«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Что происходит в Венесуэле — разбор. Эпоха революций. Буданов. Трамп. Мадуро
Трамп — художник, понимаете? Этим он мне и симпатичен, хотя этим и страшен, потому что художники с фантазией у власти — это иногда очень далеко может зайти. Он импрессионист. Он из тех, кто «я так вижу — значит, так оно и есть». И он принимает решения, руководствуясь какой-то эмоциональной комбинацией чувств своих собственных. Вот сейчас ему эти чувства подсказали, что самая пора «уконтрапупить мировую атмосферу»…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, здравствуйте! В неурочное время выходит программа «Чисто конкретная политика» — первая, кстати говоря, в этом году. Рад всех приветствовать. Это Дмитрий Еловский. Как всегда, с Владимиром Пастуховым обсуждаем главные события дня, недели, пытаемся в них разобраться. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! С наступившим вас!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. И вас, и всех наших уважаемых и дорогих зрителей. Ну что, у нас новая специальная венесуэльская операция началась, проходит вот буквально в эти минуты. Всю ночь над городом летали вертолеты, были удары и кружит авиация. Ну, в общем, это то, о чем миротворцы говорили уже давно — миротворцы и изоляционисты. Сейчас ситуация пока что непонятна. Непонятно, насколько сильный военный удар и насколько большой урон нанесен Венесуэле и Каракасу. Но президент Венесуэлы Николас Мадуро уже ввел чрезвычайную ситуацию и назвал эти удары грубым и серьезным военным ударом по стране. Владимир Борисович, ну давайте обсуждать, что происходит.
В. ПАСТУХОВ: Ну, мне кажется, во-первых, все-таки, видимо, посылали американских генералов в Москву в Генштаб обучаться там гибридной войне. Но главное, чтобы результаты были не такие же. Ну смотрите, то, что на первый взгляд бросается в глаза — есть метафизические, идеологические и внутриполитические причины, почему это происходит. И тут как бы все сходится.
С точки зрения внутриполитических положение Трампа — несмотря, казалось бы, на, в принципе, хорошие результаты в экономике, оно продолжает быть неустойчивым, потому что вот этот вот раскол общества 50 на 50, он никуда не делся и принципиально он не сдвигается. Приближаются промежуточные выборы в Конгресс и Сенат, и такой раскол ничего хорошего не предвещает, скорее даже говорит о том, что могут быть результаты крайне для Трампа неприятные. Плюс вываливаются эти файлы Эпштейна, и хотя там их дозируют, насколько это возможно, но что еще оттуда вывалится, совершенно непонятно, и как это сработает, тоже непонятно. То есть, в принципе, Трамп тут не оригинален. Как и любому лидеру в сложной ситуации, небольшая победоносная войнушка, как говорится, никому не мешала. «Венесуэла будет наша».
То есть здесь причины есть. Но я, кстати, считаю эти причины не главными совершенно. Более существенные причины, с моей точки зрения, состоят в том, что такая война — она логично вытекает из идеологии того движения MAGA, условно говоря. Ну, оно даже шире, чем MAGA, не совсем совпадает с ним, потому что там есть и изоляционистское крыло тоже, но, тем не менее, той идеологии, выразителем которой Трамп является. Эта идеология — она на самом деле идеология возвращения доминирования Америки, такого вот прямого, в мире и в особенности, так сказать, в своем колхозном дворе, который, собственно говоря, по доктрине Монро это вся Северная и Южная Америка. Вот с моей точки зрения, здесь большее влияние имеет эта доктрина, чем какие-то конъюнктурные внутриполитические моменты, потому что в ней заложено то, что Америка должна и будет применять силу, что Америка должна добиваться своего там, где, как они считают, право имеет и ресурс имеет, и она не должна ни перед чем останавливаться.
И это завершение какого-то очень большого цикла американской политики, когда упор делался на «мягкую силу», на какое-то опосредованное влияние и так далее. То есть у меня вот такое ощущение возвращения в молодость — там, высадка в Гранаде… То есть тогда, я помню, все советские газеты, которые страшно вдруг стали переживать о жителях этого маленького островного государства, но, кстати, как бы ничего не сделали. Но главное, чтобы, конечно, не пошло по сценарию высадки в Заливе Свиней — тоже такое бывает с большими державами иногда. Но посмотрим. То есть вот для меня это, конечно, просто начало практической реализации той идеологии, которая формировалась как ответ на левое движение в США в последние там 15 лет где-то. Пружина эта сжималась — вот теперь мы видим, как она разжимается.
Ну и есть некие метафизические причины, о которых я, собственно, успел даже написать. Понимаете, был вот этот вот разрыв между падающей экономической и, как следствие, политической ролью Америки в планетарном масштабе и сохраняющимся военным доминированием. И как бы предполагалось, что люди умные, умеют считать и как бы просчитывать военную силу Америки и не лезть на рожон. Но оказалось тоже, что если эту военную силу не применять, то люди привыкают к тому, что это такая условная величина. Ну, собственно говоря, вся вот эта военная мощь Америки — а она, очевидно, сегодня самая большая в мире, — она сработала как вот то ружье, которое висит на сцене и поэтому в каком-то акте должно начать стрелять. Вот оно и начало стрелять.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, но, с вашей точки зрения, насколько тут важны экономические интересы? Потому что, напомню, Венесуэла, конечно, очень интересная страна. По-моему, это первое место в мире по разведанным запасам нефти, и большой поставщик нефти — ну, такой, конечно, теневой, — для Китая. При этом давайте напомним про первопричины американские, которые говорят, что это война против наркокартелей, что это война, значит, за американцев и «бить наркоторговцев на дальних подступах».
В. ПАСТУХОВ: Я же сказал: у Герасимова учились гибридным войнам, обоснованию и всему остальному. Ну, там, где есть Трамп, там всегда есть какие-то экономические расчеты, какие-то экономические причины. Он же у нас прораб, поэтому везде есть свой бюджет. Но я не думаю, что здесь доминирующей является чистая экономика — вот жить американцы не могут без венесуэльской нефти. Здесь проблема в том, что действительно Венесуэла играет довольно такую важную роль балансира в международной торговле нефтью. Она как бы кусочек вот этой вот большой оси Россия-Иран-Китай, и вот дальше протыкает это все земной шар и почему-то кривым каким-то образом вылезает прямо у берегов США. И вот это вот, то, что она является геополитическим камушком в американском ботинке, мне кажется, играло гораздо большую роль. То есть не нефть сама по себе, а то, что Венесуэла самим фактом своего существования мешает другим совершенно играм — ну, прежде всего сложной этой дуэли с Ираном и вообще всей конфигурации сил на Ближнем Востоке сложной, разворачивающейся великой битве с Китаем. А тут, понимаете, Россия тоже где-то путается под ногами как-то странно.
Я никак не могу проследить историю с этим кораблем, который шел вроде бы из Венесуэлы, но вроде бы с иранской нефтью, и переобулся (вернее, перекрасился) на ходу, нарисовав у себя на борту российский флаг. Я все пытаюсь найти концы этой истории: кто куда откуда шел и чем она закончилась. Но, понимаете, как-то это все совпало, вот в один узел завязалось. Поэтому я думаю, что причины стратегического баланса интересов имели первостепенное значение, а экономические причины, о которых вы спрашиваете, были вторичными.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Но давайте теперь с российской точки зрения посмотрим на то, что происходит сейчас в Венесуэле. Как вы уже упомянули, Венесуэла — товарищ, друг, партнер. Давние связи по нефтянке, «Сечин и венесуэльская нефть» хэштег, хэштег «улица Уго Чавеса»…
В. ПАСТУХОВ: Так и хочется сказать: «Что ж ты, товарищ, совсем нам теперь не товарищ?».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот да, как бы тут усидеть-то на двух стульях?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне вот прямо сейчас в голову пришло — честно, до вашего вопроса над этим не задумывался, — не был ли частью Анкориджа обмен, так сказать, зонами влияния, не разменял ли кусочки Донбасса Владимир Владимирович на кусочки Каракаса? Понимаете? Россия, безусловно, скажет все необходимые в таких случаях слова, помянет лихим словом американский империализм, съязвит по поводу устава ООН и всего остального, выразит соболезнование Копенгагену, предложит ему свою помощь в организации обороны Гренландии… Но на самом деле такое ощущение, что никто с экстренными заявлениями тоже не выступил и никто никаких действий предпринимать не будет. То есть я думаю, что, в общем, есть какое-то понимание при всем при том между США и Россией сегодня о размежевании. И такое ощущение, что Трамп действовал, по крайней мере, зная позицию одного из ядерных игроков.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как могут развиваться события? Давайте я пока коротко почитаю новости, что сейчас известно. Друзья, а вы пока лайки поставьте, пожалуйста, и подпишитесь на «Ходорковский Live», если еще нет. Ну и коммент тоже нам поможет. Мы читаем с Владимиром Борисовичем комментарии и обсудим.
Комитет США по вооруженным силам не получил предварительного уведомления о военных действиях на территории Венесуэлы. Официально Вашингтон пока не комментирует ситуацию, но источники Fox News говорят, что да, подтвердили, это все так, это действительно американцы. Где находится Мадуро, на данный момент неизвестно. Ну а бьют американцы и по, так сказать, центрам принятия решений — например, по зданию парламента Венесуэлы, — и по военно-морским и авиабазам, которые находятся на территории Каракаса и вокруг него. Владимир Борисович, вопрос про возможное развитие ситуации.
В. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, такие вещи — они совершенно непредсказуемы, но в конечном счете все упрется в очень простую вещь: либо население воспринимает это действительно как агрессию, и в этой ситуации оно сплачивается вокруг диктатора… И, собственно говоря, тогда Трамп сделал большую ошибку, если это пойдет таким образом. Ну, потому что, в конце концов, можно спрятаться в лесах — и выкури их оттуда. Понимаете, в планы Трампа, так же, как и в планы Путина в свое время, не входила попытка оккупировать довольно непростые природные условия Венесуэлы и углубляться в этот процесс на годы.
А второй сценарий — выяснится, что режим этот действительно картонный, на что Трамп, как и Путин, между прочим, в свое время, рассчитывал. Но Путин промахнулся, а с Трампом мы еще не знаем. И как бы вся вот эта история с Нобелевской премией лидеру оппозиции Венесуэлы и с ее фантастическим бегством с помощью бывших сотрудников морской пехоты США из Венесуэлы обретет глубокий политический смысл. И если начнется протестное движение и оппозиция сумеет перехватить власть, то американцы им помогут и произойдет смена режима.
То есть, условно говоря, два сценария: либо Трамп залипает в Венесуэле, как Путин, либо у него получится то, чего у Путина не вышло, и тогда Путин будет скрежетать зубами и завидовать. Поэтому вот два сценария, но какой из них и как это пойдет… Я не специалист по политике внутри Венесуэлы. Ну, трудно просчитать расклад, да и я думаю, что само ЦРУ не в состоянии его просчитать достоверно. Поэтому давайте ждать, куда фишка ляжет. Надеюсь, что монетка не зависнет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, ну последний вопрос, наверное, на эту тему и дальше пойдем. Мы же увидели концептуально Трампа образца начала его второго срока, вот того самого, да? Впервые, кстати, после начала.
В. ПАСТУХОВ: Да я думаю, что Трамп — он, в общем, такой и есть, он нигде не меняется. Он художник, понимаете? Этим он мне и симпатичен, хотя этим и страшен, потому что, понимаете, художники с фантазией у власти — это иногда очень далеко может зайти. Он импрессионист. Он из тех, кто «я так вижу — значит, так оно и есть». И он принимает решения, руководствуясь какой-то эмоциональной комбинацией чувств своих собственных. Вот сейчас ему эти чувства подсказали, что самая пора «уконтрапупить мировую атмосферу».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, хорошо, что не баталист, а импрессионист. Владимир Борисович, Иран. Там тоже интересные события происходят. И мы с вами говорили про него, и Трамп говорил про него тоже, что, если что, готов поддержать протестующих и еще раз нанести удары по Ирану. Там уже который день не стихают массовые протесты. Власти реагируют жестко. Но вот интересно, что повестка там изначально экономическая, ну и уже потом, конечно, под экономику, под деньги все остальное отлично подкладывается и ложится. Насколько там есть шансы на смену режима аятолл?
В. ПАСТУХОВ: Ну, вы знаете, это лучше на ромашке гадать, конечно, потому что это постоянная мечта о том, что там эти режимы аятолл сменятся, а они все никак не сменяются. Насколько я понимаю, в Иране тяжелое положение в связи с засухой. И это вообще вопрос о том, что если тенденция не будет изменена, если мы имеем дело не с погодой, а с серьезным, существенным изменением климата, то вообще как бы ситуация в Иране будет вне зависимости от того, кто там правит, меняться к худшему.
Я бы сказал, что Трамп ведет себя в отношении Ирана сейчас как слон в посудной лавке. И я согласен с Аркадием Дубновым, который написал сегодня о том, что лучше бы он с Уиткоффом пошел в гольф поиграть, чем делать такие заявления, потому что такого рода заявления — они скорее ситуационно всегда играют на руку режиму, который позволяет протестную массу представить как иноагентов, простите, пожалуйста, и как «пятую колонну» внутри страны и таким образом мобилизовать лоялистские круги. То есть если Трамп, может быть, тайно имел в виду, что ему невыгодно сейчас менять режим Хаменеи — а такое тоже вполне возможно, что вот он здесь и сейчас этого не хочет, — тогда он поступает совершенно правильно.
Поэтому я не берусь предсказывать, чем это все закончится. Я здесь человек осторожный. Это не первые протесты в Иране за последнее время. Была ситуация, когда израильтяне сносили там противовоздушную оборону Ирана, и все рассчитывали, что народ тут воспользуется и поднимется, а он никуда не поднялся и ничем не воспользовался, и Иран сейчас восстанавливается. Ну, знаете, если бы я умел предсказывать революции, я бы был почетным вулканологом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Но смотрите, немножко шатается как будто вот этот массив диктаторских режимов…
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, скрипучее дерево сто лет стоит — знаете, есть такая поговорка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но интересно, что одновременно это все сейчас происходит: Венесуэла, Иран…
В. ПАСТУХОВ: Ну а ведь вообще в мировой истории все всегда происходит волнами. Вот, знаете, я лет 30 назад в Лондоне, еще приехавши туда из Москвы, купил — это был прекрасный такой магазинчик на Трафальгарской площади, книжный большой, — купил там книжку. Такая странная энциклопедия истории, где вся мировая история — она как срезы дерева, по годам. Потому что мы привыкли: изучаем европейскую историю, и мы не видим, что в этот момент происходило там в Японии, в Китае, в Индонезии. Ну и поскольку мы все европоцентристы, то нам кажется, что там вроде ничего не происходило. А там как бы просто по годам — там каждые 15 лет что во всем мире происходило. Когда ты смотришь на эту картину, то ты понимаешь, что мир всегда был так или иначе связан, всегда реагировал на какие-то одни и те же триггеры, и все происходило более-менее волнами — где-то с опережением, где-то с опозданием, но волнами.
Поэтому мы, безусловно, переживаем сейчас волну такую подъема. То есть если я был бы сторонником там всяких странных теорий, я бы сказал, что это вообще все напоминает теорию повышения активности вследствие вспышек на солнце какого-нибудь. Но скорее всего все-таки это реакция на технологические изменения. То есть мир действительно вступает в свой какой-то новый век революций. Ведь были века революций, были века реакции. Ну вот сейчас новый век революций, и ничего удивительного в одномоментной активизации всего нету. Просто это означает, что тем, у кого где не активизировалось, надо напрячься — значит, у вас тоже будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, не могу не спросить у вас: а у России какая может быть роль в этом революционном мире новом?
В. ПАСТУХОВ: Ну, мы же еще не доехали. Еще не вечер, как принято говорить в наших деревнях. Понимаете, вы тут какую ошибку допускаете? К сожалению, каждый индивидуальный человек — у него измерение времени персональное и привязано к довольно короткому (хотя с точки зрения собаки, наверное, длинному) сроку собственной жизни. Но с точки зрения черепахи все-таки короткому. И поэтому если что-то не происходит полгода, то мы говорим: «Ну, долго ничего не произошло». А история не меряет такими периодами. То есть для истории там 20-25 лет — это миг, это так, приоткрыл или подзакрыл веки.
Поэтому Россия, безусловно, часть этого процесса. Она является частью этого процесса с приблизительно 1985 года. Она, собственно, частично его предвосхитила и триггерила. Возможно, она его и будет заканчивать, но просто это необязательно произойдет завтра. То есть, ну, там, подождите 4-5 лет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте посмотрим на перестановки поближе в украинских элитах. Новый глава администрации президента у Зеленского — военный разведчик, глава ГУР Кирилл Буданов. Человек хорошо нам всем известный, его операции нам тоже хорошо известны. Что означает это назначение? Я тут, кроме всего прочего, прочитал интересную вещь — что у него очень плотные связи якобы с Соединенными Штатами Америки, где он и проходил какие-то курсы повышения квалификации, и где он лечился в Мэриленде после одного из ранений. Вот может ли так статься, что это креатура для переговоров с Трампом?
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, в философии вообще принято различать случайные и сущностные связи. И проблема состоит в том, что если мы остаемся на уровне случайных связей, то мы очень быстро обнаруживаем, что в этом мире вообще все связано со всем. На этом основана, кстати, вся конспирология, понимаете? То есть с точки зрения конспирологии вообще, в принципе, все, что угодно, можно обосновать когда угодно, потому что все на самом деле как-то связано. Конспиролог — он просто не вникает в то, что связи бывают качественно разные: есть причинно-следственные, есть просто побочные. И он как бы любые связи рассматривает как сущностные.
Так и здесь. Понимаете, из того, что я успел прочесть, как бы две ошибки делаются. Буданов лечился и учился в Америке — а, значит, он американский шпиён, ну или там, хорошо, агент влияния и так далее, у него хорошие связи. Буданов по должности вел переговоры с русскими об обмене военнопленных и вообще все те единственно практичные переговоры, которые там чем-то заканчивались, по необходимости — ага, значит, у него хорошие связи с русским, он умеет договариваться, он хороший переговорщик.
То есть и то, и другое имеет место быть, но я не думаю, что это такие сущностные моменты. Сущностные моменты — это в другом, понимаете? Я вообще рассматриваю это назначение как какой-то принципиально важный поворот в украинской политике. Его нельзя, безусловно, отрывать от отставки Ермака. То есть давайте вместе: отставка Ермака, назначение Буданова. Они просто чуть-чуть оказались разделены по времени, потому что Зеленскому очень трудно было принять решение, но это один процесс. То есть вот надо говорить: отставка Ермака, назначение Буданова. Вот все, вот как бы цикл замкнулся.
Ну вот, с моей точки зрения, с момента отставки Зеленского… — господи, Залужного, что-то я опережаю события, — это второй такой мощнейший поворот в украинской внутренней и внешней политике. Ну, я бы сказал, такая, извините за каламбур, такая перебудова как бы всей украинской жизни, которая будет иметь один очень понятный и существенный элемент — это деермакизация всей политической жизни страны. Это фактически перестройка того, что было построено там больше даже, чем за 4 года войны.
И второе — это создание уже какого-то нового политического профиля. Это подготовка к транзиту, начало транзита власти в Украине. Вот то, что происходит в России — такой многолетний, многоступенчатый сейчас транзит власти, — и теперь мы видим, что начался процесс транзита власти в Украине.
Я рассматривал в первую очередь это назначение в контексте будущей политической борьбы за высшую власть в Украине, потому что в практическом смысле я рассматривал только три кандидатуры, которые, на мой взгляд, могут на будущих выборах (которые, скорее всего, неизбежны) играть роль. Это, безусловно, сам Зеленский, это Залужный и это Буданов. Я считаю, что все лидеры старой формации — они потеряли свой ресурс. Они могут влиять, они могут входить в какие-то альянсы, они могут интриговать где-то в соседней комнате, но они уже не смогут подняться в первый эшелон. То есть я думаю, что Порошенко и Тимошенко уже не будут играть роли той на выборах послевоенных… Ну, кого не называли? Называли разные фамилии. Там, оба Кличко — я думаю, что их Зеленский все-таки сумел нейтрализовать, и ресурса уже у них подняться не будет. Мне называли как-то фамилию Смешко, но война тоже делает свое дело, а человек должен быть на слуху у населения.
Поэтому вот мы имеем дело с этим треугольником Зеленский-Буданов-Залужный реально, из которого выбирать, где, как ни парадоксально, Зеленский — довольно слабое звено. И понятно, что Зеленский — боец, который будет, по крайней мере, за себя точно бороться до самого последнего конца. То есть во всей этой сложной ситуации он, по всей видимости, разговаривал с Залужным, слухи об этом были. Залужный на это не пошел, и он убедил Буданова.
То есть он решил, что он одного из потенциальных противников все-таки кооптирует сейчас в свой лагерь. Ему удалось это сделать с Будановым. И вот для Зеленского это, безусловно, пока плюс, а для Буданова — я не знаю, как пойдет. Потому что моя такая простая ассоциация — их две. То есть либо Буданов станет Лебедем образца 1995 года, то есть некой фигурой, страшно популярной в народе, которой попользовались и потом утилизовали, либо Буданов станет Путиным образца 1999 года, то есть той фигурой, которую привели во власть и которая в конечном счете выросла в преемника. И вот в какую сторону это пойдет, мне сейчас сказать трудно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, но представитель спецслужб в высшей власти государственной — это, как говорится, норм или стрем?
В. ПАСТУХОВ: Это никак. Честно вам скажу, это никак. Я никогда не был сторонником той теории, что принадлежность к спецслужбам накладывает какой-то такой неизгладимый след на ментальность человека. Да, какие-то профессиональные искажения, безусловно, есть — вот этот правовой нигилизм Путина. Но, опять-таки, он от спецслужбы… Слушайте, давайте будем откровенны. Я никогда не рассматривал Путина, в общем, как человека с ментальностью сотрудника спецслужб, кагэбэшника. Он мажор. На самом деле он мажор. У него, в общем, вообще вся служба была мечта — ну, до распада СССР. То есть прекрасная, просто синекурная карьера. Понимаете, синекурная карьера, и как бы говорить о том, что он там… Легенд, конечно, много, но в реальности, ну, у человека как-то очень удачно жизнь сложилась: был на позициях, которым бы многие позавидовали и которые, в общем, на самом деле очень далеки от реальной оперативной работы, такой героической. Поэтому его ментальность скорее сформировалась в его юные годы в питерских дворах в гораздо большей степени, чем то, что ему предписывают. Но даже если бы, даже если бы — это не самая большая проблема.
То есть, понимаете, я не вижу в этом проблемы, норм это или не норм. Ну а Андропов у нас кто? Он кагэбэшник? Но он же тоже не начинал карьеру как чекист. Начинал как комсомольский работник, потом пришел туда, потом там переплавился, потом, собственно говоря, выбрал Горбачева — это его самый главный такой, между прочим, вклад в исторический процесс. Мог бы и Романова выбрать, но не выбрал же, понимаете?
Поэтому вот здесь все это, к сожалению, очень публицистично. Я считаю, тут другое важно. Понимаете, очень важен вопрос, какое влияние вот эта перебудова, скажем так — а речь, очевидно, идет о полной перезагрузке украинской власти сейчас, — какое значение она будет иметь для судьбы войны. Мое предположение было первоначально о том, что это усиливает тренд на продолжение войны. Но вот Юрий Романенко, за что я его очень признателен — он меня здесь поправил, обратил внимание на какие-то вещи, на которые я меньше обращал внимания, а за ночь я в них как бы влез. Это, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, не так однозначно.
Понимаете, и что здесь интересно? Здесь интересно. Вот я это начал, а кто-то это, может, делал до меня. Вообще, в принципе, и Залужный, и Буданов — они оба дают гораздо более реалистичные высказывания по поводу окончания войны, ее результатов и политических целей войны, чем то, что мы слышим от Зеленского и, как мы понимаем, продиктовано было его предшествующей администрацией. Вот очень важно сравнить, скажем так, статью Залужного в Telegraph — но я его читал не в Telegraph, а в LIGA.net, это украинское издание, — и последнее интервью Буданова, по-моему, «Суспiльству». Понимаете, там есть общие различия, и они о многом говорят. И, в общем, по итогу, сравнив эти две статьи, выделив то, что и тот, и другой говорят то, о чем Зеленский просто не может позволить себе пока сказать — о том, что война должна заканчиваться даже с учетом того, что придется идти на отказ от победы, от первоначальных целей и так далее, — но поразительным образом у меня сложилось впечатление, что Буданов говорит об этом гораздо более реалистично и более жестко, чем Залужный. Это было для меня неожиданно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Суспiльне» — так, по-моему, называется медиа. Но господь с ним. Владимир Борисович, тут столько новостей и событий, что мы с вами как-то чуть было не забыли поговорить про последствия вот этого якобы удара украинцев по валдайской резиденции Путина и про возможный ответ на это. Но, в общем, нам тут помог наш зритель Михаил, который отправил в Telegram мой вопрос: «Как, по вашему мнению, история с вымышленной атакой на резиденцию Путина может отразиться на переговорном процессе? Сподвигнет ли Трампа к увеличению санкционного давления на Россию или к передаче новых средств вооружения Украине?».
Я тут лишь добавлю, что был довольно мощный удар по Харькову со стороны России, который даже во многом превосходит по жестокости, по силе и по мощи другие удары по этому городу. И был еще удар на небольшой город в той части Херсонской области, которая сейчас временно находится под российской оккупацией, под Сальдо. Значит, место называется Хорлы. Вот там под Новый год был довольно сильный прилет. Есть жертвы, человеческие жертвы, но тоже все не очень понятно с этой историей: кто ударил, как ударил, зачем ударил, потому что среди жертв там довольно такие одиозные люди есть. В общем, Владимир Борисович, вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я очень всегда осторожно комментирую фактические какие-то обстоятельства, где у меня нет доступа к первичной информации, которую я не могу проверить там. Я могу говорить только о своих ощущениях и их восприятии, но не могу делать утверждения о том, что так оно все и есть.
Ну, первое, что я должен сказать — что у меня нет впечатления, что Кремль нуждается в каких-то особенных поводах для того, чтобы ужесточать свою военную агрессию в Украине и наносить все более и более мощные удары. Я просто не вижу, что им нужны особенно для этого поводы. В принципе, Трамп смотрит на это сквозь пальцы, там особо ему объяснять ничего не надо. Еще до этих всех событий у Трампа же спросили на пресс-конференции с Зеленским, как он относится к тому, что вот буквально перед приездом Зеленского… Вы сейчас сказали про Харьков, а там уже была такая же одна из самых мощных атак на Киев. И Трамп сказал: «Ну да, да, это, конечно, все очень плохо, но вот и эти же ребята тоже их там достают, тоже бьют. И они, конечно, молодцы, правильно делают, но они же тоже бьют. То есть это в обе стороны». То есть Трампа этим не проймешь.
Поэтому вот сказать так, что России нужен был какой-то кровь из носа повод для того, чтобы ударить по Харькову и Киеву — ну, я не могу, они и так бы ударили. Им какой-то особый повод нужен, допустим, если ударить вот, я не знаю, либо ядерным, либо близким по мощности оружием, там, снести квартал в центре Киева. Но это действительно будут тогда сотни жертв и такая дикая совершенно визуальная картинка на весь мир. Но для вот этого повода, что кто-то там в пустующую резиденцию Путина что-то запустил — ну это не повод все-таки.
То есть меня раздражает вообще сама, конечно, постановка со стороны Кремля. Говорят: «Это недопустимо, что кто-то ударил по резиденции Путина». Ребята, война идет. Что недопустимо? Все допустимо. Куда хотят, туда и бьют. Понимаете? И потом, я понимаю, недопустимо бить по детским больницам, детским садам, там по всему — а здесь-то что? Лидер воюющего государства…
То есть я бы так спокойнее, честно говоря, на все это реагировал. Выглядит некрасиво. Ну чего, то есть это война или не война? Если это война, ну, значит, принимайте ее со всеми последствиями возможными. Если у вас там был какой-то договорняк о том, что «сюда не ходи, башка снег попадет», как там в одном фильме было сказано — ну так вы расскажите, что у вас был такой договорняк, нам интересно всем будет послушать. Другие люди тоже знать хотят, понимаете? Это тогда с обеих сторон интересно. А если не было, тогда чему удивляться?
Это раз. Второе: у меня есть общее впечатление, что это какая-то истерика. Тут написано: это вот фейковый удар. Я не понимаю. То есть по виду он выглядит недоказанным. Вот реально он выглядит недоказанным. Придумали ли они эту всю историю от начала до конца, или уже у страха глаза велики, этого я сказать не могу, но в целом все выглядит как истерика. И с учетом того, что мы услышали вчера вечером, возможно, это была истерика, именно связанная с тем, что они увидели какое-то шевеление там, назначение, или хотели их подвинуть. То есть вот что-то их напрягло и заставило заистерить.
Я не думаю, что само по себе это событие может влиять как-то на переговорный процесс. То есть если переговорный процесс сам по себе зашел в тупик и они не имеют из него выхода, ну, значит, они будут предпринимать какие-то действия. Но не потому, что вот это событие было, а потому, что там в принципе карты не сложились.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вообще удивительно. Я вот как-то поймал себя на осознании того, что если раньше мы как-то более или менее привыкли к тому, что после некоего акта насилия разные террористические группировки берут на себя ответственность… Там был один взрыв где-то в Израиле, например — там уже пять группировок взяли на себя ответственность за него. То тут, ну, я такого не припомню, честно говоря. То есть абсолютно придуманный акт насилия, которого на самом деле не было, но сильная сторона утверждает, что да, вот нас тут, понимаешь, ударили, нас обидели.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, давайте вот, у нас есть пока какие фактические обстоятельства? У нас нет ни одной третьей незаинтересованной стороны, которая бы сейчас подтвердила, что там было или не было. То есть официальных комментариев вообще нет ни у кого, вот давайте так честно. Неофициально пресса со ссылкой на источники в ЦРУ говорит, что они вроде как пришли к выводу, что там ничего не было. Самого заявления ЦРУ нету, но есть перепощенная статья такого содержания, которую перепостил Трамп. То есть косвенно можно предположить, что Трамп предпочел сослаться на статью, чтобы не ссылаться прямо на источник в американской разведке.
Значит, с другой стороны, у нас есть отрицание Украины, что она это делала, и с третьей стороны, у нас есть, по сути, из всех доказательств, о чем можно говорить, эта встреча… русского, я так понимаю, Буданова, да? Костюков, по-моему, его фамилия, главы русской военной разведки? Тоже довольно странно, потому что тогда глава ПВО должен был встречаться. Кто у них это… Ну да, он рисует эти линии на карте. То есть мне вообще непонятно, почему дрон, упавший на территории России, оказался в руках русской военной разведки.
Ну бог с ним, ладно, это их дела. Дальше. Вот он пришел и что-то передал американскому посольству. То есть они расшифровали один дрон, допустим, и увидели там полетное задание. Опять вопрос: расшифровали и увидели или переписали и вставили — ни вы, ни я не можем это сказать. А как они смогли узнать, что во всех других якобы 90 дронах тоже полетное задание было? Вы знаете, самое лучшее мне рассказал Боря — что, в принципе, вместе с этим пакетом с дроном была представлена видеозапись четырехчасового допроса дрона, который все об этом сам рассказал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вполне вероятно. Владимир Борисович, давайте еще пару вопросов попробуем успеть. Про мессенджер «Макс». Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Почему установка «Макса» встретила такое же упорное сопротивление, как до этого вакцинация от коронавируса, а, скажем, повышение цен на ЖКХ, проезд и так далее, которые тоже затрагивают всех, проходит почти без ропота, не то что без сопротивления?».
В. ПАСТУХОВ: Ну, у меня нет такой информации, что установка «Макса» действительно встретила такое глубокое сопротивление протестное. Если это так, то это крайне любопытно и очень вдохновляет. Но, возможно, человек, который спрашивает, сам же и ответил на этот вопрос. Мы же помним, что одной из ключевых проблем с вакцинацией была странная теория о том, что в условиях вакцинации происходит чипирование человека, и поэтому как бы вакцинация — это форма контроля над мозгом. То есть, возможно, тут природа одна и та же. То есть население решило, что с помощью «Макса» их чипируют, как вакциной. И окажется, что вообще природа этого сопротивления совершенно одинаковая и называется обскурантизм. То есть не потому, почему бы мы хотели, понимаете, а совершенно по другим причинам население это отвергает, считая, например, что это какая-то дьявольская штучка.
Я думаю, что, конечно, если у них хватит времени, они население переломают, перемелят. Понятно совершенно, что у кого-то есть абсолютная мечта создать полностью закрытое информационное общество и внедрить китайскую модель. Теоретически, к сожалению, это возможно, но это требует очень большого времени, раз, а я не уверен, что им его хватит, и, во-вторых, парадоксальным образом можно нарваться, где не ожидали, на какое-то такое по совершенно каким-то темным и неясным основаниям сопротивление темной же народной массы, которая увидит в этом совсем не то, что есть на самом деле. Ну, хотя бы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Если раньше говорили про фигу в кармане, то сейчас, мне кажется, можно говорить про второй смартфон в кармане, который совсем сокровенный. Тоже такая форма скрытого протеста.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, тут у меня есть один вопрос, конечно. Понимаете, мы все-таки все вертимся в своем пузыре. Хотя и здесь я лично давно ни за чем не слежу, потому что, понимаете, Facebook и все вообще приборы показали, что стоит произнести какое-то слово, как у тебя через секунду появляется реклама, ассоциируемая с этим словом. Что ж тут уже можно скрыть? Но, тем не менее, понимаете, нам все время кажется, что все люди озабочены тем, что им есть что скрывать. Вот у меня нет ощущения, что 80% населения России вообще озабочены так своей конфиденциальной жизнью и что им есть что скрывать, кроме дыры в кармане.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте все равно… Извините, перебил вас, нет?
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет, это просто так, заметка на полях.
Д. ЕЛОВСКИЙ: О’кей. Я бы хотел последний вопрос все равно задать про Венесуэлу, потому что поймал себя на мысли, что мозг невольно продолжает вот эту секвенцию, последовательность, значит, городов, столиц, диктатур: Венесуэла, Тегеран, Пхеньян… Это такой wishful thinking или нет?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, это wishful thinking, конечно. Пхеньян вам ответил уже на это запуском крылатой ракеты дальнего радиуса действия. Нет, понимаете, в общем, все это, конечно, терки по разделу мира с Китаем, понимаете? И здесь ключевое — это то, что мы видим доктрину Монро в действии, что Америка, очевидно, будет стремиться вычистить свой внутренний двор.
Это раз. Второе: что касается Тегерана, то здесь как бы интересант не Америка, а Израиль, и он просто хочет заручиться поддержкой Америки. Там свои интересы. Это, возможно, интересно, но давайте подождем развития событий. Что же касается всего остального, мне кажется, наоборот, движение будет в сторону определения зон влияния и таким образом сохранения статуса кво.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а тем временем Трамп заявил, что Штаты успешно провели масштабный удар по Венесуэле, а Николас Мадуро вместе с женой были захвачены и вывезены из страны. Это такой truth от Трампа.
В. ПАСТУХОВ: Ну тогда таким образом это доказывает, что американская морская пехота действует лучше, чем Главное разведуправление России. Ну, в принципе, мы видели что-то подобное в Афганистане в 1970… какой это был у нас? 1978-й, да, или 1980-й, я уже забыл.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Посольство вы имеете в виду?
В. ПАСТУХОВ: Да нет, когда захватили дворец Амина и, собственно говоря… Ну, его не вывезли, там просто убили сразу на месте, чтобы не мучился. Ну, было это все, но все равно же ничем хорошим не кончилось. Давайте посмотрим на развитие ситуации. Ну точно про файлы Эпштейна забудут на пару месяцев.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Посмотрим, конечно. Но вот еще одна, последняя, наверное, заметка на полях. Владимир Борисович, три дня 2026 года, а что-то плотненько-то пошло, да?
В. ПАСТУХОВ: А я, собственно говоря, и говорил, мы с вами в последней передаче говорили, что все, наступает время принятия решений и развязок. То есть вот этот вот тягомотный год, вот такой тянитолкай — он закончился, и сейчас все живенько так будет, живенько. Главное выжить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, «живенько» и «выжить» — слова однокоренные, так что будем стараться. Друзья, вы нам очень помогаете. Спасибо, что вы с нами. Лайк, подписка, комментарии. Вы все это знаете. Владимир Борисович, с вами до следующей недели прощаюсь.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо всем, пока!