Ну это очень просто: если после моего укуса вы остались живы, то это гарантированно была не я».
Ну вот когда наступит начало конца, то мы гарантированно все об этом узнаем. Знаете, когда женщины рожают, спрашивают: ну это уже роды. Нет, говорят, когда будут роды, вы поймете. Революция – это же всегда роды нового. По крайней мере, так Маркс писал и я с ним в этом вопросе согласен. Но очень тяжелые. Понимаете, когда начнется революционный процесс этих родов нового, поверьте: все признаки будут на лице, и никаких сомнений не будет. Ну, конечно, знамения сейчас есть. Смотрите, знамения в мистике, знамения в агрессии, знамения в скрытом комплексе неполноценности, в стремлении убежать. То есть миллион знамений, мы их просто не замечаем.
У Карлейля есть замечательный эпизод: один британский писатель прибыл во Францию Людовика Великолепного в период расцвета, когда всё сверкало, восхищалось, и оставил в своих дневниках запись: «Всё, что я наблюдаю в этом великолепном обществе, и всё, что я знаю об истории, подсказывает мне, что революция неизбежна». А в этот момент там все сверкало, все было хорошо. Ну и да, как бы все посмеялись, но прошло лет 40, и его вспомнили. То есть вот он увидел эти знамения раньше, чем многие другие. То есть вопрос в том, насколько ты за мишурой, за этим «шику-блеску дай» способен эти знамения различить. Я их вижу уже сейчас, кто-то их не видит. Для меня все, что сегодня происходит в России, это как раз знамения этого конца, потому что я вижу, что общество децивилизируется, теряет вот эту свою способность к развитию. Но это означает, что оно движется сейчас инерционно в основном.
Понимаете, вот мы сейчас говорим о том, что, в принципе, у Путина все хорошо. Но помните этот старый анекдот про Бентли? То есть, когда кто-то в салона автомобильном из новых русских купил Бентли, отъехал, потом звонит: слушайте, я тут встал, капот открыл, там же двигателя нету. Ему говорят: да-да, простите, мы случайно вам дали машину, в которой двигатель снимали там для профилактики, сейчас мы все. Он говорит: я проехал 10 километров, ва чем же я проехал? На репутации. Вот сейчас путинский режим – это вот это вот Бентли, которая без мотора, но которая едет на репутации. Но вечно на репутации ездить нельзя.
Д.ЕЛОВСКИЙ: В конце, если можно, буквально на пару минут вопрос от нашей зрительницы. «Вы говорили про лишнее поколение 80-х, которое родилось в 80-е. Что сказать? 40-летние, рожденные в Советском Союзе, ходившие с родителями на парад, а затем пошедшие в школу под звуки развалившегося Союза, потом воспитанные в духе свободы в 90-е и ставшие на ноги в нулевые десятые, все они поежились от этого определения. Но, возможно, и мы на что-то сгодимся. Может быть, задача этого поколения не в «до основания, а затем», про которое потом напишут в учебниках истории, а в том, чтобы стать базой для того, чтобы вытолкнуть российскую телегу из ее колеи». Спрашивает Екатерина, 42 года, из Москвы. Дмитрий, 39 лет, из Вильнюса, присоединяется к вопросу.
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, мы должны раскрыть скобки над этой литературщиной, причем русской литературщиной – дамокловым мечом лишних поколений. Что такое лишнее поколение? Это непосредственно невостребованное поколение. То есть те поколения, которые оказываются избыточными в деле эволюции. Если наступает застой, то это всегда выстрел в голову одного или двух поколений. Почему? Потому что в условиях застоя твои таланты, твои возможности, особенно в гуманитарной области, оказываются невостребованными. Ты в этот момент не становишься деятелем. Это не значит, что ты не живешь, не производишь чего-то хорошего, что ты бесполезен. Просто общество в этот момент требует от тебя послушного имитирования жизни, а не деятельного в ней участия.
А что такое поколение? Поколенческий шаг – это, условно говоря, 12-15 лет. То есть если какой-то застой продолжается 30 лет, это уже два поколения, скажем так. Если 15 лет – одно поколение. То есть лишние люди – это люди, не востребованные здесь и сейчас. Но от того, что они не востребованы здесь и сейчас, они не превращаются в невостребованных в историческом смысле слова. Потому что, как правило, в хорошем варианте энергия вот этой невостребованности поворачивается внутрь себя на некое осмысление и на работу с детьми. И, как правило, дети лишнего поколения оказываются отнюдь-отнюдь не лишними.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Доживем до следующего воскресенья, увидимся снова в эфире на «Ходорковский live». Друзья, вам тоже спасибо. Все, кто нас смотрел, кто слушал, отвлекитесь на секунду, поставьте лайк, проверьте, подписаны ли вы на нас. И комментарий тоже будет не лишним. Мы с Владимиром Борисовичем стараемся все читать.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое всем, всем хорошего выходного дня и вечера. Уже когда у нас услышите, останется выходной вечер. Это тоже хорошо. Всего доброго.