«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Конференция в Мюнхене. Путин — спойлер. Мирные переговоры. Когда конец войны?
США выступают таким большим охранным частным агентством. Армия США как разновидность ЧВК Пригожина. США вживается реально в роль ЧВК Вагнера. А с другой стороны, что тут удивительного? ЧВК Вагнера была создана как копия и калька американских частных военных образований…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Рад приветствовать нашу уважаемую аудиторию и рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Несмотря на все препятствия, которые нам чинят всякие сети и системы связи, мы все-таки в эфире.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Немножко у нас было нервозности перед записью этой, но она осталась, к счастью, за кулисами, поэтому наши зрители ее не увидели. Владимир Борисович, огромное количество новостей на этой неделе. Какое-то невероятное количество контактов между российской стороной и американской стороной. Надо сказать, что не между европейской и не между украинской. В общем, давайте разбираться. Все крутится вокруг Мюнхенской конференции. Вот мне бы хотелось понять, у меня такое стойкое ощущение, что есть абсолютно проходные какие-то вещи, которые были сказаны на этой конференции, которые не имеют совершенно никакого значения и которых можно отнести к категории «инфошум», а есть какие-то смысловые. Вот давайте разбираться, где что.
Например, много говорили о том, что Зеленскому привезли сделку по поводу редкоземельных материалов, которые находятся в почве Украины, в землях Украины. И по поводу этого можно говорить, и о присутствии американских военных, которые могут вот эти все шахты взять под свой контроль и заняться безопасностью там. И таким образом, это фактически ввод иностранного воинского контингента на территорию Украины. Вот это. Давайте с этого начнем. Как вы думаете, это действительно лежало на столе и в какой форме?
В. ПАСТУХОВ: Я пока не знаю, о чем это. То есть на самом деле сенсацию вызвало не то, что лежало на столе, а то, что Зеленский отказался это подписать в том виде, в котором ему это привезли. Это сенсация. То есть сенсация как раз в том, что Зеленский оказался отчаянным парнем и, похоже, именно на Мюнхенской конференции он принял решение играть ва-банк и играть по всем направлениям, демонстрируя, что ему что Путин, что Трамп – один черт. Поэтому вот это была сенсация.
То, что Трамп затеял какую-то странную махинацию с редкоземельными металлами Украины. У него очень много таких коннотаций, которые для меня, честно говоря, странноватыми выглядят. То есть это возвращает нас к смыслу той помощи, которую оказывала Америка Украине. Все-таки в голове мы все время держали систему ленд-лиза. То есть мы исходили из того, что защита Украины отвечает национальным интересам США. Откровенно говоря, я придерживался этой точки зрения в определенной степени. Поэтому, когда закон о ленд-лизе де-факто задействован не был, это было воспринято как какой-то тактический случайный момент. Теперь выясняется, что это не было случайно.
Вдруг выясняется, что – первое – защита Украины не входит в приоритет национальных интересов США, о чем, собственно говоря, прямо и однозначно было сказано. Но об этом было, собственно, сказано уже на дебатах Трампа и Хиллари Клинтон. Ой, господи. Камалы Харрис, да. Просто я сейчас нахожусь в Мюнхене. Тут я насмотрелся настолько призраков, что оживают в основном какие-то фигуры прошлого, причем иногда прошлого и позапрошлого веков ассоциативно.
Поэтому раз это не входит в приоритет национальных интересов США, то это переходит из разряда бесплатной помощи, поскольку она бесплатна, поскольку она в интересах США, в разряд некой сделки «безопасность в обмен на что-то». Тут США выступают таким большим охранным частным агентством. Армия США как разновидность ЧВК Пригожина. США вживается реально в роль ЧВК Вагнера. А с другой стороны, что тут удивительного? ЧВК Вагнера была создана как копия и калька американских частных военных образований.
Но тут как бы все государство превращается в некое такое частное военное образование имени Дональда Трампа. И оно предоставляет эту помощь Украине не потому, что это им надо, а потому, что оно меняет ее на что-то. То есть мы вам гарантируем безопасность, ради бога, но мы хотим за это что-то получить. Господи, что с Украины можно взять? О, у вас тут еще, оказывается, есть редкоземельные металлы. Ну вот мы получим редкоземельные металлы.
Для меня выглядит это все пока, честно говоря, очень наивно, очень популистски, страшно пиаровски. И вот скорее оно выглядит как одно из двух. Либо ребята, которые сейчас в Вашингтоне у власти, они такие американские дугинцы, то есть они идеологически так заряжены, что у них искаженный прицел, то есть они все воспринимают сквозь призму своего видения, и у них это норм: что там мелочиться, тут дали, там взяли, Америка превыше всего.
Либо это какая-то часть глобальной пиар-компании, где Трампу надо показывать, что у него другие подходы, чем у Байдена. Байден транжирил деньги и разбазаривал налогоплательщиков, и помогал непонятно почему и непонятно как. Это такая же революция, как Юрий Михайлович Лужков после Гавриила Харитоновича Попова в Москве. Вот был там идейный руководитель, он тут шумел, а вот пришел настоящий крепкий хозяйственник, все в дом, все в семью. Теперь Америка будет только наживаться на войнах. Раньше она разорялась на войнах, а теперь она на войнах будет наживаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если Байден за колхозы, то я против.
В. ПАСТУХОВ: Да, то я против, совершенно верно. То есть вот с этой точки зрения мне кажется, что в вашей категории это пока белый шум.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Тогда давайте сразу спрошу вас, что не белый шум, что есть смысловое, что главное случилось на этой неделе? Может быть, выступление Джей Ди Венса, который антициклоном прошелся по всей европейской территории? Вот мне его выступление как раз напомнило какие-то метеорологические сводки. Обычно мы видим эти ураганы, которые там по карте смещаются в сторону Америки. Но тут такой со стороны Америки в Европу отдрейфовал.
В. ПАСТУХОВ: Мне его выступление напомнило эпизод скорее из «Крестного отца». Помните, Майкл своей новой жене объясняет. – «А что случилось потом?» Он говорит: «А потом отец послал к нему Луку Брази, и Лука Брази приставил пистолет к его голове и сказал, что либо на этой странице будет твоя подпись, либо на этой странице будут твои мозги».
Мое общее впечатление, но я испорченный, в отличие от вас, человек, у меня как-то непогода в голову лезет, поэтому мое было впечатление, что Трамп послал в Европу Луку Брази. И он приехал, собственно говоря, именно в этом образе.
Причем, что интересно, в принципе, ведь ничего нового. Вот удивительно, как мы устроены оптимистично, все люди. Мы ведь понимаем, что происходило, что будет происходить, что должны сказать. Народ читал его книгу. Я вот только собираюсь, честно говоря, к стыду своему. Вот сейчас он меня впечатлил. Так что сейчас буду читать. Но многие читали, конечно. Там все сказано уже. Многие слушали Трампа. Причем не только в этой каденции, но и в предыдущей. То есть они, собственно говоря, доделывают то, что собирались сделать восемь лет тому назад. И, в принципе, все должны были быть готовы.
Но произвело действительно впечатление абсолютнейшего шока. И я скажу почему. Если вы займетесь хронометражем этой речи Венса, которая для меня закрывает определенный цикл истории Мюнхенской конференции… И этот цикл, на мой взгляд, открыл Путин в 2007 году своей знаменитой Мюнхенской речью, а Джей Ди Венс его закрыл. Как говорят, что Коппола «Крестным отцом» открыл тему криминальных триллеров, а Скорсезе ее закрыл. Путин открыл великую эпоху мюнхенских встреч, а Коппола ее закрыл. Что можно сделать дальше Шекспира? Куда можно прыгнуть выше? То есть это был такой Шекспир.
И вот эта речь была где-то 20 минут, и про Украину там было две минуты суммарно. Хотя все ожидали, что будет там 18 минут про Украину и две минуты галопом по Европам. Ан нет, по Европам прошлись не галопом, а так основательно, причем с косой.
И что, собственно, если эту речь содержательно разложить, здесь самое главное? «Ребята, учитесь жить сами. Мы вытаскиваем из-под вас подушку безопасности». Это первая часть. «Всё. Вы в это можете верить, вы в это можете не верить. Мы вытаскиваем из-под вас подушку безопасности». Тут хор такой греческий говорит: «Нет-нет-нет, вы этого не сделаете. У нас общие угрозы. У нас общие враги. У нас общие ценности». И вот тут дальше такой холодный дождь. Первое: «Ваши враги не наши враги. Более того, ваши враги многие – это уже почти наши друзья». И третье: «Ценности у нас совершенно разные. Вы предали наши ценности».
Я вообще с ужасом думаю, что человечество, если бы оно хотело спокойно жить, должно было бы меня закрыть в месте, где я родился, в данном случае в Украине, и не разрешать никуда ездить. Потому что как только я куда-то перемещаюсь, начинает происходить какой-то коллапс империи, куча каких-то вещей, и постоянно возникает какое-то ощущение дежавю, я все время тащу с собой химеры своего прошлого. Я вдруг увидел, как возрождается этот великий концепт «Москва – третий Рим». А тут у нас теперь Нью-Йорк – третий или четвертый Рим.
Логика такая, что да, вы когда-то были там альма-матерью наших свобод, но это ж когда было? Эмигранты все растащили, читайте, турки захватили великий град Константинополь, и на этом кончилась история второго Рима. А теперь где, собственно, истинная вера? Где истинная либеральная вера? Вот она истинная либеральная вера, истинные свободы без цензуры. Они теперь только в Америке. И мы приехали вас учить истинной вере. И теперь Европа богатая, у нее теперь не один учитель, а целых два. И оба учат ее истинной вере, один – с востока, другой – с запада. Это смыслово самое главное. Все остальное – это так, мелочевка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Слова Трампа про то, что России не хватает в «большой восьмерке», это что? Это такое поглаживание?
В. ПАСТУХОВ: Да. Это белый шум. Они, в общем, играют по путинским правилам. В том смысле, что они тоже учатся. То есть у нас был такой период, когда, помните, три великих слепых: Гомер, Мильтон и Паниковский. А тут было три великих сумасшедших, но самый главный был Путин. И Путин был главным сумасшедшим в течение трех лет. То есть был абсолютно непредсказуем, никто не знал, что от него ждать. И все его поэтому боялись.
И тут появляется крутой, еще больше сумасшедший, который еще более непредсказуемый, в сравнении с этим Путин просто легко просчитываемый, получается, который совершенно непредсказуемый, который играет в эту игру. Вообще каждое утро он встает с чьей-то заимствованной, чужой ноги. Даже не со своей, а какую-то у соседа одолжил и встал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Бодихоррор какой-то, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да. Тут поэтому угадать невозможно. Поэтому они в такую раскачку, как вот машину вытаскивают из сугроба вперед-назад. То есть он то говорит: «Мы Москву забросаем бомбами, о-хо-хо-хо-хо», а на второй день говорит: «Мы Москву сейчас в “семерку” пригласим, и станет она “восьмеркой”».
То есть он пытается создать у Кремля вот это ощущение неопределенности, чтобы они тоже не слишком голову задирали. Потому что они поверят, что, считай, Трамп у них в кармане, и начнут наглеть. А он знает, что такое наглеющие подрядчики. Он всю жизнь имеет дело с наглыми подрядчиками. А единственный способ разобраться с наглым подрядчиком – это первым перейти на мат. Он первый переходит на мат. Но одновременно говорит: «Ребята, построите не за месяц, а за неделю – всем по банке пива, на G8».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, уже не первый раз вы даете мне такой пас. Не могу им не воспользоваться. Ну что там в Мюнхене, вообще? Ваши ощущения?
В. ПАСТУХОВ: Мое общее ощущение, что я промахнулся адресом и вместо Мюнхена попал на Санторини. Трясет. В принципе, давайте не переоценивать. Я, естественно, абсолютно мелкая фигура. Я не являюсь никаким участником Мюнхенской конференции. Но здесь это устроено такими циклическими кругами. То есть есть сама конференция и есть лица, допущенные к столу и стремящиеся быть допущенными к столу, которые зарегистрированы как участники конференции, а есть какое-то огромное количество мероприятий на полях. А самое главное, приехало гигантское количество людей. И это оказалось такой уникальной точкой, когда стремящихся быть допущенныму к столу в десятки раз больше, чем допущенных к столу, если пользоваться Фазилем Искандером.
Есть такая интенсивность общения, которую в другой точке Европы в этот момент очень трудно найти. Поэтому я совершенно не жалею, что я здесь оказался. Уже то, что я с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым провел больше времени, чем за два месяца в эфирах за последнее время, оно того, конечно, стоило. Я зашел там на пару презентаций и докладов. Я увидел кучу народа. Из людей, которые были обременены бейджиками, я видел только Дмитрия Гудкова и Катю Котрикадзе, с которыми, наконец, познакомился. Но это были великие люди, у них были вездеходы. Но, в общем, я очень доволен, что я по стечению обстоятельств здесь оказался, потому что это очень атмосферненько.
И вот такой общий вопрос, который у всех в глазах вокруг на всех этих встречах, рилсы происходят, он один: что это было, Бэрримор? Удивительная и совершенно фантастическая оказалась неготовность людей к встрече с реальностью. То есть реальность, которая мне казалась совершенно неотвратимой, очевидной, к которой надо было психологически давным-давно себя подготовить. К сожалению, жизнь так устроена, что нам всем приходится входить в неизбежное. Наша жизнь, она немного краткосрочна в сравнении с тем, что всем бы хотелось, поэтому мы уже рождаемся с мыслью о том, что мы входим в неизбежное. И надо себя как-то уметь к этому готовить.
Оказалось, что Европа совершенно за три года не поняла ни масштаб угрозы с востока, ни масштаб угрозы, как теперь мы понимаем, с запада. И вот сейчас очень много разговоров идет о том, что Европа сейчас консолидируется, что даст какой-то ответ и тому, и другому. Находясь здесь, у меня нет этого ощущения. Да, сегодня будут встречи министров иностранных дел, которые на коленке созываются. Завтра, насколько я понимаю, большие папы соберутся на родительский совет, с тем чтобы думать, что делать с этим enfant terrible Трампом. Но у меня нет ощущения, что сейчас есть воля и есть единое понимание цели.
Более того, у меня есть ощущение, что обнажаются те водоразделы мира Антанты, которые, казалось, две мировые войны просто снесли с лица Европы, катком заровняли, сверху положили один асфальт, потом второй асфальт, а потом, как это бывает в городских пейзажах, асфальт асфальтом и вдруг какие-то старые трещины через икс лет начинают абсолютно по тем же местам проступать.
Вот я вижу сейчас такой очевидный по всем параметрам возврат в XIX век (то есть не в прошлый, а в позапрошлый) вот к тем расколам Европы, которые, казалось бы, ушли с двумя мировыми войнами XX века. И я думаю, что эти расколы будут иметь более существенное значение, чем попытка Европы дать объединенный ответ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какие линии вы сейчас видите в этом расколе? Понятно, что очертания еле угадываются, но все-таки интересно понять.
В. ПАСТУХОВ: Я ночью задумался об этом. Люди уже устали от этого, но действительно замечательный фильм «День выборов». Говорит: «Где-то я эти слова уже слышал». Антанта, Антанта 2.0. Я смотрю, это же я сам писал в 2017 году на BBC «Антанта 2.0» во время первого пришествия Трампа.
И, в общем, я вижу линию, собственно говоря, следующую. Очень много игроков не заинтересованы в продолжении этого проекта «Единая Европа». Почему не заинтересованы, трудно сказать. Можно гадать. Давайте представим себе, что если бы все шло так, как шло, скажем, до 2014 года, большая вероятность, что Германия стала бы снова основной доминирующей силой на континенте. Кому это больше всего не нравится? Потому что Германия, очевидно, экономически подминала под себя Францию в этом двойном франко-германском союзе, который является, с моей точки зрения, естественно, становым хребтом объединенной Европы, то есть это главное, а все остальное на него, честно говоря, подвешено.
Когда был брексит, вот этого нигде не говорили, но в кулуарах этих лондонских кухонных, я бы сказал, разговоров все время звучало: «Ребята, еще какое-то время, и немцы подомнут под себя все. Это, по сути, чуть ли не возрождение химер XX века. Вот поэтому брексит нам нужен». То есть брексит – это уже была некая форма реакции на консолидацию Европы, на мощь ее растущую, и не обезличенную мощь, а вполне себе конкретную, имеющую конкретное лицо – немецкое лицо.
И дальше мощнейший удар, конечно, нанес этот конфликт с Россией, потому что это сильно подорвало на самом деле прежде всего немецкую экономику и немецкий рост. И дальше возникает вопрос о том, если заниматься конспирологией, что не так уж всем эта война была не в рамках национальных интересов их. То есть кто-то от нее все-таки какие-то выгоды получал, а кто-то оказался больше проигравший, чем другие. Но брексит был таким пессимистичным, я бы сказал, упадническим ответом.
А вот Трамп и та команда, которая за Трампом стоит идеологически, это команда… Я тут много для себя нового услышал, а потом, когда влез просто в Википедию, открыл для себя массу интересного. Например, открыл понятие «мафия PayPal» и обнаружил массу спонсоров нового правого движения. И вот с точки зрения этой «мафии PayPal», это уже вот не пассивный, не упаднический, а такой активный ответ.
Поэтому здесь моя версия, ну считайте догадкой пока, от которой я могу отказаться, что помимо чисто идеологических каких-то мотиваций за действиями команды, условно, Трампа-Венса, потому что это такая НРЗБ связка, где Венс, очевидно, не выглядит как подставка для микрофона, в отличие от Харрис в прошлой каденции. Это самостоятельный игрок с претензией на то, чтобы в какой-то момент стать основным, выйдя из-за спины Трампа.
Вот для них такой скрытой целью может быть раскачивание Европы, разделение ее и выстраивание отношений так, как им выгодно, с отдельными частями по очень старинному вполне себе европейскому принципу «разделяй и властвуй».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, лайки забыл попросить у нашей аудитории. Прервемся на секунду. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Мы без вас, честно говоря, никуда. Пожалуйста, подпишитесь на нас. Это очень поможет нам распространять наш контент. Так нашу программу, передачу увидит как можно больше людей. Еще раз спасибо, что вы с нами. Это здорово.
Владимир Борисович, вы показали мне на этот разлом. Я там еще одну маленькую линию увидел из XIX века. Дружба, прекрасные отношения были между Америкой и царской Россией в XIX веке, особенно когда Россия поддержала Север в гражданской войне, если помните. Может быть, эта линия тоже сейчас как-то проглядится, прорвется?
В. ПАСТУХОВ: Это часть этой линии. Когда мы говорим про Антанту, смотрите, конфигурация какая. Великобритания сейчас очень мне напоминает Вицина в известном отрывке из «Приключений Шурика», когда он на дороге как бы между двух сил зажат.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Кавказская пленница».
В. ПАСТУХОВ: «Кавказская пленница», да. Спасибо большое. «Кавказская пленница», точно. Он между двух сил как бы зажат. Но у меня есть такое сильное ощущение, что, конечно, Великобритания оторвется по линии США и уйдет туда. Возможно, это произойдет одновременно с очередной сменой правительства в Великобритании. Может, каким-то образом параллельно с решением больших задач на континенте Трамп устроит маленькую революцию еще и в Великобритании. Он вообще такой, как Мюнхгаузен. Он готов объявить войну Англии сегодня и завтра ее закончить победой.
Смотрите, Великобритания и США там, очевидно, высматриваются. И получается, что если мы сейчас абстрагируемся от всего, кроме текстов, и почитаем то, что пишут о ценностях, традициях в Москве и Вашингтоне, то мы увидим, в общем, на самом деле, тут вполне себе идеологическое совпадение, в том числе и совпадение с принципами Священного союза. Я должен сказать, что это тоже была европейская партия России. Она же свои принципы тогда Европе навязывала, а не кому-то абстрактно.
То есть получается, что вот этот союз между США, Великобританией и Россией начинает идеологически просматриваться. Давайте сразу договоримся, мы с вами не говорим о каких-то реальностях, что, типа, завтра будет создан пакт. Мы говорим о том, что просматривается пока идеологическое сближение. Последует ли за идеологическим сближением сближение политическое? Во-первых, это не всегда случается. Во-вторых, это никогда не случается быстро.
Что дальше происходит у нас? Происходит формирование тогда европейского какого-то костяка. Вокруг кого? То есть недаром же Маск так ополчился на Германию. То есть это он сегодня поддерживает «Альтернативу для Германии», завтра он будет поддерживать альтернативную Германию, а послезавтра он вообще не будет поддерживать Германию. Но там формируется такой костяк тогда вокруг Германии. И, собственно говоря, кто на конференции наиболее резко сказал: «Ребят, вы тут все обалдели?»? Писториус, министр обороны Германии. То есть там, где все остальные вежливо, он с немецкой прямотой сказал то, что думает. То есть это уже прослеживается.
Кто там вокруг Германии? Это уже зависит от экономического потенциала. Логично, что та же Италия. Франция окажется в сложном положении, скорее всего. И там кризис нарастает. Непонятно, насколько глубоким будет политический кризис после Макрона.
То есть все эти линии – это и входит в мое понятие «Антанта 3.0», условно говоря. Все эти линии начинают просматриваться. То есть все-таки Европа все больше и больше готовится быть разделенной. Поэтому более разделенная Украина будет не в одиночестве. То есть я считаю, что тема дня после Мюнхена – это разделенная Европа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, сейчас перейдем к вопросам зрителей. Не могу не спросить у вас буквально коротко, если можно. Меня очень интересуют все танцы и пляски, которые идут вокруг грядущего Дня Победы, которые так важны Путину. Си Цзиньпин уже приедет. И вот Трамп после разговора с Путиным вдруг говорит: «Да, вы знаете, вообще-то, конечно, Россия была нашим союзником во Второй мировой. Мы без них никуда». Что вы думаете об этом? Как вы оцениваете шансы увидеть Трампа где-то на трибуне Мавзолея 9 мая этого года?
В. ПАСТУХОВ: Это не исключено. Вопрос, что им может не хватить времени. Вообще, по-хорошему, я, честно, ожидал, что они встретятся где-то в период 80-летия Ялтинской конференции, то есть с 4 по 11 февраля. Но уже очевидно, что процесс пошел не так и не так гладко.
И опять главная причина то, что мы выпустили, потому что мы ушли в сторону. Но есть принципиальный такой момент. Давайте до вопросов зрителей его все-таки отметим. Это отчаянность Зеленского. Я никого не сравниваю ни политически, ни морально. Забыли все разные параметры. То есть вообще разные миры. Но я сравниваю по силе отчаянной смелости. И вот в моем представлении вот эти вот фигуры, о которых я могу сказал, что отчаянная, бесшабашная смелость, это Навальный и Зеленский. Потому что Зеленский демонстрирует свою готовность идти до конца.
Но я как человек, который менее плоско воспринимает историю Второй мировой войны, чем она сейчас рисуется в русских учебниках Владимира Мединского, я хорошо помню, что отряды украинских националистов стреляли в обе стороны – и по русским, и по немцам. Это как-то сейчас не очень помнится, но в реальности это было именно так.
Д. ЕЛОВСКИЙ: До этого они терроризировали поляков, на секундочку.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть это были ребята упертые. Они были настоящими интернационалистами – они всех ненавидели. Поэтому в этом вопросе для меня ничего удивительного нет. И позиция Зеленского, с моей точки зрения, очень сильно путает карты Трампу. Потому что я думаю, что расчет был на блицкриг. И на этот раз Киев не удалось взять за три дня.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, вопросы зрителей. Поехали. Вальдемар из Лемберга спрашивает: «Трамп сказал, что война началась из-за того, что Байден сказал, что Украина будет в НАТО. Это нарратив для внутренней американской аудитории? И как так получилось, что он совпадает с кремлевскими нарративами?»
В. ПАСТУХОВ: Объективно говоря, наверное, потому что это отчасти правда. В принципе, война действительно началась потому, что, но только не Байден, а в середине 90-х годов было принято стратегическое решение об уничтожении буферной зоны вокруг России и продвижении НАТО к границам России. Россия никогда это не приняла.
Но с Россией ведь произошло то же самое, что с Азербайджаном. Мы всегда думаем, что если ты проиграл войну… Вот сейчас украинцы очень здесь озабочены, такой нарратив распространяется, что или сейчас, или никогда. А в жизни оно сложнее. В жизни иногда надо уметь переступать через боль, для того чтобы потом свое вернуть в других условиях. Ну вот Россия тогда ничего не смогла сделать, перегруппировалась и, условно говоря, 30 лет спустя развязала войну, для того чтобы отодвинуть конкурентную и такую основную цивилизационную платформу от своей границы. То есть это правда.
То есть хорошо или плохо, я сейчас далек от оценочных суждений. Я просто говорю о том, что да, это действительно было причиной. Западная цивилизация очень активно стала продвигаться на Восток, Востоку это не понравилось, он долго собирался с силами и наконец ответка на Донбасс прилетела.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, еще один вопрос, тоже про недавнее прошлое. «Почему Россия не захватила всю Украину в 2014 году, когда у Украины не было боеспособной армии? Почему Путин был не готов тогда? И что изменилось к 2022 году?» – спрашивает наша зрительница Ася из Колорадо.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, не только Украина не была готова, и Путин не был готов. При всем при том надо понимать, что с точки зрения военного строительства начиная с 2014 года Россия интенсивно готовилась к большой войне, в то время как Украина и еще больше Европа всерьез к ней не готовились. Поэтому в 2014 году Россия была чуть-чуть больше готова к войне, чем Украина, но очень далека от того, чтобы быть готовой к той большой войне, которую она развязала в 2022 году. Им эти восемь лет были нужны. Это раз.
Второе, и это самое главное. Путин был совершенно другим. Вот мы представляем себе Путина все время по текущему состоянию, что он всегда был таким монстрообразным. А монстры тоже эволюционируют. Сейчас ты из очень милых, таких довольно тщедушных мальчиков, которые растут-растут, закаляются. Для меня всегда Путин в некоторой степени герой фильма «Джокер» 2019 года, где ты видишь монстра, но при этом ты понимаешь, что этого монстра общество сделало собственными руками. То есть мы Путина делали все эти годы частично собственными руками и превратили его в то, во что он превратился. Тогда он еще и таким не был. Он был в пути.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от одного из наших самых результативных, наверное, можно сказать, игроков из команды телезрителей. Марк из Сибири. Вот прям хитмейкер. Очень мне нравятся все вопросы. «Тойнби выделял 21 цивилизацию, среди которых была православная. Можно ли сказать, что к нашему времени две основные подгруппы – условно, патриархально-понятийная и либерально-республиканская – в России накопили такой культурный бэкграунд, что их можно выделить в две полноценные цивилизации? Может быть, наши условные либерало-республиканцы вообще уже живут больше в протестантской этике?»
В. ПАСТУХОВ: Я все-таки пока бы остался с Тойнби. Не готов к таким широким шагам, штанина порваться может. Я думаю, что многие сегодня будут готовы как раз поспорить с Тойнби с другой стороны и отказать России в том, что она цивилизация. Но в основном по тому же принципу колхозному, который вы только что уже упоминали. Поскольку Путин как великий спойлер взял на вооружение и эту теорию и теперь топит за русскую цивилизацию, соответственно, все, кто против Путина, они топят против русской цивилизации.
Поэтому здесь скорее линия спора – является Россия действительно цивилизацией или нет. Я придерживаюсь все-таки мнения, что она является, но специфически вторичной цивилизацией, цивилизацией такой сестринской европейской, которая еще до конца, может быть, и не оформилась полностью самостоятельно. У меня есть индульгенция. Я оставил эту точку зрения в 1989 году, когда Путин еще не слышал о такой концепции.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, еще один у нас вопрос с привязкой к географическому положению вашему. «Многие сравнивают Трампа с Чемберленом. Справедливо ли это? И вообще насколько может история повторяться, когда предыдущий виток еще настолько свеж в памяти?» – спрашивает наш зритель Грег из Канады (хрен ему, а не 51-й штат).
В. ПАСТУХОВ: Я позволю себе переиначить шутку Стивена Фрая. Его спросили, как он относится к фразе, что Илон Маск является нацистом? Стивен Фрай подумал и сказал: «Ну что вы, нацисты все-таки действительно делали хорошие машины». Я хочу сказать, что Чемберлен все-таки был джентльменом. Поэтому нет, не похож.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, еще вопрос, из Москвы. Не подписан, к сожалению, но все равно прочитаю. «Трамп хочет определенные полезные ископаемые Украины. Зеленский их отдавать на предложенных условиях не хочет. Может ли их в обмен на Украину подарить семье Трампа Путин? Вот в этом будет великая сделка, которую все проглотят».
В. ПАСТУХОВ: Переведи, как в одном фильме сказано.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Те редкоземельные металлы, которые хочет Трамп получить от Украины, он в конце концов получит от Путина. И вот это будет договорнячок.
В. ПАСТУХОВ: Да нет, это такая диванная философия. Еще раз, с редкоземельными металлами здесь есть какой-то элемент, о котором мы не знаем, который меняет смысл. Сама по себе такая сделка, она мне непонятна. Потому что то ли это попытка преодолеть коррупцию Украины. То есть если придут инвесторы, которые готовы там что-то разрабатывать, то Украина, которая находится под американским зонтиком, она и так с радостью предпочтет сегодня американских инвесторов русским и китайским, и каким угодно.
Или там есть какая-то доля государства в этих месторождениях, которую Зеленский таким образом бесплатно уступает. Кому? Американскому государству? Это не совсем понятно, как это с точки зрения американского права. Американским частным инвесторам? Тогда возникает вопрос каким. Кушнеру? Или Маск будет делать там «Теслу» из чистого иридия? Я не знаю, что еще можно придумать.
Мне кажется, что со всех сторон это такой информационный бабл, который мы должны заглотить и начать сейчас обсуждать и перетирать. Это прикрытие каких-то других вещей, которые сейчас происходят. Частично у меня есть такое ощущение, что Трамп унижает сознательно Зеленского, создавая ему в том числе проблемы внутри Украины, потому что возникают голоса, что, типа, Родину распродает, а никакой другой цели за этим не станет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, я сейчас подумал, что, учитывая глубину залегания этих редкоземельных материалов, Трамп вполне себе тоже является представителем deep state, просто немножко по-другому. Владимир Борисович, вы хотели что-то сказать?
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет-нет. Я хотел сказать, что глубоко копают.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да-да, именно. Вы знаете, у меня сложилось впечатление по итогам нашей сегодняшней беседы, что вы находитесь в приподнятом настроении, если не сказать хорошем.
В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно. Поймите, я очень долго не уезжал из России, пока меня оттуда не выпихнули. Хотя все мое окружение, мои друзья, мой круг, они все, в общем, честно говоря, выехали в 90-е годы в основном. И когда возникал у нас всегда в семье вопрос, почему я не еду, то я всегда говорил, что у меня профессия – вулканолог. Мне всегда интересны были две темы – власть и революция. Соответственно, вулканолог должен все-таки жить где-то рядом с вулканом, потому что изучать это из Новой Зеландии не так интересно. А потом в силу каких-то исторических обстоятельств меня от этого вулкана отбросило. И тут я нахожусь сейчас в приподнятом настроении. Вулкан приехал ко мне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это всё. Спасибо большое. Владимир Пастухов из жерла вулкана фактически сегодня был с нами на связи. Дмитрий Еловский в более стабильных и комфортных условиях. Друзья, спасибо вам большое. Где бы вы ни находились, мы без вас никуда, без вашего лайка, без поддержки, без подписки. Владимир Борисович, осторожней на вулкане тогда. И ждем вас в эфире через неделю, получается.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо. До встречи через неделю. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо. Всем пока.