«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Дети Путина. Навальная против распада России. ВСУ в Курске. Речь Путина на ВЭФ
Будучи оккупированной, Россия никогда не останется единым государством, его поделят и на 10, и на 20, и на 30, и на 100 частей. Естественно, об этом мечтают очень многие люди, которые опасаются русской агрессии. Поэтому весь восточноевропейский лимитроф, по крайней мере тот, который непосредственно граничит с Россией, был бы за такое решение. Но здесь есть одна особенность — надо нанести поражение России в той самой ядерной войне. И потом этот вопрос актуализируется…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Это программа «Чистая конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И приветствую в нашем эфире Владимира Пастухова. Владимир Борисович, добрый день.
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Предлагаю начать с выступления Путина на Восточном экономическом форуме. Две части было. Одна такая большая, экономическая, очень подробная, скрупулезная, с датами, с фактами, с цифрами, с суммами и с многоразовым кашлянием, на самом деле. Утомило лично меня, честно говоря. Пару раз ловил себя на том, что начинаю уже клевать носом. Но приходилось, приходилось продираться. Ну и вторая часть более интересная, где он отвечал на вопросы ведущей по актуальной политике, по актуальной повестке. Обсудим. На что вы обратили внимание, расскажите.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, конечно, я злился на вас вчера целый день, потому что я сегодня реально выхожу в эфир с ПТСР после этого прослушивания. Но я спасался тем, что я конспектик делал. Что-то вспомню, что-то не вспомню. Может, чего не вспомню, потом в Телеграм вывешу.
Но, конечно, первая мысль – господи, опять съезд. Опять съезд КПСС. И совершенно понятно, что психологически Путин падает в эту колею, в которой у него есть некоторые такие точки, которые соответствуют традиционным пленумам ЦК КПСС и докладу генерального секретаря ЦК КПСС на пленуме. То есть стилистически это совершенно совпадает. Но разница только в том, что пленумы носили такой регулярный характер, там можно было ожидать весенний, осенний, а здесь тоже на самом деле есть регулярность, то есть есть Валдай, есть ВЭФ, есть…
Д. ЕЛОВСКИЙ: ПМЭФ.
В. ПАСТУХОВ: Да. В общем, в принципе, да, просто иначе называется, немного постмодернистски, но суть та же самая. Что, конечно, бросается в глаза? Ну, бросается в глаза, что он перестал быть оригинальным, и очень тяжело уже переносить ту стилистику, к которой ты за 20 лет, конечно, привык, и она становится, как один и тот же спектакль, где ничего совершенно не меняется.
То есть первое впечатление – это цифровой понос. Вот эта реальность, которая есть. То есть это какое-то безумное количество цифр, которые на самом деле в таком объеме уже ни о чем не говорят. Они абсолютно неверифицируемы. То есть ты реально погружаешься в этот рекордный рост надоев стали и чугуна и там теряешься. Поэтому это такое политическое журчание, которое призвано, в принципе, заполнять собой пустоту.
Безусловно, немного раздражает новояз. Причем вот есть такой специфический путинский новояз. Вот он очень любит словечки. То есть он очень любит словечки новомодные. Ему очень нравятся «зона опережающего роста», «мастер-проект».
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Мастер-план».
В. ПАСТУХОВ: «Мастер-план», да. «Государственно-частное партнерство». И вот он постоянно эти слова по 20-30 раз повторяет как человек, который ознакомился с этой новой лексикой в довольно зрелом уже возрасте. Я же очень хорошо помню, как они это все изучали. Я, смешно так, в середине 90-х возил делегации региональных чиновников в Великобританию, и там им рассказывали о государственно-частных партнерствах, которые там только активно начали развиваться. Но тогда это были такие прорывные проекты. И они это все изучали.
Я помню, кстати, в Питере одним из первых в России вот такой проект был сформирован. То ли там троллейбусы, то ли трамваи, сейчас уже точно не вспомню. Но вот что-то такое. Делали, вкладывая одновременно деньги муниципальные и частных инвесторов. Но надо было это красиво все назвать. Вот тогда родилось государственно-частное партнерство, такая калька public-private partnership. И всем тогда эти слова очень нравились. Никто сути не понимал, естественно, ни одного настоящего партнерства никогда в жизни создано не было, все это был такой огосударствленный полуфейковый трэш, но слово прижилось.
Вот я просто вижу, как вот человек, который ломал свою советскость на вот эту новую парадигму и привыкал к этим словам, как он в них влюбился. Но при этом есть абсолютные такие бюрократизмы. Шаблонов очень много, которые замутняют сознание. Я вот думаю, надо Галлямова возвращать или Джахан Поллыеву. То есть вот реально там раньше другой уровень был. Ну вот, условно говоря, один там «Дальневосточный квартал». Слава богу, что не 95-й. Очень понравился «арктический гектар». Причем 2%, я так и не понял, это все-таки ты должен платить за него или тебе 2% должны доплачивать за то, что взял.
Ну, все это абсолютно месиво такое пустое. И вот в этом месиве одна главная мысль. И мысль эта очень простая – войны нет, войны нет, войны нет. Вот как метроном такой отстукивает «войны нет». То есть практически он из всех сил корячится для того, чтобы показать, что военная проблематика где-то на периферии, она не существует, этой проблемы нет, страна развивается, не обращайте внимания, у нас другие гигантские планы. Тоже в этом нет ничего нового.
Я уловил только один раз косвенное упоминание о войне. Это вот когда он говорил о льготном кредитовании, он там упомянул участников СВО как неких таких субъектов. Но вот в этой его части, которая основная, там практически упоминания войны не было. И это такая уже принципиальная совершенно понятная позиция.
Ну вот, условно говоря, очень трудно в этих цифрах еще и разбираться, потому что ты вообще не понимаешь, где там правда, где нет, что там противоречит, что не противоречит. То есть он в основной речи своей говорит о том, что одна из ключевых задач – это устранение дефицита электроэнергии на Дальнем Востоке. Дальше он отвечает на вопросы про криптомайнинг и говорит: «Ну, конечно, криптомайнинг, понятно, опережающими темпами в зонах опережающего роста развивается. И ясна причина – это профицит энергии на Дальнем Востоке». Но тут что-то одно из двух: то ли мы устраняем дефицит, то ли мы съедаем профицит. Но я уже как-то запутался.
То есть понятно, что никто не озабачивается тем, что там правда, что там неправда. То есть главное – это лук. Оно должно бодро выглядеть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, ставьте лайки, не забывайте подписываться на «Ходорковский LIVE» и пишите комментарии. Мы читаем, будем обсуждать в комментах.
Что касается его выступления про войну. Все-таки он говорил что-то, не в основной части, а потом. И было несколько важных, как мне кажется, моментов. Во-первых, когда он говорил про завоевания каких-то треугольников, которые – о, чудо! – теперь измеряются не сотнями метров, а квадратными километрами, там 3-5, какие-то вот такие куски. И про мирные переговоры, которые должны быть и обязаны быть, но на основе Стамбульских соглашений, которые якобы Украина таки парафировала. Что это говорит нам? Вновь какие-то разговоры о мире, вновь вот это все перемывание и перетирание, казалось бы, уже давно забытых субстанций.
В. ПАСТУХОВ: Они не забыты. Это тоже часть такой обязательной риторики путинской о том, что мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит там на каком-то пути. Он никогда не будет говорить о том, что он хочет войны. Потому что это дань тоже каким-то шаблонам советского мышления о том, что мы же всегда остаемся мирными людьми, мы творим добро и несем радость людям. Поэтому чем больше он говорит о мире, на самом деле тем дальше и туманнее перспектива этого мира.
То есть для него ключевая задача – это добиться в той или иной форме капитуляции Запада и Украины, которую он мог бы представить на внутреннем рынке как временную победу. То есть у него есть одна единственная такая серьезная мотивация.
Он реально не знает, как общество отреагирует на переход к режиму реальной войны, когда, собственно, вот этой возможности говорить уже о чем бы то ни было другом, кроме как о войне, не будет, когда все будут как-то задействованы в этом. Но никто не понимает, как это будет выглядеть, если, условно говоря, надо будет переходить на режим военного производства. Этого бы не хотелось. Поэтому ему бы хотелось удержаться вот на той линии, которая для него сегодня предельно комфортна.
То есть я должен сказать, что на сегодняшний момент происходящее в стране для власти – это такой пик комфорта. И я не уверен, что это долго будет продолжаться. Но сейчас там все очень хорошо. И поэтому почему не поговорить о мире? То есть это одновременно и троллинг, это одновременно и попытка объясниться с населением, дать ему такой сигнал, что это не вечно. Потому что люди говорят, как бы внутри себя они говорят: «Ну, боже, уже надоело это все. Как только, так сразу. Ну, понятно, что это же не мы сами хотим, нам навязывают». И я пока не уделяю никакого особенного внимания.
Меня больше, вы знаете, другое заинтересовало. Я, если так уже продолжить тему, конечно, сидел и смотрел на китайца там сидевшего и думал, как же ему это тяжело все. То есть это же реально чужая жизнь и берег дальний. Приехал представитель хана, какие-то странные вещи обсуждаются в этой московской провинции. Вот он сидел мучился. И вот здесь был такой сильный для меня затырк в этой речи, потому что там через каждое слово звучало «наши китайские партнеры», «совместно с Китаем».
Но мы же знаем, что это неправда. Мы же видим, что Китай на самом деле практически ничего не инвестирует. То есть торгует, да. И то ставит себе везде очень аккуратные препоны, для того чтобы не нарваться на западные санкции слишком сильно. И причина не только в боязни западных санкций. У Китая нет абсолютно никаких иллюзий в отношении того, как именно в России к нему относятся. Все прекрасно понимают, что Россия, тут Путин не отделен от населения, они с радостью хотят попользовать китайцев, но при этом они продолжают их так вот по-колонизаторски, по-имперски презирать. И, в общем, это для Китая не является секретом, это отношение. Ну и они тоже могут сказать: «Мы вас тоже очень любим».
Поэтому это такой очень прагматичный союз, где Китаю какие-то вещи сейчас выгодны, в том числе и поддерживать определенный уровень напряжения руками России в западном мире, но не более того. То есть Китай совершенно не готов во все эти мечты Кремля вкладываться. Вот это было таким серьезным для меня вопросом, потому что любовь односторонняя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но тем не менее про Китай давайте еще поговорим. Действительно интересно. Ведь Китай получает многое от России – и ресурсы, и сельскохозяйственную продукцию, и провиант – с большим дисконтом. Ну и в этом, мне кажется, есть определенная заинтересованность и выгода. Соответственно, Россия получает тоже от Китая многое. То есть партнерство-то есть какое-то. Конечно, там с большими кавычками и с многими оговорками, но тем не менее они друг другу выгодны.
В. ПАСТУХОВ: Это я сказал, что такая неравная любовь. То есть Россия получает сейчас от Китая то, что ни из какого другого места она получить зачастую не может. То есть вследствие конфликта с Западом, введенных санкций, ну и, собственно, такой изоляционистской политики Россия себя сделала монозависимой от Китая как от поставщика огромного количества ресурсов как потребительских, так и стратегических.
Что касается Китая, там такой зависимости нет. Он даже в меньшей степени пользуется этими выгодами, чем Индия, которая, в общем, с моей точки зрения, является в большей степени выгодоприобретателем всех этих дисконтов. Потому что у Китая, во-первых, есть возможность это получать из других мест, и для него этот выигрыш в цене не имеет того принципиального значения.
А во-вторых, Китай практически на неформальном уровне прямо заявляет, что он не будет увеличивать долю ни энергоносителей, ни продовольствия из России. Именно потому, что все научены опытом Европы. Вы знаете, в принципе, в мировой политике правит прецедентное право. Если ты где-то уже наследил, то все остальные изучают твои следы. Все видели, как Россия попыталась использовать свою энергетическую власть как инструмент войны. Все видели, как она пыталась шантажировать Европу. Да, это у нее не вышло в конечном счете. Хотя частично вышло, но в основном нет. И Китай совершенно не намерен в этом положении оказываться.
Поэтому Китай, с моей точки зрения, дозирует – именно Китай, а не Россия – дозирует эти отношения так, чтобы пропорционально не возникала зависимость от России. А вот у России как бы другого варианта нет. То есть это абсолютно непропорциональные, неэквивалентные отношения на сегодняшний момент.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Любопытная вещь была сказана про американские выборы. Я знаю, вы с Алексеем Алексеевичем уже обсуждали. Но вот у нас сегодня с утра подъехала, так сказать, реакция Дональда Трампа, который сказал: «Он поддержал Камалу. Я был очень обижен. Мне стало интересно, почему он поддержал Камалу. Он играет в шахматы. Было ли это сказано с улыбкой? Я думаю, что да, возможно, с улыбкой. Даже не знаю, кто скажет наверняка. Никто не понимает».
В общем, вы говорили, что кандидат Путина – это кандидат хаос на американских выборах. Да и вообще, мне кажется, на любых выборах. И тут мы вспоминаем статью Суркова про экспорт хаоса из России как главный экспортный продукт. Но тем не менее, зачем он это сказал? Зачем он стал Харрис поддерживать?
В. ПАСТУХОВ: Нет, тут все понятно. Здесь все-таки фантомные боли имеют огромное значение. Конечно, на тех первых выборах Трампа 2016 года Россия лопухнулась, скажем так, очень сильно со своей детски искренней поддержкой Трампа, когда практически в Кремле работал такой маленький филиал избирательного штаба Республиканской партии со взломом ящиков почтовых Демпартии, с нападками на Клинтон, с откровенными выражениями симпатии. Но ничего не получили. Получили как бы абсолютно…
Вот если какая-то из хакерских групп называется, по-моему, то ли «Веселый медведь», то ли еще какой-то медведь, «Пьяный медведь», может быть, не знаю, то оказали в действительности эту абсолютно медвежью услугу, потому что Трампу было только тяжелее от такой поддержки.
Знаете, я все время в этом случае вспоминаю, есть такой апокриф о том, как себя Березовский в последние годы вел на форуме в Давосе. То есть если он видел чиновника какого-то такого лояльного прокремлевского, которого он знал из прошлой жизни, то он бросался публично к нему с объятиями и поцелуями. И чиновник весь оседал, потому что Березовский был уже нерукопожатный в Кремле, а он получал от этого удовольствие.
Но вот Путин превращается в такого нерукопожатного Березовского для западных некоторых политиков. То есть как карбонарии-то с ним многие согласны дружить, но вот так чтобы публично – это ни к чему.
Поэтому здесь есть какая-то такая молчаливая с пересмешечкой, с улыбочкой договоренность с Трампом, что второй раз они эту ошибку повторять не будут. Поэтому они как бы намекают, что типа мы-то всегда между собой договоримся, во что я не очень верю. Но при этом публично старается, то есть это реальный троллинг, старается вести себя как раз совершенно противоположным образом.
То есть Путин всем видом показывает, что Камала Харрис – лучший друг советского народа. Простите, российского. И дает возможность в дальнейшем Трампу отстебаться по этому поводу. А Трамп показывает: «Вот смотрите, меня сам Путин боится». Ну, игра такая. Это абсолютно троллинг. Потом, слушайте, он же живой человек, Путин. Ему тоже хочется иногда поиздеваться. Считайте, что ничто человеческое ему не чуждо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, а какой президент Киеву выгоден на данный момент?
В. ПАСТУХОВ: С Киевом все значительно проще. Киеву реально выгодна Камала, потому что это в той или иной степени продолжение этого тяни-толкай в украино-американских отношениях, когда Америка дуется, злится, пытается чего-то там надавить на Киев, но при этом каждый раз, когда доходит дело до угрозы поражения, чертыхается и развязывает свою машину, и идет на новые-новые шаги поддержки. В общем, на самом деле Зеленский к этим отношениям уже приспособился. И, собственно, он понимает, как этой системой управлять. Это противно, тяжело, но она как-то управляема.
А что будет, если придут люди, которые захотят поменять парадигму, изменить вот эту парадигму Ермака-Макфола? Эта стезя неизвестная. В общем, хотеть ее по своей собственной инициативе было бы глупо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Месяц операции ВСУ в Курске. Я знаю, что вы считаете, что цель была прежде всего у ВСУ политическая – показать западным партнерам, что никаких красных линий в России нет. Как вы думаете, удалось ли за месяц добиться этой цели?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, пока еще летим. То есть ответа на этот вопрос нет. То есть ключевой здесь вопрос: удастся ли с помощью этой курской демонстрации убедить Соединенные Штаты Америки дать разрешение на обстрелы российской территории вглубь американским оружием. Вот это основной вопрос. В зависимости от этого можно будет сказать, удалось или нет. Это же не умозрительный вопрос. Если нет, то тогда бессмысленно. Если удастся, это значит, что Киеву удалось еще глубже интегрировать Запад в свою войну. А это и была цель.
Показать красные линии – это такая промежуточная цель. Конечная цель – это более глубокая интеграция Запада в войну на своей стороне, втягивание Запада в войну. Вот это цель всей политики Киева, безусловно, сейчас, потому что это и есть стратегия победы настоящая. Не называемая, но реальная стратегия победы у Киева одна – втянуть западный мир в войну на своей стороне. И да, вот тогда можно о чем-то говорить как о победе. Вот это стратегическая цель. Демонстрация того, что якобы красных линий не существует – это один из промежуточных шагов на пути к достижению этой цели. Сейчас пока трудно сказать, будет достигнута эта цель или нет.
Пока эти цели везде достигались с очень большим понижающим коэффициентом. То есть Запад везде и всюду оказывал поддержку, достаточную для того, чтобы не проиграть, и недостаточную для того, чтобы победить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одну вещь хотелось бы обсудить с вами, а именно выступление Юлии Навальной на Стратегическом форуме в Словении. Речь очень резонансная получилась. И очень много споров было вокруг нее в блогосфере. Например, Навальная говорила о будущем России и о том, как Запад и Европа могут поспособствовать восстановлению демократии в России и свержению Путина. Ну и вот она выделила несколько моментов, которые, как ей кажется, являются такими факторами, тормозящими процесс. Например, это переговоры с Путиным как с легитимным президентом, неразличие путинского режима и самой России и призывы к разделению страны. То есть это, так сказать, деколонизация, которая активно обсуждается всегда примерно в российских соцсетях. Приведу цитату.
«Наконец, мы найдем и тех, кто рассказывает про необходимость срочно деколонизировать Россию. Надо якобы разделить нашу слишком большую страну на пару десятков маленьких и безопасных государств. Правда, объяснить, почему люди с общим бэкграундом и культурным контекстом должны быть искусственно разделены, деколонизаторы не могут. И как это вообще должно произойти, не сообщают. Мы видим широкий диапазон мнений, но не видим стратегии. Конечно, очень сложно собрать компромисс таких разных позиций. Но приходить к компромиссу – и есть работа политиков. Ведь каким бы ни было будущее Европы, Россия в нем обязательно будет». Ну вот тут, пожалуй, я закончу цитату.
А что, собственно говоря, спорного? Как вы думаете, из-за чего разгорелся спор? Почему такая поляризация?
В. ПАСТУХОВ: Спасибо вам большое, что вы прислали выступление Юлии Навальной. Я не могу сказать, что я нашел там какие-то взрывающие в мозг заявления, которые вызвали бы у меня бурное несогласие и желание порвать на себе рубашку. То есть с многими вещами я согласен. Не согласен, может быть, с мотивацией и аргументацией. С чем-то, может, наоборот не согласен. Но ничего такого сверхъестественного, что могло бы вызвать такую реакцию. И у меня, конечно, возникает ощущение, что это немного искусственная реакция в большей степени на личность, которая выражает в такой форме отношение к человеку, ну и к движению, которое Юлия Навальная представляет, чем, собственно говоря, к самому заявлению.
Теперь что касается самой колонизации и деколонизации. На мой взгляд, это достаточно беспредметный спор, который носит политический, спекулятивный, такой партийный характер очень острый, но который по сути своей ни о чем, как это ни смешно.
Я постараюсь это объяснить. То есть сама по себе тема разделения России, она как бы не нова и у нее есть – и исторически было всегда – достаточно много адептов, причем очень разных. Есть, в общем, на самом деле очень серьезные люди, к которым я отношусь зачастую с большим уважением и интересом, которые действительно полагают, что с точки зрения и самой России, и с точки зрения окружающего мира, вот эта вот большая территория – это некое такое проклятие России. Ну, взгляд приблизительно такой, я пунктирами его обозначу.
Чрезмерно большая территория не предполагает возможности какого-либо иного управления, как жестко централизованное. Жестко централизованное управление предполагает создание колоссального бюрократического аппарата. Бюрократический аппарат такого размера будет всегда своей массой подавлять любые движения внутри общества, то есть он будет раздавливать просто всмятку гражданское общество. Когда ему это удастся, у него начнется работа в режиме выживания. Работа в режиме выживания всегда приводит к идее милитаризации, создании как бы образа врага, ну и, соответственно, рано или поздно будет всегда выводить к войне.
Ну вот поскольку это такой замкнутый круг, точкой для которого берется именно наличие гигантской территории, которую надо удерживать, то предлагается некую искусственную операцию, что было бы полезно, абстрактно говоря, произвести такую искусственную операцию, как по разделению, не знаю, сиамских близнецов, условно говоря, на какие-то части, и получились бы якобы более внятные небольшие территории, на которых можно было бы экспериментировать с созданием более или менее адекватных демократических цивилизованных государств.
Это я описал точку зрения на таком спокойном уровне. Кстати, из людей, которые мне крайне всегда интересны, которые такой точки зрения придерживаются, это Михаил Эпштейн, например. Но при этом я никогда с этой точкой зрения лично сам не соглашался. Ну, два основных аргумента. Не буду здесь сейчас уходить в дебри. На поверхности использую.
Первый. Я не верю в возможность при любых обстоятельствах такого цивилизованного раздела каких бы то ни было территорий. То есть вот эта идея о том, что можно взять и очень культурненько ножничками по каким-то пунктирным линиям разделать, и все будет тип-топ, она мне кажется утопической. Если раздел будет проходить, то он уже будет проходить в режиме такой полноценной гражданской войны. Или даже если начнется без нее, то в нее скатится.
И, соответственно, ни о каких цивилизованных маленьких демократических русских Швейцариях в итоге не будет и речи, а будет сначала некое количество авторитарных уродов, которые будут бороться друг с другом, и в конечном счете победит все равно какой-то главный из этих уродов, и все восстановится и пойдет на круги своя.
А второй мой аргумент – что если мы хотим все-таки цивилизованного решения этого вопроса, то есть действительно проблема децентрализации. И, собственно, эту проблему надо решать без вот этого применения всех этих слов «разделение России» и все. То есть да, есть реальная историческая задача на весь XXI век для Российской Федерации – это создание децентрализованного национального государства, в котором пирамида перевернута и общественная жизнь идет не сверху вниз, а снизу вверх.
Это колоссальный вызов. Так Россия никогда не жила. Многие считают, что так и не может жить. Я считаю, что нельзя научиться ездить на лошади, как говорил Троцкий, не попробовав сесть на нее. То есть давайте вы сначала попробуете, скажете, что нельзя.
То есть децентрализация в виде федерализации, развития самоуправления и других инструментов повышения активности жизни на местах, мне кажется, было бы лучшим решением. Это если говорить глобально теоретически.
Теперь – в практическом плане, что гораздо более интересно. В практическом плане этот вопрос совершенно высосан из пальца, потому что, если говорить прямо, ну да, если Украина нанесет катастрофическое поражение России в ядерной войне, то, в общем, вопрос решится сам собой. Будучи оккупированной, Россия никогда не останется единым государством, его поделят и на 10, и на 20, и на 30, и на 100 частей. Естественно, об этом мечтают очень многие люди, которые опасаются русской агрессии. Поэтому весь восточноевропейский лимитроф, по крайней мере тот, который непосредственно граничит с Россией, был бы за такое решение.
Но здесь есть одна особенность – надо нанести поражение России в той самой ядерной войне. И потом этот вопрос актуализируется. А пока вы это не сделали, я практических каких-то причин для ведения этого спора здесь и сейчас пока не вижу, честно говоря. Поэтому предмета для разговора нет. То есть если Россия не проигрывает ядерную войну, то она не будет никогда самостоятельно делиться на части, кто бы к этому не призывал.
А почему такая реакция на то, что Юлия Навального сказала? И вообще для чего она сказала? Потому что на самом деле сейчас этот вопрос не столько стоит в практической области, сколько это одна из тех фишек, в рамках которых происходит консолидация протестного электората. И при этом у каждого свой протестный электорат. То есть у кого-то этот протестный электорат – это, скажем так, движение национальных меньшинств в регионах России. Ну да, это серьезная проблема.
Нет, наверное, такой крупной страны, в которой не было бы движений сепаратистских в том или ином регионе. Ну, поговорите с венецианцами и миланцами, они расскажут вам про Лигу Севера и про ходячее там желание отделить север Италии от всей Италии. Можно поговорить с бельгийцами, там тоже вы что-то найдете. То есть это нормальная позиция. Как правило, она уравновешивается тем, что подавляющая часть населения не поддерживает эти движения. В таких крайних случаях это может выразиться в серьезную гражданскую войну или в более глубокий конфликт, как в Каталонии в Испании.
Но для той части оппозиции к Путину, которая ориентирована на этот сегмент общества, для них это болезненный вопрос. Соответственно, есть часть эмиграции, которая сейчас занимает позицию, солидаризующуюся с позицией Украины и позицией лимитрофа. И там тоже есть люди, которые апеллируют к этой публике.
А позиция ФБК, в общем, на самом деле, тут последовательна. Понятно, что ФБК никогда не ориентировался на сегодняшний день. ФБК всю свою позицию строит на то, что если повезет и режим Путина, неважно по каким причинам, рухнет, то они должны быть именно тем сентиментальным боксером, которому рефери история руку подняла, которой они не били, и который выиграет.
По сути, ФБК – это такое национальное или националистическое даже, в некотором смысле национально-демократическое движение, которое ориентируется на ту публику, как они считает, которая будет доминирующей. И понятно, что, ориентируясь на эту публику, они выступают с тех позиций, которые консолидируют несогласных с Путиным, но при этом обиженных и на себя, и на весь мир русских.
Так что я в этом споре ничего такого нового и сверхъестественного не увидел, чтобы делать из этого какую-то трагедию. То есть, по сути своей, да, я скорее поддержу Юлию Навальную в ее тезисах, чем ее оппонентов. Хотя, наверное, причины, по которым я поддержу эти тезисы, будут другие, чем у нее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, есть ли вообще такой дискурс в западном мире, в Европе? Потому что действительно как будто говорят об этом в основном или украинцы, или русские эмигранты из числа самых таких проукраинских, самых радикальных вроде, например, госпожи Марголис. Извините, я добавлю еще коротко. Насколько я помню, лидеры Запада были максимально против распада Советского Союза. И до последнего там звонили в Кремль и уговаривали сохранить ту структуру, которая была, потому что как-то понятно, как с ней иметь дело. Есть многолетний опыт, и все уже ясно.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, во-первых, безусловно, дискурс этот есть, но он просто где-то является маргинальным, а где-то является доминирующим. То есть если мы говорим про такую корневую Европу, безусловно, там есть люди, и немалое количество, которые, в общем, считали бы, что это было бы неплохо, если бы на месте СССР было какое-то количество небольших государств, которыми можно было бы управлять с меньшими рисками там нарваться на ядерную войну.
Но, в конце концов, давайте будем откровенны, что теорию управляемого хаоса все-таки придумал не Сурков, при всем уважении к нему. Поэтому, конечно, русские всегда были хорошими учениками, но в основном доводили до абсурда те идеи, которые они крали на Западе.
Поэтому да, конечно, там эта линия есть. И когда Путин говорит о том, что там вот есть люди, которые мечтают разделить Россию, ну да, есть люди, которые мечтают разделить Россию. А есть люди, которые мечтают разбомбить Америку. Что-то, по-моему, даже слишком много стало. Но все живут с этим, да.
Но эта идея, скажем, в корневой, романо-германской Европе не является мейнстримом. То есть там основная часть населения, во-первых, трезво взвешивает свои силы. И у нее нет фобии России, назовем это так, до такой степени, как у малых народов Европы. Вы знаете, я тут вспоминаю, помните, у Черчилля спросили, почему в Англии нет антисемитизма? Это он просто не жил в наше время тогда. Он сказал: «Наверное, потому что мы не считаем себя глупее евреев». Вот в отношении корневой Европы. Там все-таки значительная часть есть людей, которые не считают себя слабее России. И поэтому, в общем, они чувствуют вполне себе силы и с той Россией, которая есть в пределах ее нынешних гигантских границ, вполне себе спокойно конкурировать.
И при этом они сопоставляют угрозы. Например, угроза Китая им кажется гораздо более актуальной. Тут они больше нервничают сегодня. То есть когда они видят китайский космоплан, который там почти год пролетал в космосе и совершил посадку, условно говоря, это их больше напрягает, чем когда они видят Т-52, расконсервированный после Второй мировой войны, которые 2,5 года утюжат степи Восточной Украины и за 2,5 года продвинулись на 80 километров от Донецка. Это несопоставимые страхи. Так они умеют сами. И даже лучше.
Поэтому там нет вот этого психологического настроя, что Россия такая большая и ужасная, что ее надо бояться. Они знают, что они смогут себя защитить. Соответственно, у них возникает уже иерархия стратегических целей. И в этой иерархии стратегических целей пока, безусловно, Китай выглядит как наибольшая угроза.
Дальше они рассуждают так. Допустим, мы разделим Россию на XXX государств. Допустим, даже мы сможем как-то договориться контролировать первые 10, которые у нас уместятся в зоне до Урала. Давайте пофантазируем, кто договорится и приберет к своим рукам оставшиеся 20, которые будут за Уралом. И тогда возникает естественный вопрос: а им это надо? То есть на этом разговор о разделении России, в общем, для основной части центров принятия решений в Европе и Америке заканчивается, потому что им этого не надо.
А как только дело доходит ближе к русским границам, там, в общем, находится население государств, каждое из которых решает главный вопрос – они будут следующими или нет. И это причем такая постоянная экзистенциальная угроза, потому что невозможно свою территорию взять, свернуть, как коврик для тренировок, и перенести в другой зал. То есть ты должен жить с этой угрозой.
И у тебя как бы два есть варианта. Либо научиться с ними как-то ладить. Но это как бы не просто, они периодически там время от времени сходят с ума. То есть можно, условно говоря, научиться ладить с грубым, хамоватым, в общем, не похожим на тебя, но бог с ним, соседом, даже как-то с ним торговать, менять сигареты на водку или наоборот. Очень трудно поладить с сумасшедшим. А у России есть такая особенность: как мы с друзьями вместе ходим в баню, мы раз в сто лет дружно всем населением сходим с ума. Поэтому здесь совершенно другой подход. И здесь, конечно, есть очень серьезный конфликт. И в этой части, да, сейчас голос этих народов, которые находятся в этом страхе и которые не понимают, как выстроить отношения, он сейчас довольно громко звучит.
То есть есть ли резоны в том, что они говорят? Да, безусловно. Вижу ли я практическую какую-то возможность реализовать их настроения? Думаю, что нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На десерт обсудим с вами расследование Центра «Досье», наших друзей и коллег оттуда, по поводу младших членов семьи Владимира Путина. У меня к вам два вопроса. Считаете ли вы, во-первых, важным этот текст и почему?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю этот текст любопытным. То есть я не считаю его важным, но я считаю его имеющим право на существование. И я в этом смысле аплодирую «Досье» за то, что он смог найти очень корректный и взвешенный тон для представления этого материала. И да, отвечая на прямой вопрос Марии Певчих, я считаю, что публикация фотографий детей Путина не представляет общественного интереса. И «Досье» сделало совершенно правильно, что оно этих фотографий не представило.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот это мой второй вопрос, собственно говоря. Что вам показалось любопытным?
В. ПАСТУХОВ: Любопытным мне показалось то, что Путин и семья Путина оказалась близка мне в представлении о том, как бы я хотел воспитывать своих детей и внуков уже. Ну просто у меня возможностей этих нет. А так, в принципе, да, я бы тоже воспользовался English Nanny и постарался дать максимальное количество европейских языков. Это и есть моя цель, на самом деле.
То есть поскольку я не очень завистлив с точки зрения пошлости, то я могу сказать, что мы как бы делаем с Путиным одно и то же, просто на разных уровнях достатка. То есть я тоже стремлюсь дать своим детям максимальное количество языков, хорошее образование. В общем, на самом деле, вы не поверите, ну вот я-то, наверное, лично предпочитаю все-таки российские мультфильмы, я к ним привык, но уже вот следующее поколение, боюсь, не разделяет этой моей привязанности. Им показывают хорошие диснеевские мультфильмы. И вы знаете, не вижу разницы в гуманизме, честно говоря. Вот такие детали.
Вот что меня действительно и напрягло, и рассмешило – я об этом написал – что мы все хотим жить так, как Путин, честно говоря. Мы хотим изучать английский язык. Мы хотим изучать немецкий язык. Мы хотим заниматься спортом. А за что нам это тогда всем в наказание патриотическо-православное воспитание по Дугину для оставшихся 140 миллионов? Вот вопрос, который у меня возник.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Мне любопытно, что китайский не учат дети. Немецкий, английский – пожалуйста. Вот что-то преподавателя по китайскому я не припомню.
В. ПАСТУХОВ: Я так понимаю, что из того, что мне Александр Плющев написал, а не интервью Рождественского, я так понимаю, что, во-первых, про Китай он сказал, и он сказал на этом уроке, и речь идет уже о внуках. То есть вот внуки Путина, они уже на перспективу. В отличие от детей, они уже учат китайский язык. Но, понимаете, это тоже неплохо в конечном счете. Но, наверное, он предполагает, что это будет, наверное, единственное место, где семье предоставят политическое убежище.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопросы зрителей. Вернемся к теме деколонизации. Наш зритель Грег из Канады спрашивает: «Зыгарь в каком-то интервью рассказал о своем давнем разговоре с Маргаритой Симоньян. Там она ему сказала: “Вот вы, либералы, небось хотите, чтобы Россия стала похожа на Канаду, да?” – “Да. А что в этом плохого?” На что Симоньян сказала: “Неужели вам непонятно, как это унизительно?” Владимир Борисович, это правда унизительно? Как думаете, для кого это унизительно? Для Симонья, для Путина, для всего русского/российского народа?»
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне кажется, что есть определенная часть кремлевской элиты, где уже все-таки бытие формирует сознание. То есть до какого-то момента ты какими-то одними идеями руководствуешься, а после какого-то момента у тебя бытие так меняется, возможности твои материальные так вырастают, что, в общем-то, твое сознание деформируется. К сожалению, поскольку в России власть является источником благосостояния (ну на самом деле у нас так пирамида выстроена, что у нас власть – это основной материальный ресурс), то для части людей защита вот этого источника дохода превращается в сакральное занятие, и их взгляды искажаются.
Поэтому я вполне допускаю, что, например, Маргарита Симоньян сегодняшняя с ее доступом к доильному аппарату говорит что-то, что, наверное, никогда бы не сказала Маргарита Симоньян, скажем, 20-летней, может быть, и 25-летней давности. Я вот думаю, что тут деформация сознания происходит.
Я лично считаю прямо наоборот, честно говоря. Я считаю, что вопросом выживания русской культуры является в некотором смысле окорачивание своих глупых амбиций, попытка научиться жить как одно из государств в этом мире, а не как одно то единственное, которое имеет право на существование. То есть все-таки у нас очень силен вот этот православный мессианизм. Мы об этом прямо не говорим. Ну, он там 70 лет существовал в форме большевистского мессианизма. Но, в общем-то, идея все равно мирового господства за всем этим присутствует.
К сожалению, как это ни прискорбно звучит, вроде как бы никто об этом прямо не говорит, но если вы все линии пропагандистские доведете до конца пунктирные, то они сойдутся в точке реально мирового лидерства и мирового господства. Концептуального господства, как принято у них там говорить.
Поэтому это очень опасное болезненное состояние. И мы должны приучить нацию к тому, что ей надо привыкнуть жить в многоквартирном доме. Вот это вот проблема. Вот это привыкнуть жить в многоквартирном доме, убирать чисто свою квартиру, чтобы из нее не шло запаха, который отравляет весь подъезд, участвовать в уборке общих территорий и чувствовать себя при этом счастливым – это вот такая реальная сверхполитическая задача на весь XXI век.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от нашего зрителя Константина из Хабаровска: «Как вы думаете, если мобилизация в России все-таки случится и недовольство, о котором все говорят, будет каким-либо образом купировано, то каких солдат получит Владимир Путин? Эти люди не хотят воевать. У них отняли все и взамен дадут старый автомат и отправят на смерть. А у многих кое-что было, в отличие от продавших свою жизнь за 1-2 миллиона рублей. Поможет ли это ему?»
В. ПАСТУХОВ: Да нет, вы знаете, я здесь меньший романтик. Я думаю, что когда человека забривают в армию… Как я недавно у кого-то прочитал, на войне есть только три желания – выжить, поесть и поспать. И, собственно говоря, все остальное уйдет на второй план.
Люди эти будут воевать, потому что у них просто нет возможности не воевать. То есть их будут убивать, если они не будут воевать, по закону или без закона, в затылок заградотрядами или своими собственными командирами. Их будут гнать на эту бойню. Человек, когда уже попадает в этот поток… Это как тюрьма. То есть там ты не волен распоряжаться своей судьбой. То есть в армии ты находишься в режиме ограниченной свободы. Поэтому я бы не стал думать, что там будут какие-то всплески особо протестного поведения.
Другой вопрос, что эти люди будут пачками умирать, потому что они не подготовлены к этой современной войне. Они будут просто заполнять дыры своими телами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пожалуй, самый залайканный вопрос в этой программе, по моим наблюдениям, про Китай и Тайвань. «Ранее вы говорили, что для победы над Россией Штаты должны договориться с Китаем и уступить ему Тайвань. А может ли Америка прислушаться к словам президента Тайваня и предложить Китаю в обмен на предательство России территорию самой России, тот самый Приморский край, о котором китайцы не забыли? Не окажется ли такой расклад наиболее выгодным для всех сторон, кроме агрессора в лице России? Так как и Китай восстановит свою историческую справедливость, и Тайвань на какое-то время окажется в безопасности, и Россия будет связана по рукам и ногам», – спрашивает наш зритель Андрей из Пензы. Вот такую многоходовочку предлагают.
В. ПАСТУХОВ: Да, сидя на диване, любую многоходовочку можно предложить, в принцип. Там же не стреляют. Но этот же вопрос упирается в то, условно говоря, кто хочет испытать русское безумие. То есть можно, конечно, попробовать. То есть нажмут на кнопку, не нажмут. Понимаете, там в Монако, кажется, ресторанчик был, он так и назывался – «Русское безумие». Можно сходить там поесть и потом поставить на рулетку: нажмут русские на кнопку и взорвут себя и весь мир к чертовой матери или не взорвут. А так-то, конечно, можно и так «Дядю Ваню» поставить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Друзья, я напоминаю вам, что это была программа «Чисто конкретная политика». Не уходите без лайка. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE» и на «Пастуховские кухни», и на мой Телеграм-канал, и на Телеграм-канал Владимира Борисовича, если еще нет. Все ссылки – в описании. Владимир Борисович, с вами увидимся через неделю. Спасибо за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий.