«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин и темная энергия. Он в измененном состоянии. Его роль в истории

Владимир Пастуховполитолог

Дмитрий Еловскийжурналист

Люди, на которых сейчас валятся бомбы, естественно, делят эпоху на до и после войны. А для меня с того момента, когда было знаменитое валаамово сидение, где он во время пандемии закрылся, по слухам, с Ковальчуками, а на самом деле непонятно с кем и что там за черные монахи бороздили в его голове, это еще историкам предстоит выяснить много-много лет спустя – вот тогда было принято решение…

Срочный сбор для “Эха”

Подписаться на «Ходорковский live»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую. Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И рад приветствовать нашу аудиторию. И очень рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте, вся аудитория. Возвращение блудного Пастухова в эфир. Здравствуйте. Ну что, поехали.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Поехали. Напомню, что мы, как всегда, в этой программе обсуждаем главные события, темы недели. Ну и перед тем, как приступить к этому, обращаюсь к нашей аудитории. Друзья, спасибо, что вы с нами. Мы это очень ценим. Это очень важно для нас. Мы у вас не просим донаты, мы пока сами справляемся, но просим вас о лайках и подписках, и комментариях. Пожалуйста, подпишитесь. Это очень важно. Я знаю, что нас около 60% нашей аудитории смотрят неподписанными. Это неправильно. Давайте исправляться. Но и лайки никогда не помешают продвижению нашего контента.

Владимир Борисович, начнем с зарубежной поездки Владимира Путина, у него их в последнее время бывает не так много. Но вот сейчас он побывал в Казахстане, выступил там с пресс-конференцией, много говорил про «Орешник». Давайте обсудим, на что вы обратили внимание, как вам настроение Путина. Мне показалось, что он в таком довольно приподнятом и хорошем настроении. И вообще, как будто пресс-конференция победителя была.

В. ПАСТУХОВ: На самом деле, если честно, то действительно самое главное, на что я обращал внимание, это на его настроение. Потому что содержательно, в общем, он не то чтобы повторяется, но он развивается по спирали. Он одни и те же формулы произносит, но орбита каждый раз все шире и шире. То есть это одно и то же, но с коэффициентом повышения.

А вот тональность меня заинтересовала гораздо сильнее. И я здесь не претендую на то, что я какой-то эксперт. Во-первых, никто не может быть ни в душе, ни в голове другого человека экспертом. Но у каждого тем не менее может быть свое сугубо личное субъективное мнение. Меня поразил его тон. И, в общем, он говорил как-то необычно вот по интонациям для меня. Вообще, это работа должна была быть психолога. И, к сожалению, это действительно сегодня работа, потому что мы возвращаемся в советские времена, когда работа советологов была обращать внимание на какие-то странные детали, особенности поведения, речи, вздрагивания, подмигивания советских лидеров.

Поскольку система становится совершенно закрытой, каких-то регулярных механизмов, которые какие-нибудь правила игры устанавливали, их не прослеживается, все очень субъективно, все очень под ковром, и поэтому приходится обращать внимание на те детали, на которые нормальный человек в нормальной жизни, нормальной политике внимания бы не обращал.

И вот меня поразила тональность. Она была чрезмерно приподнятая. Так человек сам себя взнуздывает и накручивает. Вот было такое ощущение, что он был в заведенном состоянии, потому что обрывистые фразы, какой-то для меня чересчур пронзительно молодой голос. Если бы я был сторонником концепции холодильника… Я думаю, что как раз тот случай, когда люди, которые придерживаются этой концепции, могли бы получить довольно много материала. Я не сторонник этой концепции. Для меня это признак того, что он решает какую-то очень сложную психологическую дилемму для себя.

Как это ни покажется странным, то есть всем кажется, что это кусок такого неорганического материала, который не испытывает никаких эмоций, мне показалось, что Путин находится на каком-то пике эмоционального такого подъема и взвинченности. И вот что именно его на эту вершину загнало, это как раз то, что надо понять и предугадать, потому что от этого зависит много других действий.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Не могу не спросить. По вашему мнению, что же его могло ввести в такое взвинченное, взбалмошное, как вы сказали, заведенное состояние? Взбрыченное. Вот еще есть такое слово хорошее русское.

В. ПАСТУХОВ: Да, взбрыченное. Хорошее слово, кстати. Вы знаете, я перебирал в голове, я для себя оставил две версии. Опять-таки, если соглашаться с моей оценкой. Например, моя жена, которая вынуждена слушать его вместе со мной вне зависимости от того, нравится ей это или нет, она не нашла ничего сверхъестественного. А я как человек, который привык его слушать, я стараюсь не передоверяться коротким конспектам его речи, я нашел. Поэтому опять это очень субъективно. И я повторюсь, что я здесь не претендую на роль психопатик унд психоаналитик. Но мне показалось, что две вещи, которые сейчас на кону и которые его мучают.

То есть одна из них – это своя роль в истории. При всем при том вот все, что я вижу и понимаю об этом человеке, это сгусток личных амбиций колоссальных.

И вот одна из ошибок тех людей, которые форматировали этот политический продукт, она состояла в том, что они выбрали мило улыбающегося, тишайшего, очень услужливого человека, предполагая, что это такой пластилин, лишенный внутренней энергии. Как часто бывает, именно в таких тихих людях скрыта колоссальная темная энергия, объем которой с точки зрения амбиций, желаний, стремлений к личностной экспансии превышает многократно то, что можно наблюдать у какого-нибудь мачо, метросексуала, кого угодно, кто звездит на всех обложках со всех экранов.

И вот у него, конечно, колоссальная амбиция. И я думаю, что эта амбиция сегодня, через четверть века нахождения у власти, перековалась не просто в амбицию удержать власть (это прошедший этап, это само собой разумеющееся, об этом даже никто не задумывается), это вопрос в том, как он себя впишет в историю. Потому что он себя сейчас равняет по очень небольшой линейке русских царей-вождей, где он должен занять какое-то место. Я думаю, что это и подсознательно над ним тяготит, и это подогревается тем небольшим кружком особо доверенных лиц, друзей, который часто не совпадает со списком официальных лиц на государственных должностях.

Вот знаете, это как трекеры рисуют линию состояния пульса за неделю, за три месяца – ниже нормы, выше нормы. Он себя сейчас видит на этой линии русских царей. И ему очень важно, он окажется, в серединке, выйдет за пределы обычной нормы или, наоборот, поднимется в ней. И сейчас вот такой момент, который на самом деле принципиальный, потому что это такая точка, которая длящаяся, но может оказаться точкой невозврата. Ему надо решать сейчас, куда он заруливает – в мир или войну.

Вот этот момент, мне кажется, его действительно очень беспокоит, потому что он понимает, что смена администрации в Америке – это может быть не проходным моментом, это может быть какой-то точкой, где окончательно будет принято решение о траектории. То есть выходим ли мы в какую-то гораздо более глобальную войну, я не говорю, там обязательно Третью мировую ядерную, но гораздо более глобальную войну, которая, может быть, сделает его каким-нибудь Петром или Екатериной, а может быть, сделает каким-нибудь Николаем II. И это очень непростое решение, потому что ни один человек, ни десять институтов в сегодняшнем мире не предугадают весь ход развития событий. Это вот одна точка, которая его мучает.

А вторая точка – это такой мандраж игрока в покер. То есть он, безусловно, сейчас блефует, блефует по-крупному. И если в лоб меня спросить, Путин готов применить ядерную бомбу или он шантажирует, ну конечно он шантажирует. Естественно, что он не хочет, не будет, не планирует, не желает применить никакую ядерную бомбу. Он хочет просто этим «дебилам …» показать, что будет, если они не примут его условия. И больше ничего.

В чем проблема такой политики? Она конечна. То есть где-то в какой-то точке, если твой блеф не принимается, ты подходишь к черте, дальше которой ты должен или предъявить эту карту, или ты банкрот. В этом проблема, что он может абсолютно не хотеть, но дальше он подойдет – и это время приближается – к какой-то черте, дальше которой надо либо предъявлять голого короля, либо применять ту угрозу, на которую ты все время намекал и не собирался, но которую уже дальше не применить невозможно. Вот это вторая вещь, которая мучает. Потому что сейчас у него азарт, и он делает ставку на блеф. Но я не думаю, что он настолько глуп, чтобы он не понимал, что это конечная игра.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, мне бы, конечно, хотелось бы, чтобы он нашел бы в себе какие-то черты, схожие с Павлом 1, с этим императором, с этим русским правителем.

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, сейчас новейшие исторические исследования говорят, что Павел-то был прогрессистом на самом деле, а черты ему подыскало отнюдь не самое прогрессивное окружение. Так что такая интересная аналогия. То есть вы хотите сказать, что потом, по прошествии времени, вскроем дневники Путина и выяснится, что он ярый был западник, противник православия и всю жизнь ненавидел Кирилла и презирал его, а Ковальчуков считал совершенными хиромантами, не мог от них избавиться, и в конце концов они его удушили. Это интересный подход, да. Мне нравится ваша мысль.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему нет? Вы знаете, если уж мы немножко позволяем себе такой конспирологии хулиганской сегодня, я вот на что обратил внимание тоже. Во-первых, он довольно лаконично говорил, довольно лапидарно и не растекался, как он обычно делает. Там часовая пресс-конференция у него был. Вопросов, наверное, 11-12 ему задали. Во-вторых, довольно сухо и по делу отвечал, то есть не сыпал вот этими цифрами, как это обычно бывает, теориями, выкладками.

В. ПАСТУХОВ: Вот не согласен. Произошла абсолютная сублимация. Я как раз на это обратил внимание. Это меня заставило все-таки поверить: нет, не холодильник, свой, родной, никуда не делся. Просто у него произошла какая-то конвертация. Обычно он сыпет экономическими цифрами, удоями, надоями, 20 метров чугуна и стали на квадратный, еще чего-то там, а здесь у него это все перешло в технические характеристики «Орешника». Я не понимаю, где вам цифр-то не хватило. Вам что, 2-4 километров в секунду и нагревание до температуры 4000…

Д. ЕЛОВСКИЙ: Мало, мало, да.

В. ПАСТУХОВ: Вам не хватило этих цифр?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Не, вы знаете, я почему еще говорю? Владимир Борисович, уточню. Вот когда он говорил про проекты Росатома, мне понравилось, он даже не смог вспомнить, это в 20 странах или 20 проектов Росатома. Что это такое? Это как вообще?

В. ПАСТУХОВ: Наушник отключился. Ну ладно. Просто это еще раз говорит о том, что человек остается самим собой. У него есть же любимое это словечко «компетенция». Вот это его стремление проявлять свои компетенции, оно осталось. Но компетенции съехали вместе с крышей на очень узкую тему – на характеристики всего, что летает и взрывается. В этом проблема.

Слушайте, мы все так устроены. Опять-таки, все в мире ограничено. И объемы мозга и памяти тоже, особенно на стрессе. То есть у него сейчас в полном соответствии с теорией установки цепляется только все то, что взрывается. То есть поэтому там, где вот эти вот характеристики, в скольких чего там странах, это ему все сейчас не интересно. Хотя, безусловно, каждый его визит в Казахстан – это, так или иначе, про уран. И это главное, что России сегодня от Казахстана надо. Но все-таки его сейчас эмоциональная точка приложения сил – это вот этот шантаж и это оружие. И он не знает, что бы еще такое предъявить.

Там другой вопрос меня волновал на самом деле. Первый вопрос – настроение, тональность, которые мне показались измененными. То есть человек был в измененном состоянии сознания. Для меня вот такое ощущение.

А второй – я лихорадочно пытался нащупать, перед кем он выступает, вот кому все эти характеристики про метры, километры разделяющиеся, не разделяющиеся. То есть он так подробно об этом говорил, что я почувствовал себя каким-то Королевым, которому докладывают какие-то детали, характеристики.

Допустим, он это говорит на западную политическую профессиональную аудиторию. Это бесполезно. Там эти характеристики при нынешнем развитии разведывательного дела в Одессе знают раньше, чем ему успели их доложить. То есть вот реально, давайте будем объективны, и про «Орешник», и про «Малинник», и про все остальное… Сейчас мир в достаточной степени прозрачен, особенно благодаря всем этим компьютерным технологиям. То есть из какого советского космического мусора сделаны эти все новейшие ракеты, в общем, ни для кого не представляет секрета.

Если речь идет о том, чтобы произвести впечатление на Байдена, Шольца, Макрона, Стармера и далее по списку, они своими разведками и своими defence-офисами давным-давно проинформированы о том, что там у этого парня в загашнике есть, какой мошной он может тряхнуть и что из этой мошны посыпется.

Я понимаю еще Нарышкин встречается со своими новыми визави, обязательно встретится, не сомневаюсь в этом, он может передать какой-то там сигнал. А выступление где-то там в Казахстане перед людьми, которые вообще тут не при делах в этом вопросе, со всеми этими подробностями – смешно как-то.

Хорошо, западная аудитория, общественное мнение. То есть в расчете на то, что это произведет впечатление на каких-нибудь обывателей в Польше, в Голландии, в той же Великобритании, и они скажут: «Да что ж вы тут творите-то? Мы ж сейчас сгорим скоро в гиене огненной».

Во-первых, это так прямо не работает, не транслируется этот сигнал. Его переведут, конечно, коряво в той или иной степени, его раздуют по каналам теперь многоликого Russia Today. Но та часть аудитории, которая склонна на это реагировать, она уже давно отреагировала. Я не думаю, что можно резко расширить круг тех лиц, которые подвержены вот этой альтернативной, скажем так, точке зрения на Западе. Они есть, их достаточно много, но их резко от этого выступления больше не станет, и они не выйдут на улицы забрасывать камнями генеральные штабы и строить баррикады.

Внутренняя аудитория. Ну, возможно. Да, возможно, условно говоря, сказать очередной раз, скомпенсировать отсутствие реального ответа на эту акцию Байдена с разрешением бить по некоторым районам приграничья, отсутствие вот какой-то дополнительной фразы. Но в этом есть тоже и опасность вот та, о которой я говорил. Потому что у населения рождается желание.

А население абсолютно зомбировано. Тут, к сожалению, к нему предъявлять претензии нельзя. То есть у русского обывателя похищена воля. И знаете, как это солнце, которое крокодил заглотил, вот воля русского народа сейчас похищена, она как бы находится в залоге в политическом банке. Поэтому, в принципе, народ просто как пластилиновый, из него сейчас какой-то период времени, не вечно, конечно, но какой-то период времени, можно форматировать все что угодно. И у него рождаются поэтому, соответственно, ожидания.

Мы же видим по растущим опросам, что количество людей, желающих, чтобы по Украине был нанесен ядерный удар, оно неуклонно возрастает. Если я не ошибаюсь, там какой-то последний отчет был, теперь уже 40% хочет нанести ядерный удар по Украине. То есть в какой-то момент ему начнут предъявлять претензии, и такое уже было года полтора-два назад: «Где удар? Где удар?» То есть это ловушка какая-то.

Или мы дошли до последней точки, когда, честно говоря, единственной аудиторией, ради которой он выступает, является он сам. То есть он убеждает сам себя.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, какое событие или какая череда событий ввели Путина вот в эту точку, в которой он сейчас находится? Я напомню еще небольшой контекст этого выступления. Он же вроде как куда-то пропадал, он куда-то исчезал, о чем-то думал, где-то сидел. Выходили в эфир «консервы» сплошные, кстати говоря, после чего кремлевская пресс-служба стала тереть уже метаданные с видео- и фотофайлов, чтобы там просто нули везде были, чтобы никто никаких теорий не строил. Вот неужели это все из-за разрешения Запада бить дальнобойным оружием вглубь территории России?

В. ПАСТУХОВ: Во-первых, это может быть все что угодно. То есть человек может проходить профилактический курс лечения? Например, ту же химиотерапию. И это требует все-таки какого-то количества времени, когда он отрывается от каждодневных дел. Слушайте, люди вообще болеют. Я понимаю, что в ситуации, когда страна выстроена вот так под лидера-бога, под богочеловека, он реально в восприятии населения сегодня является богочеловеком, то это кажется противоестественным, потому что боги-то как раз не болеют. Но люди болеют. То есть это такая простая вещь.

Мне многие мои коллеги доказывают, что он таки действительно вещал из подземного укрытия. Но я не специалист, чтобы это сказать. Мне кажется, это достаточно наивная такая вещь. То есть его, в принципе, конечно, в какой-то момент кто-то может вполне попытаться достать, в том числе и те же украинцы. У них, откровенно говоря, есть и повод, и основания, и моральное право. Но я не вижу, каким образом именно разрешение бить американскими ракетами, дальность которых всем достаточно очевидна., могла повлечь именно в этот момент его желание спрятаться.

Я бы сказал, если следовать этой логике, то он оттуда просто должен не выходить, потому что в любой другой момент он точно так же, и даже более, уязвим.

Или есть третья версия, которой я придерживаюсь, что ему есть над чем подумать. Все, что я понимаю о Путине, я понимаю, что я о нем очень мало знаю. И в том числе мне не совсем понятен круг тех лиц, которые лично для него представляются экспертно значимыми. То есть у нас структура власти такая, что круг лиц, которые занимают официальные государственные должности, это один круг, а круг лиц, которые официально занимают места в его голове, это другой круг.

Ну, 25 лет человек у власти. И все время всплывают какие-то новые и новые друзья, с которыми он чуть ли не на одном горшке сидел в детском саду, которые в его жизни значимы, оформляют на себя активы его, дают свои фамилии его внебрачным дочерям. То есть вроде ты уже все знаешь, и этого знаешь, и того знаешь, а вот 25-й год правления, а появляются все новые и новые. И что как раз характерно, конечно, для такого типа личности, они все из детства, они все из юности, из армейской службы и так далее.

Я думаю, что не исключен вариант, при котором он сейчас залегает на дно и переваривает все вот так, как он это все переваривал в 2019-2020 году, когда вот принято было окончательное решение о переводе страны в формат корпоративного государства, мягко назовем это так, и переход к национал-большевизму как государственной агрессивной такой идеологии.

Ведь эта война, она и следствие. Я все время пытаюсь обращать внимание на то, что когда какие-то происходят события, которые мы оцениваем как знаковые и переломные, на самом деле это всегда следствие реальных переломов, которые произошли намного раньше.

Ну вот мы обсуждали это с Ходорковским в эфире и, в общем, нашли наконец общий язык в этом вопросе, что, в общем, реальная революция в СССР произошла при Горбачеве 1987-1989 годах. То есть вот это был на самом деле титанический слом несущих конструкций. А вот то, что уже случилось потом в 1991–1993-м, это уже афтершоки. Но в представлении обывателя, естественно, именно события 1991–1993 годов представляются революцией, а о том, вот где была настоящая революция, догадываются только те, кто исследует этот вопрос более глубоко.

Так вот, точно так же с войной. Люди, на которых сейчас валятся бомбы, они, естественно, делят эпоху на до и после войны, то есть на до 21-24 февраля (там три дня было на раскачку) 2022 года и после. А для меня с того момента, когда было это знаменитое валаамово сидение, где он во время пандемии закрылся, по слухам, с Ковальчуками, а на самом деле непонятно с кем и что там за черные монахи бороздили в его голове, это еще историкам предстоит выяснить много-много лет спустя, вот тогда было принято это решение.

Собственно, война была полностью уже вписана в меню, когда он тогда, в конце января 2020 года, выступил с предложением поменять Конституцию. И в той Конституции уже война была написана огромными буквами. Это была Конституция войны. И с кем он это обсуждал, и как он это обсуждал, и где он принял эти решения – это все закрыто. Вот и сейчас такой момент, когда он формирует свое мнение. И я боюсь, что те люди, которыми он руководит, официально не является главными, на кого он ориентируется, формируя это мнение.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Наверное, последний вопрос по этой теме. Был задан вопрос от корреспондента Life News такой фрондирующий. И Путин даже ему в ответ сказал: «Ну, вы зажечь решили, я тут погляжу». Вопрос был про экономику, про реальный рост инфляции, про курс доллара и евро. Это все, мы понимаем, волнует население. Я вам могу сказать, что вот по просмотрам на нашем канале сейчас все темы, которые касаются экономики и потребительской, и нефтегазовой, и каких-то там ЦБ-шных дел, все очень хорошо заходит.

И выходят довольно разные прогнозы от экономистов взглядов неправительственных. Вот, например, недавний доклад был Алексашенко, Некрасова и Иноземцева, которые говорят, что прочность экономики довольно большая и паниковать не надо. Ну и большинство, на самом деле, не склонны с ними соглашаться, говорят, что на самом деле все плохо. А вот насколько, интересно, эта тема важна сейчас для Путина, для элит?

В. ПАСТУХОВ: На самом деле, мне Сергей Алексашенко близок и Игорь Липсиц близок. И я слушаю одного – с ним соглашаюсь, слушаю другого – еще больше с ним соглашаюсь.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Как у вас получается? Это как можно? Научите.

В. ПАСТУХОВ: Да, да. Поэтому тут вопрос, который выходит за пределы моей компетенции. Я отвечаю интуитивно. У меня есть ощущение, что мы реально сделали довольно серьезный просчет (не только мы, но и все центры принятия решений на Западе), когда оценивали перспективы России преодолеть санкционные барьеры в 2022 году. Я не был в числе тех, кто считал, что буквально за считанные месяцы экономика России посыпется, но я считал, что года через полтора санкции начнут сказываться достаточно серьезно. Этого не случилось.

И эту ошибку надо принять во внимание и запомнить, что да, был такой вот эпизод в нашей экспертно-аналитической жизни, что мы ошиблись и недооценили действенность всех этих санкционных механизмов и устойчивость системы.

Вот для меня есть американский русского происхождения исследователь Матвеев, который для меня очень краткую формулу такую обозначил, удобную, почему, собственно говоря, эта ошибка произошла. Потому что выяснилось, во-первых, что невозможно просто взять и запретить русскую нефть, ее нечем заместить. То есть размер русской экономики таков, что ее нельзя просто изолировать от мировой экономики без непоправимого ущерба последней. И если русскую нефть действительно запретить, а не делать вид, что мы ее запрещаем, то это приведет к такому росту цен на нефть во всем мире, что экономика мировая встанет.

Второе. Российская экономика, помимо нефти, оказалась настолько глубоко интегрированной в мировую и обладает рядом технологий и ресурсов, которых у других вообще в планетарном масштабе нету, и поэтому приходится тоже сотрудничать.

И третье. Запад так остро за последние годы первый раз осознал, что его способность влиять на глобальную систему, на поведение других игроков в мире, она ограничена. И ни Индия, ни Китай, ни то, что мы называем глобальным Югом, в эту игру не вписались. И поэтому это дало возможность России выжить.

Вот эти три фактора привели к тому, что штопор удалось перевести в такое плавное снижение, причем иногда с виртуальными такими даже подъемами и ростом.

Я к этим факторам добавлю еще и то, что, да, из песни слов не выкинешь, Россия – страна с достаточно богатым научно-техническим потенциалом, наработками НИОКР, тем не менее потрепанными, но вполне себе дееспособными научными и образовательными школами. И оказалось, что она какие-то очень многие вещи на коленке, как это обычно принято, умеет производить. А еще она классно ворует. И, может быть, это мы делаем лучше, чем кто бы то ни было в мире. Можем соревноваться с китайцами, но я даже думаю, что можем дать фору. И поэтому очень многое из того, что было запрещено, оно было либо воспроизведено, либо украдено.

Вот все это вместе привело к фрустрации в оценках. И теперь эти оценки пошли в обратную сторону, что, в общем, Россия покрыта таким тефлоновым колпаком, от которого все санкции отскакивают, ничего к нему не пришкваривается, и в таком виде она может существовать десятилетиями. Я думаю, что это просто психологически мы качнулись в другую сторону. Это такая компенсаторная реакция на ту ошибку, которую мы сделали три года назад.

А истина, скорее всего… Вот вы спрашиваете, как? Я слушаю обе стороны, в голове произвожу определенные вычисления, стараюсь вывести среднеарифметический результат здравого смысла. И вот потому, что я слышу, у меня есть ощущение, что, безусловно, в области экономической и социальной у Путина есть плато стабильности, в котором он сегодня плавает. Но у этого плато стабильности, даже несмотря на то, что оно обширно, есть очевидные берега, которые пусть пока невооруженным глазом, но уже с трубой подзорной начинают просматриваться. И поскольку он сидит на самой верхушке мачты, то с его уровня, возможно, вот эти берега видны как раз больше, чем с любого другого.

То есть, условно говоря, даже по кадровым назначениям, которые были совсем недавно, когда выдающиеся деятели авиапрома потеряли на днях свои места, мы косвенно можем судить, что все достижения в области гражданской авиации остались только на газетных полосах. Даже если они стабилизируют технологически все эти импортозамещенные самолеты, способность России произвести их в нужном количестве вызывает гигантские сомнения. Китай тоже в таком количестве вот сходу их не произведет. И, в общем, такая простая вещь, но мы к 2026-2027 году, я думаю, будем ездить на этих извозчиках – тройка с бубенцами.

Поэтому я считаю, что здесь есть один очень важный момент. Он понимает, что вот эта хорошая ситуация, а он в хорошей сейчас ситуации, я думаю, на два-три года. Это один из факторов, который заставляет его нервничать.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял. Перейдем к вопросам зрителей. Их много, все не успеем задать, но самые интересные – попробуем. Напоминаю, что вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка есть в описании. Также в описании – другие важные ссылки: на Телеграм-канал Владимира Пастухова, вдруг вы не подписаны, и на «Пастуховские кухни», тоже обязательно подпишитесь.

Ну вот, пожалуй, наверное, самый залайканный вопрос от нашей зрительницы Дарьи: «Согласны ли вы с Юлией Латыниной в том, что Зеленский изначально стоял перед выбором, подписать ли Стамбульские соглашения и тем самым, скорее всего, лишиться власти, или же продолжить войну, зная заранее от администрации Байдена, что помощь Запада будет носить ограниченный характер и хватит ее лишь на перемалывание двух наций, и он выбрал второй вариант исключительно из своих амбиций?»

В. ПАСТУХОВ: У меня нет оснований ни принимать, ни опровергать такую версию. Такая реконструкция событий реально возможна, как и многие другие. У меня нет такого ощущения, что в тот момент, когда речь шла о Стамбульских соглашениях, у него было состояние, время и ситуация, в которой он задумывался о потере или непотере власти вследствие подписания или неподписания Стамбульских соглашений. Я думаю, что были следующие факторы, которые он принимал во внимание: состояние народного духа и готовность народа к сопротивлению.

То есть при всем при том Украина тогда и Украина сегодня – это немного разные вещи. Сегодня чувствуется усталость от войны, есть некое разочарование и результатами войны, и поддержкой Запада, и своим собственным правительством.

Тогда была одна эмоция – эмоция оскорбленного, униженного, несправедливо и ни за что страдающего народа, народа непростого, народа крепкого, упертого, на самом деле умеющего и желающего бороться. И это была такая основная эмоция. И эта эмоция была не на мир. Эта эмоция была на то, чтобы дать расплатиться, рассчитаться, расквитаться. То есть мне кажется, что это был все-таки превалирующий такой мотив. И он был настолько мощный, что это забивало там все другие мысли.

То есть первое. Он чувствовал – это его всегда сильная черта – настроение народа. Настроение народа тогда было – любой ценой продолжить. Был еще огромный запас той вот пассионарной части населения, которая готова была взяться за оружие и идти на фронт. Мы сейчас об этом не можем вспомнить, но это же было тогда: количество желающих идти воевать превосходило некие текущие потребности ВСУ. И этот процесс даже искусственно сдерживался, потому что говорили, что возьмут ровно столько солдат, сколько нужно взять. Это первое. То есть он просто как политик реагировал на желание народа.

Второе. Он неправильно считал и прочитал послание Запада. То есть оно было действительно мутным, не говоря о том, что спикером был Борис Джонсон, а он все-таки в анамнезе журналист, поэтому у него все всегда выглядит более красиво, чем есть на самом деле. Нельзя обвинить украинцев. Британский народ с его рук Брекзит съел и не поморщился. И он продал вот эту идею неограниченной поддержки Запада, в то время как это была идея ограниченной, рациональной умственной поддержки. Вот этот момент тоже он имел значение, когда тебе говорят, что мы дадим все что надо.

И наконец третье. Ну, четыре фактора. В общем, самый важный такой фактор – это то, что действительно русская армия показала тогда на каком-то этапе, что ее можно бить. То есть этот провал вот этого Дранг нах Вестен под Киевом с отступлением обратно, выравниванием линии и гуманитарным жестом – это же тоже провоцировало на то, что и дальше можно.

Ну и четвертое – конечно, характер деятельности оккупационных войск в Украине, который, в общем, народ заставил содрогнуться.

И поэтому от все это вместе, я думаю, он учитывал. Может быть, там пятым пунктом было то, о чем сейчас Юлия Латынина говорит. Но я думаю, что если ставить это в контекст той ситуации, то оно было только пятым пунктом.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, наверное, последний вопрос успеваем, от Оксаны из Гааги. Пару минут, если можно. Наша зрительница спрашивает, в чем смысл моральной поддержки глобального Юга? Вот про многополярность и про международный аспект понятно. Но вот про стабильность режима. Существует ли какое-то существенное значение у поддержки Юга для этого фактора?

В. ПАСТУХОВ: Простите, у поддержки Россией Юга или Югом поддержки России?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Того, что Россия поддерживает глобальный Юг, не Запад.

В. ПАСТУХОВ: На это действительно можно ответить очень коротко. Принцип российской внешней политики – формирование обстановки хаоса и сопротивления для Запада в глобальном масштабе, сделать жизнь людям тяжелее везде, до куда можно дотянуться. Поэтому Россия считает на сегодняшний момент, что если она не может прямо дотянуться до каких-то центров принятия решений на Западе, то, по крайней мере, она может испортить Западу жизнь на периферии. Смотрите «ТАСС уполномочен заявить», борьбу там во всяких этих периферийных зонах. Это продолжение этой истории.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Спасибо большое, Владимир Борисович. Действительно, читайте Суркова. «Экспорт хаоса» у него была статья еще в начале войны очень важная. Мы, так или иначе, все время к ней возвращаемся. Владимир Борисович, совершенно не успели обсудить с вами Сирию. Но на этот счет, я так понял, у вас с вашим сыном есть отдельный контент.

В. ПАСТУХОВ: Там стабилизировалась временно ситуация. Уже в следующее воскресенье нам будет что обсуждать.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И Грузию, наверное, тоже будем смотреть. Там в развитии идет сейчас событие важное. Но тем не менее не успели сегодня обсудить, но обязательно обсудим в следующий раз. Может быть, что-то изменится. Еще я так удочку небольшую на будущее закину. Нас с вами как советологов-путинологов в декабре ждет вообще большое событие, главное событие, можно сказать, елка кремлевская практически – прямая линия Владимира Путина с пресс-конференцией. Она произойдет в один из четвергов. Вот что интересно. Не будем, конечно, строить тут конспирологии, почему опять на четверг выпадают важные события.

В. ПАСТУХОВ: Думаете?..

Д. ЕЛОВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Пускай наши зрители сами думают, сами строят теории. Не только ж нам с вами этим заниматься. Спасибо огромное за разговор. Владимир Борисович, увидимся тогда через неделю.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Через неделю. Спасибо всем. Хороших выходных.