«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Реальна ли шизофрения? Трамп, инаугурация и Путин. Америка выбрала себе чудо
В русском народе полно и инфантильности, и запуганности. И то, и другое существует в таких пропорциях, которые трудно как-то, как в коктейле, взвешивать, чего там больше. Это в любой момент может вылиться, естественно, в любую революцию и гражданскую войну…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Чисто конкретная политика» вновь с вами. Воскресенье, меня зовут Дмитрий Еловский, и, как всегда, Владимир Борисович Пастухов с нами вместе. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, как обычно, обсудим события недели уходящей и попытаемся понять, что же все это значит. Как всегда, попробуем сделать это чисто конкретно, благо ньюсмейкер у нас на этой неделе вполне себе соответствующий названию нашей программы — чисто конкретный Дональд Трамп. Владимир Борисович, много чего наговорил избранный президент Соединенных Штатов Америки. Мы как будто о нем за эту неделю и вообще о предстоящих, наверно, четырех годах узнали больше, чем за все время до этого. Как вам Трамп? Я вообще не понимаю, это он все серьезно или нет.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну кто ж его знает? Это же Трамп — кто его поймет? Но для меня, наоборот, это такое возвращение старого доброго взбалмошного Трампа. То есть такая картинка, которую я вполне себе ожидал, но я не думал, что это продвинется от Гренландии на Канаду и Панаму. Как говорится, ветер крепчал. Но, в принципе, я пока не делаю каких-то окончательных выводов. Вы знаете, он для меня типа wires of consent. То есть я зарубочку себе сделал и как бы наблюдаю: это реальная шизофрения или ее имитация.
Понимаете, сейчас пока, на этом этапе, сделать окончательный вывод очень сложно. Понимаете, тут есть как бы очень много пластов на самом деле, потому что, в общем, Америка-то на самом деле выбрала себе чудо. То есть я не хочу сказать, что чудо в перьях, но Америка реально проголосовала за чудо — за человека, который придет и одним махом семерых китайцев, русских и прочих убивахом, и разрешит кучу проблем, которые накапливались десятилетиями.
У меня есть такое подозрение, что вообще наши общечеловеческие надежды, в том числе надежды народов на чудо — ну, слухи о существовании чуда несколько преувеличены, я бы сказал. И поэтому, тем не менее, вот и американцы повелись на это. То есть они избрали чудо. Они голосовали за чудо, они голосовали за быстрое… Ну не так, конечно, как мир между Россией и Украиной за один день, но хотя бы за неделю там, со всей иммиграционной повесткой — разрешение всех тех проблем, для которых не было никакого решения. И до того, как его избрали, собственно говоря, у него не было других политических задач, кроме того, чтобы убеждать людей в том, что он чудо-то и есть, чудо от него исходит и он слезоточит чудом.
Теперь, когда он избрался, с этим надо что-то делать. Я должен сказать, что есть… Ну, я слежу за тем, что он пишет, потому что у меня есть какие-то такие референтные люди, точки — Илья Матвеев, политолог из США, который очень разумно написал, что, в общем, на самом деле это такой увод в сторону от того, о чем не хочется говорить и думать. О том, что один день с Украиной и Россией растянулся на несколько месяцев, а то и на полгода, и дальше уходит в бесконечность. О том, что сказать «победить Китай» и победить Китай — это, как говорят в той Одессе, конфликт вокруг которой еще надо только разрешить, две большие разницы. О том, что пообещать разобраться со всей иммиграцией и построить стенку на мексиканской границе — это одно: стенку-то можно построить, но что-то мне подсказывает, что с иммиграцией разобраться не удастся.
То есть наступает некий такой неприятный момент для любого демократического политика — не то чтобы «утро после стрелецкой казни», но утро после инаугурации. И в этой ситуации — вот я знаю, что вы любите эту мою цитату из Высоцкого, но это как раз тот самый случай, — человек ищет, чем бы еще уконтрапупить мировую атмосферу. Ну вот и уконтрапупил. Мы все что обсуждаем? Мы обсуждаем Гренландию, мы обсуждаем Панамский канал. В конце концов, мы обсуждаем американо-мексиканский залив. Но мы уже меньше обсуждаем аккуратный шифт от «закончу войну за один день» до «закончу ее за полгода».
То есть в этом смысле как бы это одно некое такое объяснение. Другой вопрос, что он же себя выкапывает и одновременно закапывает — такая очень своеобразная гимнастика. То есть ты себя от одних обещаний чуда выкапываешь, но закапываешь одновременно другими обещаниями еще большего чуда. И где-то там предел гибкости должен наступить у позвоночника.
А вторая проблема — она связана с тем, что при всем при том, как ни странно, вдруг в этом прослеживается некое рациональное зерно. Какое рациональное зерно? Ну вот приходит новостное сообщение о том, что правительство Дании направило ноту США о том, что оно, в общем, не возражает против расширения американского военного присутствия в Гренландии, и оно даже было бы как бы радо, и для этого вовсе необязательно захватывать Гренландию и превращать ее в 52-й штат. Но как бы вопрос возникает: надо ли было ждать Трампа для этого? Раньше такую ноту нельзя было послать?
То есть получается, что есть некие проблемы между большими и менее большими странами, в которых есть интересы, скажем, больших стран, но малые страны, ссылаясь на международное право, скажем так, эти проблемы игнорируют, говоря о том, что «право-то имеем, поэтому извините. Да, ну понимаем, у вас есть проблемы. Ну и что, что вы большие? А у нас зато есть международные права, суверенитет и прочие вещи. Так что обождите». И в какой-то точке вдруг эта большая страна бьет кулаком по столу или начинает играть на этой «большой доске» я уже не помню кого, Киссинджера или Бжезинского… Чапаева, например. И тогда вдруг выясняется, что, в общем, были другие решения. Получается, что, может быть, не всегда надо исключительно полагаться на свою защищенность этими принципами международного права, а учитывать, к сожалению огромному, но, тем не менее, то, что так любят трампы и путины — реалии на земле.
Вот это очень такой важный вопрос: в какой степени мы, выходя из века XХ в век XXI, не окажемся в положении века утруски и усушки. Знаете, был такой термин: когда грузы отправляли, то всегда делали какую-то накидку на то, что приехать может чуть меньше, чем отправляли. Обычно, в общем, это было следствием воровства, но списывали это на такое… Меня в детстве все время, когда читал — отец еще готовился к экзаменам, что-то запомнил там, — этот термин страшно радовал: произошла утруска и усушка. Ну вот такой XXI век может стать некоторой утруской и усушкой мечт, скажем так, о рае на земле, которые развились в конце ХX века. Вот это момент достаточно интересный, его надо осмыслить, потому что может так оказаться, что Бог выбирает самых, конечно, странноватых личностей, экстравагантных, для решения вполне себе понятных проблем, связанных с головокружением от успеха всего человечества.
Д. ЕЛОВСКИЙ: От XXI века, между прочим, прошла уже четверть как-то незаметно, тихой сапой.
В. ПАСТУХОВ: Ну как раз я бы сказал, что самое время. Если мы рассматриваем век как человека — ну такое, чуть-чуть растянутое, — это такой тяжелый выход из подросткового возраста. Такой бунт против отцов. Значит, он бунтует против своего родителя, века XX. Знаете, обращается к опыту бабушек и дедушек, живущих в веке XIX. Такая нормальная, кстати, ситуация.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на секунду к нашим зрителям обращусь. Друзья, спасибо, что вы с нами. Не забывайте, пожалуйста, ставить лайки, если вам нравится наша программа. Подпишитесь на нас, ну и комментарии тоже напишите — мы стараемся читать то, что вы нам пишете. Еще раз спасибо, что вы смотрите нас и помогаете распространять наш контент. Владимир Борисович, а мог ли быть Трамп, если бы не было Путина?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я не стал бы переоценивать, честно говоря, значение Путина во всемирной истории.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот Трамп именно такой, первой половины января. То есть не в целом Трамп, а вот его высказывания про Панаму, про залив, про Канаду, про Гренландию — вот про это.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я бы вывернул ваш вопрос шиворот-навыворот или, если хотите, мехом внутрь. Я думаю, что если бы мир не был готов к Трампу, то не было бы и Путина. Понимаете, мир оказался — и этого мы не поняли, недооценили, — мир оказался беременным трампами, но просто первый выкидыш произошел в России.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте про Украину поговорим. Действительно, вы правы, мы стали обсуждать Гренландию, Канаду и так далее, но ведь вокруг Украины тоже много чего происходит и вокруг возможных переговоров. Вот, например, источники журналистов сообщают, что команда Трампа одержима силой и они будут с этой позиции заходить на переговоры с Путиным. Вот уже сегодня с утра я видел, что Швейцария готова предоставить площадку для встречи двух лидеров. До этого я читал, что Вьетнам может посодействовать в этом плане, потому что дружит и с теми, и с другими. В общем, как бы слово «перемирие» и «переговоры» мы как будто не стали реже слышать, и, возможно, даже чаще. И более того, самые оптимистичные комментаторы считают, что Трамп не то что будет продолжать поддержку Украины, но вот так, как он исходит из позиции силы, он еще ее и до переговоров будет плавно увеличивать.
В. ПАСТУХОВ: Я даже не знаю, с чего начать. Ну, начну с того, что мне все мировое медийное пространство в последнее время начинает представлять одну сплошную «Медузу» — ну, в смысле, не существо, а, издание как раз. Потому что это любимый прием «Медузы» — сказать, что неназванные источники сообщили неизвестную ранее информацию о необычайном и невероятном событии. Ну и ты как бы читаешь, волосы у тебя шевелятся, особенно на голове, и после этого потом ты думаешь: «А как проверить-то?»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну так это медуза. Волосы и должны шевелиться на голове.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Понимаете, так вот у меня такое ощущение, что… Надеюсь, вас не бомбят. У меня такое ощущение, что на самом деле вот сейчас мы оказались заложниками пика пропагандистской и контрпропагандистской борьбы, где 99% заявлений делаются для введения противников и свидетелей в заблуждение. То есть это очень тяжелая ситуация, потому что на самом деле ты абсолютно дезориентирован в информационной повестке. Тысячи вбросов, не просто не соответствующих действительности заявлений, а в массе своих заявлений, в которых выражается всегда нечто противоположное тому, что думается или что собирается, планируется и так далее.
Поэтому мы видим, условно говоря, игру команды Трампа, которая напускает очень много сиреневого тумана. Мы видим точно такую же игру команды Зеленского. И уж что тут говорить о Путине, который так играет уже 25 лет. Поэтому я ни одному из этих заявлений как поводу для того, чтобы выстраивать какую-то возможную логику будущих событий, не доверяю и не готов от них отталкиваться.
У меня тут была такая интересная дискуссия в чате у Бориса. Я на нее пока не ответил, потому что я ее обдумываю, но там ряд моих прогнозов вызывает такое естественное отторжение у некоторой части активных читателей. Я бы не сказал, в Украине, скажем так — скорее эмиграция украинская в большей степени. И мне просто захотелось услышать их точку зрения и понять, где у меня расстыковка происходит. И я понял, что на самом деле, во-первых, когда эта точка зрения стала высказываться по моей просьбе, что я на 90% как бы готов подписаться и под их опасениями, и под их оценками. И пожалуй, вот расхождение — оно в одном пункте, который тянет там, не знаю, на от 1% до 10%, но он такой существенный. То есть этот пункт звучит следующим образом: вы (то есть я) считаете, что ресурс военного сопротивления Украины почти исчерпан, а мы считаем, что он далек от исчерпания.
И вот это, наверное, для меня самый существенный фактор для любых прогнозов. Потому что, к сожалению, я не военный аналитик и тем более я не обладаю какой-то разведывательной информацией. Поэтому вот такие вещи, как исчерпан или не исчерпан ресурс — очень такие хрупкие, потому что 3 года назад многие полагали, что его и вообще нет; не то чтобы он исчерпан, а что он не существует. Так что ошибиться очень легко. Но, тем не менее, у меня это то, что называется восприятие. То есть это такое субъективное интегрированное чувство — именно чувство, а не аналитика, — по каким-то десяткам параметров, которые я для себя отслеживаю. И да, у меня, как бы находящегося вне Украины и, может быть, не ощущающего вещи — не может быть, а 100%, — так, как ощущают люди, которые там находятся, и не транслирующего сквозь себя эту боль, складывается ощущение, что действительно ресурсы военного сопротивления в том формате, в котором это было до сих пор — они близки к исчерпанию.
То есть какой формат был до сих пор? Это был формат, при котором Украина воевала с Россией, превосходящей ее по ресурсам — не по умению там, но по ресурсам, — по некоторым параметрам в десятки раз, самостоятельно, опираясь на некоторую существенную, но, тем не менее, лимитированную внешнюю помощь альянса, спаянного США и НАТО. Вот мне кажется, что этот формат — он далее нежизнеспособен. Что дальнейшее сопротивление возможно только в формате де факто прямого включения США и НАТО в этот военный конфликт. Потому что без этого… Ну и по оружию, и по советникам. Ну то есть переход, скажем так, НАТО и Америки к принципам и правилам гибридной войны — той самой, которую Россия демонстрировала с 2014 по 2022 год. То есть когда это не помощь, и, строго, там чтобы перетереть это потом между Бернсом и Нарышкиным, делается учет, каталог: что мы дали, чего мы не дали, что мы сделали, а главное, чего мы не сделали, а это уже переход к маскируемому прямому участию.
Вот у меня есть ощущение, что только при этом условии как бы возможно продолжение. А мое представление — опять-таки, восприятие, — сдвига общественного мнения на Западе говорит о том, что общественное мнение и, соответственно, завязанные на него политические институты к такому сдвигу не готовы. И, соответственно, поэтому я ищу некие варианты разрешения ситуации, которые позволили бы предотвратить катастрофу военного поражения и, соответственно, сохранить то, что я считаю для себя главным. Ну, помимо жизни людей, но я тут не буду строить из себя гуманиста: каждый сам выбирает свободу или жизнь, поэтому тут, знаете, мы все не советчики, а другой вопрос, что каждый должен выбирать свободную жизнь свою. Жизнь за чужую свободу — вот, это немного иначе, а не наоборот, чужую жизнь за мою свободу. Вот так это не работает, но тем не менее. А меня волнует именно то, что есть некая точка реализма. И здесь нет ответственности народа и нет ответственности интеллигенции даже. Это ответственность исключительно лидеров страны, их ощущение кончиками пальцев, где можно продолжать ставить на зеро, а где пора выйти из казино.
Вот этот момент очень важен. Я могу ошибиться. Если я ошибаюсь и если действительно существуют те самые скрытые ресурсы военного сопротивления длительного, но я их просто не вижу, то все, что я говорю, не имеет никакого значения. Украина право имеет, война для нее справедливая, и победу она заслуживает. Но если этих ресурсов действительно нет, тогда дальнейшее продолжение войны может поставить под вопрос все ее достижения. А главным достижением является сохранение до сих пор Украины, пусть и с некоторыми потерями, в качестве суверенного независимого государства и даже формирования некой внутренней единой прото-нации, скажем так. Мы немного ушли в сторону от этого, но заход-то был хороший в начале. Вот это можно потерять, поэтому это меня волнует, и в этом расхождение. И в зависимости от того, что там на самом деле, вот в эту сторону и будет развиваться, с моей точки зрения, перспектива переговорных процессов, а не в зависимости от всех тех слов, которые сегодня произносятся.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, как оцениваете перспективы создания нового альянса из стран, которые находятся на рубежах России и которые готовы вкладывать много и в помощь Украине, и в развитие своей оборонки и своих вооруженных сил? Ну вот страны Балтии, Польша, какие-то страны — например, Швеция и Финляндия. Об этом сейчас много говорят.
В. ПАСТУХОВ: Пока как утопию, но дай бог, чтобы я ошибся. Но такой беглый анализ экономической ситуации в Европе показывает, что она переживает не лучшие времена. При всем при том в Европе есть экономические паровозы, которые тянут этот состав. И вагончики, и мощности паровозов — а это Германия, Франция, Великобритания, Италия, — они на пределе. В общем, идет спор о том, что Трамп требует 5% расходов на оборону, а насколько я понимаю, только 2/3 стран альянса тратят на свою оборону 2%. То есть если они выйдут на уровень 3%, то это будет очень хорошо. Только Польша, насколько я понимаю, тратит сейчас 4% там с хвостиком. И в этой ситуации как бы говорить о том, что без помощи США эти страны вытянут эту задачу, мне кажется, одна из многих наших хотелок.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще вопрос про Трампа у меня есть, и закончим тогда эту тему наконец уже. Потому что…
В. ПАСТУХОВ: Эту песню не задушишь, не убьешь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не знаю, не уверен, попробую. Смотрите, все-таки
В. ПАСТУХОВ: У меня тоже есть такое ощущение, но хорошо, что мы единомышленники.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а как же, как иначе? Гренландия — это же важно еще не только как источник всяких редкоземельных материалов, нефти и так далее, но это еще и выход на арктический шельф. Последние несколько лет даже говорят о том, что следующая большая война будет за Арктику. Китайцы много в это инвестируют. Китайцы считают, что вообще Китай стоит на арктическом шельфе — извините, могу сбиться в терминах, на арктической плите, — поэтому у них есть, значит, право добывать ископаемые в Арктике. Вот как вы относитесь к этой концепции большой войны за Арктику?
В. ПАСТУХОВ: Наблюдаю за развитием ситуации. Я недавно поучаствовал в составлении доклада аналитической группы NEST по Арктике, который рассматривал как бы со стороны России, что происходит. У меня сложилось двойственное впечатление в конечном счете, потому что, с одной стороны, безусловно, что для Кремля продвижение в Арктике является абсолютным приоритетом на сегодняшний момент, таким стратегическим приоритетом, и под это дело вкладываются значимые ресурсы. Не такие значимые, как в войну с Украиной, так что не надо переоценивать, но значимые, скажем так, для того, чтобы их можно было украсть. Там сконцентрирован большой административный ресурс, потенциал, там Патрушев сел на эту тему, и вообще кто только на ней не сидит.
Но для меня лично до сих пор непонятно: это реальная стратегическая цель или это такой гигантский русский полярный «белый слон», понимаете, некая такая мечта-утопия — вроде как башня небоскреба в какой-нибудь деревне, которая никогда не сможет дать какую-то отдачу. То есть там проблема в том, что Россия взбудоражила всех, сделала заявку на то, чтобы быть хозяином Арктики, но есть большие сомнения в том, что она технологически самостоятельно, во-первых, способна это освоить. Во-вторых, есть большие сомнения в том, что все в пределах XXI века потеплеет настолько, чтобы в Арктике можно было плавать как в Индийском океане. А если там даже можно будет плавать, но как «Титанику», то это все равно будет сильно дороже, чем в Индийском океане, потому что надо будет все время учитывать, что ты будешь плавать между льдин, а это требует как минимум определенных затрат.
То есть у меня нет ощущения того, что это не инспирированная раньше времени по идеологическим соображениями искусственная проблема, которая инспирирована в основном потому, что в России она является частью национальной мифологии в большей степени, чем стратегии военного и экономического развития. Но да, тем не менее, как бы там ни было, Россия взбудоражила всех, все стали чесаться и вдруг обнаружили, что они, в общем, действуют совершенно рационально, а оказались аутсайдерами. То есть непонятно, что еще делим, но уже понятно, что аутсайдеры в том, что придется делить.
И сейчас тема Гренландии поэтому и всплыла. То есть вопрос же не в этом. Она всплыла, и первое значение, конечно, именно военное. Вопрос, а надо ли для этого поднимать этот шум. Тут возвращаясь к первому вопросу: то есть может получиться так, что все намеки США о том, что им это надо для безопасности, которые они делали Дании — они просто игнорились, скажем так. И потребовался Трамп со своим «стилем приятного общения» для того, чтобы Дания наконец что-то услышала. То есть я не знаю, во что это выльется. Возможно, это теперь такая форма общения Америки с внешним миром.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, треть остается до конца нашего академического часа. Предлагаю к вопросам зрителей. Они, кстати говоря, отличные, друзья, спасибо вам большое. Напомню, что вопросы я принимаю в telegram-канале своем: ссылка в описании, раз в неделю пост, пишите там в комментах. Так, поехали. Марк из Сибири спрашивает: «Чего больше в российском народе: инфантильности или запуганности? Или одно является продолжением другого, и эти качества прекрасно сочетаются? Может ли состояние народа с этими качествами выразиться в новую революцию и кровавую гражданскую войну ввиду вскипания котла накопленных неразрешимых противоречий?».
В. ПАСТУХОВ: Ну это какой-то такой самоочевидный вопрос. В русском народе полно и инфантильности, и запуганности. Желающие пусть пересчитают «Вехи» и всего Бердяева. Во-вторых, и то, и другое существует в таких пропорциях, которые трудно как-то, как в коктейле, взвешивать, чего там больше. Надо там было в момент налития взвешивать, но мы тогда не жили. Во-вторых, это в любой момент может вылиться, естественно, в любую революцию и гражданскую войну. То есть вопрос в том, что выльется ли это на жизни двух-трех текущих поколений, или они умрут с миром и оставят это добро своим внукам.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем. Константин из Риги задает вопрос: «В одном из своих эфиров вы, по сути, назвали справедливыми претензии России к присоединению новых членов к НАТО, сравнив это с размещением советских ракет на Кубе. Но ведь в восточных членах НАТО никто ракет не размещал. В странах Балтии вообще не было ни одного танка, и первые иностранные солдаты появились только как реакция на Крым. Военные инспекторы допускались везде, и отношения были конструктивными. Неужели сравнение с Карибским кризисом уместно? Ведь США говорили о реальной опасности от реальных ракет, Россия только о политическом и экономическом влиянии в своих лимитрофах».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне очень трудно отвечать на этот вопрос, поскольку это не вопрос, а утверждение определенной точки зрения с определенным набором утверждений о фактах, скажем, которые надо доказывать. Я не готов сейчас пускаться. Замечу только, что камнем преткновения стало размещение систем противоракетной обороны в Румынии и Болгарии на самом начальном этапе, и поэтому, мне кажется, утверждение о том, что вступление в НАТО не предполагает размещение там каких-либо ракет, сильно преувеличено. То есть там, где появляется блок НАТО, там, естественно — а для чего тогда вступать? — появляются определенные условия. Например, размещаются — и слава богу, что размещаются, — авиационные подразделения НАТО в странах Балтии, которые осуществляют патрулирование Балтийского моря, и это является некой гарантией безопасности.
Поэтому просто сделано некое… Ну, мы все живем пропагандистскими и контрпропагандистскими мифами, и я должен сказать, что контрпропагандистские мифы ничем не отличаются от пропагандистских, кроме того, что у них другой знак. Поэтому делая всякое утверждение, надо развивать в себе критическое мышление и перепроверять все, что говорят другие люди, своим собственным опытом, в крайнем случае привлекая для этого «Окей Google».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вы знаете, мне еще запомнилось почему-то размещение ракет в Чехии именно. Кажется, там РЛС были, и…
В. ПАСТУХОВ: Нет, ну везде все размещается. Ну вот, условно говоря…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это год 2006-2007.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому да, именно потому, что оно размещалось, потому и была «мюнхенская речь» — потому что России не нравилась не абстрактная категория, а вполне конкретные действия. Было ли это угрозой для России, или было как американцы говорили: «Мы размещаем у вашей границы противоракетную оборону для того, чтобы бороться с иранскими ракетами»? Ну, в некотором смысле сейчас оно так и есть. Но в 2006 году никто не мог предвидеть, что Россия купит иранские ракеты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, ну вот, вы знаете, у нас и про Мюнхен вопрос есть, так что идем по раскручиваемой…
В. ПАСТУХОВ: По звездам.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да. «Если посмотреть тексты Путина, адресованные западному миру, начиная с Мюнхена, то складывается впечатление, что он вполне себе последователен в своих действиях. Вопрос: это верное впечатление? И если верное, то почему не было серьезной реакции, способной предотвратить происходящую бойню?», спрашивает наша зрительница Светлана из города Москва.
В. ПАСТУХОВ: Ну, он не очень последователен в своих действиях, потому что вообще-то он начал как либеральный деятель, действительно предлагавший России вступить в НАТО. Но потом, понимаете, у него вектор-то стал меняться, потому что изменилась внутриполитическая ситуация. А внутриполитическая ситуация изменилась в ту сторону, что он стал узурпатором власти, которую нужно удерживать насильственным путем. А внешняя политика есть продолжение внутренней политики в некотором смысле слова. И поэтому если рейдер приходит к власти внутри страны, то он и за границей действует как рейдер.
Поэтому тут была непоследовательность, но как бы эта непоследовательность может быть описана некоторой эволюцией. В остальном да, Путин, в принципе, нашел общий язык с той частью политического класса и культурного класса России, который испытывал, скажем, и «версальский синдром», и испытывал некую традиционную русскую обеспокоенность засилием латинства и необходимостью защитить свою византийскую самость. И в этом смысле не Путин начал и не Путиным закончится этот вот раскол византийства и латинянства, который проходит через всю такую осмысленную русскую историю. Он никуда не делся, и Путин просто в конечном счете, поболтавшись там, лег в этот классический русский политический рельеф и в нем двигается. Так что в этом смысле да, он последователен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наша зрительница из Санкт-Петербурга Ксения просит вашей помощи: «Всегда считала себя ближе к левым. Нравилось то, что они по преимуществу представители больших городов, продвинутые, прогрессивные, либеральные, артистичные, за экологию, за секс-меньшинства и за прочие нетрадиционные ценности. Не люблю консервативных, «глубинных»», пишет Ксения. «Я была уверена, что именно правые — расисты, но за прошедший год у меня все смешалось в голове. Леваки по всему миру травят и преследуют моих любимых евреев. Этого я им простить не могу. Владимир Борисович, помогите определиться, кто я. Очень хочется себя идентифицировать». Такой крик о помощи.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я в таком замешательстве, потому что все, что она написала о себе, я могу сказать про себя. Понимаете, я всю жизнь считал себя ближе к левым вот абсолютно по тем же причинам, по которым она всегда считала себя ближе к левым. У меня поэтому с Борисом всегда были такие легкие в семье, ну, такие смешные прения, поскольку он изначально у меня почему-то родился правым — уж не знаю, как так получилось…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Когда вы это впервые поняли — что он родился правым?
В. ПАСТУХОВ: Ну, лет в 14, я думаю. Вот когда в Британию переехали, в общем, он перестал терпеть мой этот марксистский зудеж, как-то ушел в самостоятельное плавание и встал в критическую позицию. А я остался… Как бы я такой «розовый» марксист все равно где-то в глубине души.
Ну да, и как бы тут тоже — какое бы мягкое тут слово найти? — я остолбенел, скажем, увидев то, что стало происходить с левым движением в последние годы. Не только в связи с… Понимаете, вот этот вот пропалестинский профайл, который мы сейчас наблюдаем — это же не начало, это уже некая точка эволюции, которая там последние десятилетия активно развивалась. Единственное, чем, может быть, я могу помочь — я для себя в конечном счете вдруг понял, что это не те левые, о которых мы мечтали. Понимаете, это анархисты на самом деле, это левацкие анархисты. А я анархистом никогда не был. Я был нормальным, скажем так, левым государственником. Поэтому вот здесь можно будет сказать так, что левые левым рознь, и просто по пути с неоанархистами сегодняшними не нам, у нас с ними разные дороги. А можно оставаться левым, но вполне себе левым государственником умеренным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, еще один вопрос успеваем задать. Наталья из Белграда спрашивает,: «Бандитско-понятийный порядок, как правило, строится на том, что главному говорят всю правду. Вы не раз обсуждали, что именно понятийный порядок положен в основу действующей российской власти. Но есть ощущение, что у Путина связи с реальностью все меньше и меньше, а рассказов окружения в духе «все у нас прекрасно, очень хорошо» все больше: вот только инфляцию победить, и всё. Как вы думаете, есть ли такое ощущение у самого Путина? Доверяет ли он после неудавшегося «Киева за 3 дня» в принципе донесениям и аналитическим запискам в кожаных папках от своих подчиненных, притом, что вряд ли появились какие-то альтернативные источники информации?». Вопрос Натальи из Белграда.
В. ПАСТУХОВ: Ну, с моей точки зрения, у Путина есть вся необходимая для принятия решения информация, и он в этом отношении человек предельно осторожный. Он вообще никогда не пользуется одним источником информации. Более того, у него есть такая привычка — контролировать. То есть он, естественно, как любой человек, которому приходится руководить столь сложной системой, ограничен в круге общения, потому что есть просто физическое, физиологическое ограничение на то, сколько людей ты можешь принять, выслушать и так далее.
Но Путин на самом деле относится к числу тех, кто все время пытается выскочить из этих ограничений, насколько я знаю его манеру работы. То есть если он, условно говоря, работает с Бортниковым, скажем так, поскольку вопрос в информации, то он всегда старается быть знакомым с людьми одним, двумя и даже тремя этажами ниже, чем Бортников, пытается быть на постоянной связи с руководителями департаментов в главках, то есть получать информацию от них непосредственно. То есть он пытается препятствовать тому, чтобы бюрократическая система «фильтровала базар».
Ну и плюс тут есть такая простая вещь: они же все друг на друга доносят. Поэтому суммарно у него картина-то мира полная, но там есть два момента: обладать информацией и быть способным ее освоить — это разные вещи. У Путина есть понимание реалий, но нет способности их осмыслить. И вот здесь проблема. Проблема, как говорил профессор Преображенский, не в подъездах, а в головах, не в подаче информации, а в том, каким чудовищным образом она в его голове интерпретируется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Последний вопрос. Александр из Киева спрашивает: «Боб Вудворд в книге «Война» утверждает, что ВСУ не уничтожили россиян во время выхода из Херсона, с правобережья Днепра, потому что Штаты давили на руководство Украины. Россияне предупреждали Штаты, что в случае больших потерь могут применить ядерное оружие. И это после блокады Мариуполя. Получается, не так глупо воевать и небольшими силами — допустим, занять рывком Сувалкский коридор и дальше размахивать ядерной дубиной. Почему так нельзя и до Лиссабона дойти, по пути раздавая печеньки населению в виде дешевых энергоресурсов от доброй России? Не пора ли исправлять ошибки и с помощью современного вооружения, а может быть, и войск быстрого реагирования НАТО выбить войска РФ из Украины?», спрашивает Александр из Киева.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, слушайте, я свечу там не держал. Я вообще нигде свечу не держал, а уж в Белом доме так точно, понимаете. Поэтому оставим на совести Боба Вудворда те или иные утверждения. На самом деле в ближайшие 50 лет ни подтвердить, ни опровергнуть это наверняка мы не сможем.
Второе. Что бы мы там ни говорили, есть простая такая реальность: 6 тысяч ядерных боеголовок у России и сумасшедший царь, который на них сидит. И ну да, наверное, в общем, мир вынужден на это ориентироваться. Конечно, если… Я прослушал, кто именно спрашивает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Александр.
В. ПАСТУХОВ: Александр имеет какую-то реальную технологию, которая может вот так вот, щелкнув пальцами, обезопасить мир от безумного царя, сидящего на 6 тысячах боеголовок, и так, чтобы все были довольны, ему срочно надо запатентовать это и потребовать получение Нобелевской премии. Я лично таких технологий пока не знаю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо большое, Владимир Борисович! «Чисто конкретная политика», как всегда, без усушки и без утряски была в ваших YouTube-приемниках, а еще в ваших телеграмах. У нас есть telegram-канал «Ходорковский Live» — ссылка тоже в описании, если проблемы с Ютубом, смотрите там. Владимир Борисович, благодарен за разговор, и до встречи, получается, через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго, всем спасибо!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Всем пока!