«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Дроны в Москве: что это было. Трамп ненавидит Путина и всех. Миротворцы в Киеве
Мы абсолютно неправильно трактуем Трампа, когда говорим о том, что он не любит украинцев. С моей точки зрения, Трамп настоящий интернационалист – он всех ненавидит. И я думаю, что это понимают в Кремле…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую! Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, в этом эфире мы пытаемся разобраться в самых важных событиях недели минувшей и понять, чего ожидать от недели грядущей. Как всегда, приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, здравствуйте!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и наши дорогие и уважаемые слушатели и зрители, вам тоже привет. Пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь на нас, напишите комментарии. Вы нам очень сильно помогаете в непростом деле распространения контента. Времена сложные. Мы без вас, как всегда, никуда. Спасибо, что вы смотрите.
Владимир Борисович, начать хочется с событий, которые разворачиваются вокруг наших коллег из «Радио Свободы» и «Голоса Америки». Тучи сгущаются. Агентство США по глобальным медиа проинформировало накануне «Радио Свободу» о том, что федеральное грантовое соглашение, которое финансирует деятельность этого СМИ, расторгнуто. Многие из тех, кто пришел на работу в субботу, уже столкнулись с тем, что их карточки на вход не работают. Все это, соответственно, решение администрации Трампа и, в частности, я подозреваю, господина Маска из DOGE, который вот этой метлой метет неэффективных сотрудников, организации и так далее и тому подобное, по их мнению.
Хотелось бы понять, как вы оцениваете перспективы возвращения в эфир, на страницы, на сайты вот этих вражеских голосов легендарных, которые мы привыкли слушать с Советского Союза еще.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я оцениваю перспективы возвращения голосов в эфир достаточно высоко. Мне это все напоминает акцию по сокращению штата во время смены руководства в компании, когда проще сначала всех вывести за штат, чем объяснять каждому, почему конкретно он тебе не нравится, после чего на это место будут наняты другие люди, эти голоса вернутся, но уже не как вражеские, а как дружеские.
В общем, мне точно так же ничего не понятно, как и всем остальным. Давайте я не буду делать вид, что я тут сижу на высокой горе, смотрю с этой высокой горы на происходящее внизу и говорю: «Да ладно! Там все ясно».
Это вообще такой хороший разговор о глубине возможностей предвидения в смутные времена. Такой маленький оффтоп. В принципе, ну что я понимал год назад? То есть я до этого считал, что возвращение Трампа возможно вполне, но произойдет на флажке. После того, как пуля просвистела у виска, я себе сказал, что это неизбежно. Вообще, конечно, в каких-то голливудских фильмах будущего будет две версии этого события. То есть одна будет такая сакральная, типа рука бога провела эту пулю, а вторая – конспирологическая, скажут, что вообще все это был маскарад, а ухо он краской намазал. Потому что, конечно, с моей точки зрения, это покушение сыграло некую существенную роль в том, что его избрание стало неизбежным.
Когда я понял, что оно стало неизбежным, я понял такую простую вещь, что это не будет простым переходом от одного президента к другому, от одного типа политики к другому, что это будет что-то большее. А вот дальше это поле неизвестно. То есть мне было понятно, что нас ждет чудесный мир, но даже я не мог предвидеть его точных параметров.
Поэтому, скажем так, весь масштаб того, что сейчас происходит, он довольно сильно меня удивляет. Я это сопоставляю с тем чувством, которое у меня было, когда я стал наблюдать, как разворачивается где-то с середины 2010-х годов пружина путинской власти. И в тот момент стало совершенно понятно, что у этих ребят амбиция не на то, чтобы отменить, условно говоря, Горбачева и Ельцина, а на то, чтобы отменить огромный пласт русской истории, условно говоря, вплоть до Петра.
Вот то, что я сейчас вижу в Америке, оно вызывает такое же чувство настороженности, поскольку здесь много говорится о наследии Байдена, и вообще весь смысл этой администрации – это такой Анти-Дюринг, Анти-Байден, но на самом деле это не Анти-Байден, конечно, это восстание против определенной парадигмы как внутриполитической, так и внешнеполитической в Америке, охватывающее как минимум весь XX век. Кто-то правильно написал, что это отмена всей эпохи после Вудро Вильсона. То есть это такая глобальная амбиция. Отсюда и такие действия. То есть если бы они не ставили такие амбициозные цели, то и не было бы такого размаха.
Поэтому, по всей видимости, я не думаю, что по итогу мы получим Америку вообще без внешнеполитического вещания. Мы, скорее всего, получим возрождение этого всего. Им очень важно захватить вот эти башни излучения. Слушайте, чем больше живем, тем больше убеждаемся в каком-то фантастическом таланте Стругацких. То есть всем нужны облучатели. И чем дальше, тем больше. Раньше говорили, власть – это деньги. Но сейчас больше обращают внимание на их дериватив. То есть кто владеет облучающей башней, тот владеет нервом.
Поэтому им нужно вытряхнуть всех этих людей с левой прошивкой из всех башен. То есть если бы они могли сегодня закрыть New York Times, CNN, другие подобные издания, если бы они финансировались из государственного бюджета, я вас уверяю, что их постигла бы еще более печальная судьба, чем «Голос Америки». Пока они делают там, где могут. Но я думаю, что они найдут управу и на CNN, и на New York Times, постараются. А после этого они будут воссоздавать это, но уже как средство своей партийной пропаганды. То есть будет выходить «Голос Америки», но работать там будут сотрудники Симоньян.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, удивительно. Вы знаете, я думаю, что есть такие люди, которые покинули Россию после начала войны в Украине и, допустим, работали там на «Дожде», который был закрыт и сломлен путинской цензурой. И мне кажется, что они могли теоретически найти новое место работы на «Радио Свобода». И вот прошло ровно фактически три года, и вновь давление, казалось бы, в одном из самых, наверное, безопасных и стабильных медиа, которые вообще мы знаем и которые существуют.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Это доказывает, что ничто не бывает стабильным в этой жизни и самое стабильное может оказаться неожиданным образом самым нестабильным. То есть эмоционально понятно. Можно сейчас ходить, охать-ахать и, как в старом одесском анекдоте, друг другу говорить: «И он мне будет рассказывать!» Но я просто не вижу необходимости в эмоциональной раскачке окружающих.
Потому что там реальных два вопроса: «что это было, Бэрримор?» и «чем это кончится, Бэрримор?». Поэтому более-менее понятен на ответ на вопрос «что это было?». То есть мы реально наблюдаем такой очень мощный маятниковый эффект. Действительно вот этот тренд в сторону прогрессизма продолжался слишком долго. То есть слишком долго на рынке были в цене левые акции. И сейчас наступил момент, когда происходит такая коррекция рынка, и маятник идет вправо.
И, по всей видимости, речь не идет о каких-то тактических уловках. Это такой мощный стратегический тренд, который, как я предполагаю, Америкой не ограничится. То есть он начал вибрировать на периферии, в России. Все думали, что это аномалия. Оказалось, что это не аномалия, а пророчество. Теперь это задвигалось в центре системы. По всей видимости, к сожалению, надо приткнуть уши и это пережить.
Хорошая новость состоит в том, что маятник потому и называется маятником, что движение в одну сторону всегда сменяется движением в другую сторону. То есть задача состоит в том, чтобы постараться, поняв, что происходит, уловить момент, поймать эту стрелку маятника на другой крайней позиции, пустить его в обратную сторону и пустить так, чтобы он не раскачивался, а скорее стабилизировался. Поэтому это тоже возможно.
То есть хорошая новость для меня состоит в том, что я не верю в возможность длительного и эффективного движения вопреки вектору истории, вопреки вектору эволюции. Я всегда говорил о том, что происходит в России, что, при всем уважении к тактическим успехам путинизма, это движение контристорическое. И как движение контристорическое оно в конечном счете обречено. То есть рано или поздно новый баланс сил будет найден, движение продолжится в нужном направлении.
Я то же самое могу сказать про Америку. Я верю в то, что возможны частичные победы трампизма. Я, в общем, достаточно серьезно верю в то, что он может сильно деформировать структуру американской демократии, особенно в ближайшие полтора-два года. Но глобально Америка имеет более серьезные культурно-исторические предпосылки для демократии. Это даже все более устойчиво, чем в России.
И я не думаю, что можно рассчитывать, что эта стрелка зависнет на десятилетия. То есть она будет выравниваться.
Другой вопрос, что если кто-то ожидает, что после трампизма опять наступит клинтонизм, байденизм, то это не так. То есть уже возврат к старой норме вряд ли возможен. И будет какая-то новая норма, параметры которой мы пока еще только для себя определяем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Давайте про другой маятник поговорим. Визит Уиткоффа в Москву состоялся. Мы не видели никаких публичных заявлений, никаких подписанных соглашений. Мы даже толком не видели кадров самого Уиткоффа в Москве. Но при этом Трамп по итогам на следующий уже день написал: «У нас были очень хорошие продуктивные переговоры с президентом Путиным. Есть очень большая вероятность, что эта ужасная война, наконец, закончится. Прямо сейчас тысячи украинских военных полностью окружены российской армией и находятся в плохом положении. Я настоятельно просил президента Путина сохранить им жизнь». То есть такой гуманитарный спин появился у этой истории. Как вы полагаете, что произошло в Москве?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, тысячи людей уже это откомментировали. Я полагаю, что в Москве происходит торг по поводу уже, в принципе, в достаточной степени глубоко проговоренных параметров сделки и прекращения огня. Я думаю, что на самом деле в Киеве прекрасно осведомлены о том, что происходит в Москве. То есть есть некоторые основания и причины, по которым существует разрыв между тем, как подается происходящее событие в паблике, и тем, что происходит на самом деле. Но это же не шило, его в мешке не утаишь.
Дело даже не в том, что там понятны притязания Кремля. Понятно, на что он может притязать. То есть достаточно открыть карту военных действий, достаточно посмотреть на состояние ресурсов у разных сторон, для того чтобы понять, смоделировать, чем, в принципе, может этот конфликт закончиться. Там не так много вариантов. То есть конфликт может закончиться либо полным вовлечением Америки в него и тогда, собственно говоря, войной на истощение России (но мы видим, что это не происходит), либо невовлечением Америки и тогда достаточно быстрым истощением ресурсов Украины, что, в общем, сейчас и может начать происходить.
В альтернативу Америки в качестве главного спонсора этой войны я не очень верю, потому что мне не объяснены, по крайней мере, понятные источники замещения вооружений, которые поставляет Америка. Я вполне допускаю, что Европа может собрать волю в кулак и выделить серьезные ресурсы. Наверное, печку можно топить ассигнациями, а вот все-таки воевать ассигнациями нельзя. И поэтому нужно реальное оружие. Оно есть в Америке. Если Америка его не дает, то тогда что остается? Остается компромисс.
Компромисс этот болезненный, потому что к нему не готово прежде всего украинское общество. Существуют две оценки: этот компромисс является капитуляцией и смертью Украины и этот компромисс является болезненным шагом, который все-таки оставляет Украине шанс для того, чтобы сохраниться как независимое, суверенное государство с европейским вектором политики, которое со временем, если этот проект уже дальше конструктивного строительства окажется успешным, может вернуть себе часть того, что сейчас утрачено.
То есть для меня здесь нет ответа на вопрос, как именно это пойдет. Но понятно, что обсуждаться будут тем не менее уступки. То есть будут обсуждаться уступки со стороны Украины. Вряд ли будет обсуждаться что-то другое. Какие это уступки? Мы понимаем, что в той или иной форме Украина должна будет отказаться хотя бы на какое-то время от военных попыток вернуть часть захваченных территорий. Дальше вопрос, на какое время, какую именно часть и так далее.
Второе. Украине придется отложить в долгий ящик надежды на то, что она будет немедленно интегрирована в военные структуры Европы. Но здесь одна позитивная есть новость. По нынешним временам непонятно вообще, сохранятся ли эти военные структуры сами по себе. То есть есть ли за что бороться.
На кону самый для меня серьезный вопрос – это внутренняя способность Украины сопротивляться. То есть сохранение украинской армии и ее боеспособности, с моей точки зрения, единственный принципиальный, главный вопрос, по которому надо спорить.
Если мы возьмем все это во внимание, то я бы сказал, что спор сейчас в Москве и разговор должен идти о параметрах ВСУ в случае заключения мира.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На данный момент, на конец этой недели, можно ли сказать, что Зеленский в Джидде вернул ситуацию в свою пользу и что сейчас как будто удача и вообще обладатель ресурсов больше как-то на его стороне, чем на стороне России, как это недавно нам казалось
В. ПАСТУХОВ: Я не рассматриваю происходящее в терминах чемпионата мира по боксу. Поэтому я считаю, что глобально Зеленский стратегически занял позицию, которую я считаю ошибочной. И он занял ее не в связи с этими переговорами, а в рамках выбора политического курса, который он сделал как минимум полтора-два года тому назад. Поэтому та или иная позиция, занятая им в Эр-Рияде, для меня ничего не меняет в том, что если в целом курс ошибочный, то и выхлопа из него позитивного быть не может.
Что касается ситуации, что она была в пользу России. Я не очень верю в то, что ситуация была в пользу России. Слушайте, есть такой глупый анекдот, но я его очень люблю. Я его постараюсь в сокращенном виде. Помните старый фильм «Семнадцать мгновений весны»? Известный герой Мюллер приходит к известному герою Штирлицу и обвиняет его в антисемитизме, на что Штирлиц бурно возражает, говоря, что это абсолютно беспочвенное обвинение, и требует объяснения. На что ему Мюллер говорит: «Ну как же, всем же известно, что вы не любите евреев». И в ответ Штирлиц говорит: «Это абсолютная чушь. Это вообще неправда. Я настоящий интернационалист – я всех ненавижу».
Так вот, я хочу сказать, что мы абсолютно неправильно трактуем Трампа, когда мы говорим о том, что он не любит украинцев. С моей точки зрения, Трамп настоящий интернационалист – он всех ненавидит. И я думаю, что это понимают в Кремле. Поэтому тут надо приучиться к тому, что мы имеем дело сейчас с таким президентом в Соединенных Штатах Америки, у которого базар нефильтруемый. Вот он несет ахинею, и именно это является его политическим методом. И нам надо выработать некоторую резистентность, не падать в обморок от каждой дозы ахинеи, которую он несет, а стараться пережидать и смотреть, что там за этим.
А за этим попытка играть в игру под названием «качели» и наклонять в одну и в другую сторону. Вот это пока их тактика. Они от нее не отказываются. Разница только в следующем. Москва в дипломатическом смысле играет чуть-чуть профессиональнее, потому что она старается все разногласия свои с Трампом в рамках этой игры в качели держать под сукном, а Зеленский вываливает их на стол. И поэтому создается видимость, что Зеленский в более уязвимой ситуации, а Москва в выигрышной. Но это видимость. Там точно такие же разногласия существуют, только они не афишируются
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на этой неделе европейские лидеры стали все чаще говорить про миротворцев на территории Украины. Вот накануне, например, британский премьер Стармер сказал, что планы по отправке миротворцев переходят уже в оперативную фазу. А Макрон вообще назвал три города украинских, где могут появиться западные военные. Это Киев, Одесса и Львов. Поясните, пожалуйста, что имеется в виду. Я вот лично совсем не понимаю, как могут сейчас европейские миротворцы выглядеть в Украине, что они там могут делать, какие у них могут быть задачи.
В. ПАСТУХОВ: Я тут, пожалуй, с вами. Просто для меня это такой разговор о цветах на Марсе. Извините, пожалуйста, я уже всем надоел с этим. Помните замечательный фильм «День выборов»? Там патетический момент критического напряжения – Миша Козырев начинает лезть под стол и искать оторвавшуюся пуговицу от пиджака. Когда там изумленная компания спрашивает: «Что ты делаешь?», он говорит: «Слушайте, мы эсминец сможем остановить? Нет. А пуговицу найти можем. Хороший пиджак был. Поэтому давайте искать пуговицу».
Ну вот все эти заявления Макрона и Стармера – это попытка в период, когда горит дом, лезть под стол и найти пуговицу от хорошего пиджака.
Потому что повлиять на диалог Путина с Трампом они, похоже, не могут сами, вообще не за столом, как-либо помочь Украине всерьез сейчас без Америки продолжить это противостояние на фронте тоже не могут. Собственно говоря, их собственные отношения с Америкой сейчас трещат по всем швам. И ни по одному из этих направлений нет никаких идей. Но это самое классное время поговорить о том, что же будет тогда, когда, наконец, установится мир на Украине и куда именно мы введем миротворческие силы, о введении которых должен договориться за них Трамп с Путиным.
Ну да, если Трамп с Путиным договорятся в рамках большой сделки, что там будут размещены европейские войска в качестве гарантов, ну конечно, это важное дело разместить их в Одессе, во Львове или еще где-нибудь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Простите, а зачем они в Одессе, Львове и Киеве? Вот в городах зачем?
В. ПАСТУХОВ: Ну не под Покровском же ставить, ну подумайте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Миротворцы, я так понимаю, бывают двух типов. Первый – это такие околополицейские формирования.
В. ПАСТУХОВ: Бывают двух типов – наши и не наши.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да, да, это анекдот из Приштины. Бывают полицейские, которые буквально следят за порядком и за конфликтами чуть ли не бытовыми, за столкновениями в городах, например, в деревнях, в районах каких-то. И бывают те, которые стоят вот на линии соприкосновения. Соответственно, я, честно говоря, рассчитывал на то, что речь пойдет о вторых. Но господин Макрон как-то окатил меня холодным душем. Оказывается, это про полицейских все.
В. ПАСТУХОВ: Которые кого от кого будут там охранять? То есть полицейские силы некого киевского режима. Это смешно. То есть Украина в таком случае нуждается в простой вещи – в экспедиционном корпусе. Я не помню, чтобы после трагедии Дюнкерка были популярны идеи куда-либо посылать экспедиционный корпус. Во всем остальном Украина не нуждается. Она в состоянии обеспечить порядок своими собственными. Чем-чем, а полицейских сил в Украине найдется.
То есть речь может идти о том, готовы ли европейцы сформировать экспедиционные корпуса из своих собственных вооруженных сил. Но тогда это называется немного иначе. То есть это не совсем миротворцы. Точнее сказать, это совсем не миротворцы. То есть мы должны назвать вещи именами: или это отправка экспедиционных войск в Украину, против чего Москва всю жизнь возражала (и непонятно, почему вдруг она перестанет возражать), либо это совершенно бесполезная демонстрация бессилия для своих собственных избирателей, чтобы создать видимость действия там, где никакого действия нет.
Я могу ошибаться. Опять-таки, может быть, внутри разговора Путина с Трампом заложены какие-то такие лакуны, о которых мы не знаем. Но пока для меня это совершенно избыточный странный компенсаторный разговор ни о чем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Что мы все про Европу да про Европу? Давайте про Россию немного. Самая массированная атака дронов на столичный регион была на этой неделе. Есть погибшие три человека, больше десяти человек пострадали. И под конец недели еще один налет, тоже и на Москву, и на регион. Но тогда никто не погиб, и даже никто не пострадал. Как вы думаете, в чем был месседж этой атаки? И изменила ли она что-нибудь?
В. ПАСТУХОВ: Во время войны стороны обмениваются месседжами только одного порядка – они убивают друг друга. И никаких других месседжей, в общем-то, не требуется. Война продолжается. Россия продолжает уничтожать украинские города. И Украина продолжает в ответ делать то, что может, и доставать то, что может достать. Возможности Украины и России абсолютно асимметричны и неравны в этом вопросе. Поэтому, к сожалению, пока действует формула, что Москва в смысле урбицида, такого уничтожения украинских городов, делает то, что хочет, а Киев – то, что может.
То есть Киев сейчас прыгнул выше головы в производстве дронов. И он демонстрирует, что несмотря на тяжесть положения он способен наносить удары. Да, пока они несущественны для московского региона, поскольку в России достаточно сил ПВО, чтобы прикрыть этот регион. Но я думаю, что при продолжении военных действий рано или поздно интенсивность украинских атак нащупает какую-то дуру в этом и мы увидим более драматические результаты этих ударов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Три человека погибли. Это уже, мне кажется, довольно, во-первых, драматично, а во-вторых, и про ПВО столичное тоже…
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, вы о чем говорите? В Украине каждый день от этих ударов гибнут десятки человек на протяжении трех лет. Ну, странно было бы предположить, что можно вести войну только в одну сторону. То есть война идет всегда в две стороны. Слушайте, любая гибель человека по любую сторону – это всегда драма и трагедия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Осталась треть от нашего академического часа. Предлагаю перейти к вопросам зрителей. Они, как всегда, интересны и очень заставляют подумать. Спасибо, что пишете, кстати говоря. Я их принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка в описании. Там же другие многие классные, интересные, важные ссылки – на Телеграм-канал Владимира Борисовича, на их канал с Борисом Владимировичем. В общем, подписывайтесь.
«Трамп все время повторяет, что при нем война бы не началась. Как вы думаете, что он имеет в виду? Что он не стал бы ничем помогать Украине, и она сразу была бы вынуждена сдаться? Или что он договорился бы с Путиным еще в 2021 году, пообещал бы невступление Украины в НАТО?» –спрашивает Ольга из Москвы.
В. ПАСТУХОВ: Собственно говоря, Ольга ответила на этот вопрос. Трамп именно это имеет в виду, что он не создавал бы у руководства Украины иллюзию, что она будет иметь безлимитный уровень поддержки в своих спорах с Москвой, и что он бы, как он считает, пошел бы на приемлемые для себя уступки Путину в вопросе, в котором, он считает, Путин прав, и дал бы гарантии того, что Украина не будет членом НАТО, ну и договорился бы об Украине как о буферной такой зоне, где ограниченное влияние Америки и России, такая Швейцария Второй мировой войны, где разведки обеих сторон сосуществуют друг с другом и делят территорию.
Мы же не можем сказать. То есть то, что он имел в виду именно это, безусловно. А является ли это реальностью или утопией, то история не знает сослагательного наклонения.
Поэтому Путин мог удовлетвориться этими уступками? Скорее всего, нет, потому что тогда надо было бы договариваться по целому комплексу вопросов. Например, для начала отменять Акт Магнитского, возвращать ту роскошную жизнь с русской коррупцией и шпионской сетью в Европу, ну и вообще менять миллиарды параметров.
Смешно думать, что война в Украине – это война из-за Украины. Война в Украине – это разрыв тонкого места в глобальной системе напряжения отношений между Россией, США и Европой. Просто там, где тонко, там рвется. Украина оказалась тем местом, где тонко. А комплекс вопросов и комплекс уступок, он должен был быть колоссальный. То есть Трамп должен был пойти навстречу Путину в огромном количестве вопросов. Я думаю, что это именно то, что сегодня они с Уиткоффом и обсуждают в Москве.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Следующий вопрос – от нашего зрителя из Валенсии по имени Василий: «Добрый день. Как вы можете объяснить удивительную пассивность Китая на мировой дипломатической арене прямо сейчас? Или Китай действует через своих прокси, например через Путина, в рамках российско-украинской войны?»
В. ПАСТУХОВ: Бездеятельность является с философской точки зрения одной из форм деятельности. Поэтому я не готов сказать, что Китай пассивен.
Китай достаточно мудр в том, чтобы раньше времени активно не вмешиваться не в свои войны.
Этим грешат многие европейские культуры, особенно Россия. Нет такой не ее войны, в которую бы она не влезла в истории, пожалуй. И самое главное, что это редко чем-то хорошим заканчивается. Америка периодически влезает не в свои войны и с еще большим шумом из них вылезает. Но Китаю это пока несвойственно. Это не значит, что будет несвойственно никогда.
Китай достаточно активен под ковром. Он ведет серьезную дипломатическую игру. И он сейчас присматривается к Европе как к возможному такому созревающему плоду, который сам упадет в раскрытую пасть дракона. Китай медленно подвязывает Россию к себе все более и более крепкими веревками. Дергается всегда тот, у кого плохо. Что сейчас у Китая плохо, чтобы дергаться?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вам тейк про то, что Путин – это прокси Китая в российско-украинской войне?
В. ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Китай никогда не планировал эту войну и был поставлен перед фактом. Я разговаривал с одним китайским экспертом, живущим в Лондоне. Он такую формулу. Китайцы, даже если они политические аналитические эксперты, они всегда находят такую удивительную словесную формулу. Он сказал: «Китай не выдумывал эту войну, но учится жить вместе с ней». Это правда. Китай не выдумывал эту войну, он ее не ведет, но он учится извлекать из нее больше пользы, чем вреда.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, поехали дальше. Юрий из Мытищ спрашивает: «Владимир Борисович, отвечая на вопросы, вы часто применяете формировку “да, но не”. Путин по форме так же ответил на запрос Трампа о прекращении огня. Как вы считаете, способность ухода от прямого ответа на вопросы – это сильная или слабая позиция отвечающего?»
В. ПАСТУХОВ: Это проявление некого накопившегося жизненного опыта. Давайте скажем так, нам всем далеко до Дональда Трампа. – «Вы назвали Зеленского диктатором?» – «Кто? Я? Я такое говорил? Не может быть. Следующий вопрос, пожалуйста».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. И про то, как он войну собирался остановить за сутки. Тоже на этой неделе его заявление было, я не знаю, вы видели или нет, когда он сказал, что…
В. ПАСТУХОВ: Да. «Это был сарказм».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сарказм, да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: Давайте будем честны, мы же все понимали, что это был сарказм.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Безусловно.
В. ПАСТУХОВ: Ну и всё. Когда-то кто-то сказал, по-моему, о Бисмарке: «Надо бояться этого человека, он страшный – он называет вещи своими именами». К Трампу надо привыкнуть, надо полюбить Дракона. Он действительно опасен тем, что он легко ведет себя на олимпе политики так, как ведут себя люди, школьники, шпана в бытовой жизни. И говорят: «Ну это невозможно!» А он говорит: «Нет, все возможно, ребята». Мы каждый день так себя ведем в нашем дворе, в школе, кидаем друг друга, смеемся, говорим, что это была шутка такая. Мы считаем, что там наверху какие-то другие люди сидят. Он говорит: «Да нет, ребята, я такой же, как вы. Я тоже, как вы, шучу, вру. И все норм». Его за это любят.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Александр из Киева: «Зеленский зашел с бескозырной карты, подписал перемирие. Путин отказался играть. Трамп оставил карты, решил на выходных в гольф поиграть спокойно (пока тысячи молодых парней гибнут в Украине), но с понедельника опять сядет за стол, обещал. Какие козырные карты достанет из рукава Дональд Трамп?»
В. ПАСТУХОВ: Проблема в том, что Дональд Трамп играет в другую игру. Он играет в другую игру. У него одна козырная карта – это экономическая мощь и привлекательность Америки. На самом деле, он полагает вполне, и в этом есть доля разумности, что у России с Америкой на самом деле нет таких сущностных антагонистических интересов. Практически нет ни одной такой точки, в которой я мог бы сказать, что Россия и Америка являются прямыми конкурентами друг друга в экономической области.
Понятно, что когда речь заходит об Америке и Китае, там клинч. Там либо что-то они делают с тарифами, либо точно не удастся возродить индустриальный характер экономики в Америке. Тут надо что-то решать. Да и мощь Китая.
Слушайте, Россия, к сожалению огромному, в таком нормальном социально-экономическом смысле это умирающая страна. Не в переносном, а в прямом смысле слова. Демографический кризис – это ахиллесова пята. Путин ли будет у власти, не знаю, оппозиция будет у власти, марсиане придут к власти в России, мы имеем очень плохую ситуацию: гигантская по размеру страна с очень непростым рельефом местности и очень слабо населенная. И это сужает наши возможности, наши амбиции, наши притязания.
Где тут вызов Америке? Вот если не брать то единственное, в чем, как говорится, русские хороши – умеют воевать и не ценить свои жизни и жизни чужие. Но единым этим жив не будешь. Поэтому Трамп происходит из того, что здесь прямой конкуренции нет.
Привлекательность же Америки для России колоссальная. Он пытается поменять парадигму, вернуться действительно к той политике до ценностей, политике XIX века, где хотят там в Африке убивать друг друга, какое мне дело, если оттуда можно вывезти алмазы? Поэтому я думаю, что вот это козырная карта.
Мы находимся под влиянием некоторых поверхностных слухов, что Трамп хочет заключить мир, потому что он будет наклонять Россию, обещая Украине дать оружие, Украину наклонять, обещая ей не дать оружие. Я думаю, что основная линия переговорного процесса, она другая. То есть приходит Трамп в Москву, а Москва – в Вашингтон, они говорят: «Слушай, у нас есть такая перспектива. Мы сейчас всосем и высосем весь ваш титан, мы зальем вас нефтью. Украина – мелкий вопрос. Давайте переступим через него».
То есть он сейчас пытается нарисовать Москве некую такую перспективу, такую морковку размером с дирижабль: «Ребят, если вы будете со мной дружить, у вас все будет Кока-Кола. И на этом фоне, ребята, давайте сейчас по Украине как-то там порешаем, потому что сравнение с той фантастической реальностью того дивного мира, который мы вместе создадим, это совсем мелкий вопрос».
Вот, я думаю, где козырная карта. И вопрос состоит в том, что я не очень думаю, что ему верят в Кремле. Вот где беда. Возвращаясь к тому пункту, о котором мы говорили. Там все-таки хорошо знают, что он настоящий интернационалист.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будете со мной дружить – все будет Кока-Кола, не будете – все будет Добрый Кола. Наверное, последний вопрос – от Ольги из Питера. Тут два вопроса, на самом деле. «Сдача мировым сообществом Украины запустит цепную реакцию? Пацаны из подворотни теперь начнут прибирать к рукам все, что нравится? Что такое западные ценности? Есть ли они?»
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что уже поздно об этом говорить, что цепная реакция уже запущена. Пацаны из подворотни уже подбирают все. И, видимо, эпоха подворотни – это то, что нам придется пережить в течение какого-то, дай бог, не очень длительного времени. То есть поздно пить уже боржоми, пора пить Кока-Колу, говоря в ваших терминах. Поэтому да, этот процесс запущен. Это действительно, видимо, мировая тенденция. И это не остановить. Это все не отменяет того, что, безусловно, существуют западные ценности. Но поймите, западные ценности существовали и тогда, когда шел Холокост. То есть ценности – это то, за что борются, а не то, что дарят с бантиком на день рождения. То есть западные ценности – это то, за что постоянно надо бороться и каждый раз каждому поколению переутверждать в борьбе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а что это? Можете несколько перечислить? Вот западные ценности. Мы довольно так бодро оперируем этим понятием. А что в него входит вообще?
В. ПАСТУХОВ: Западные ценности – это, условно говоря, ценности определенной части западного общества. В основе это христианские ценности. Мы никуда не денемся от того, что западные ценности имеют религиозное происхождение.
В конечном счете это ценности западного христианства, которые тоже не без темных пятен в истории формировались. Это гуманизм, это уважение к достоинству прежде всего, это чувство ответственности, это чувство персональной ответственности за происходящее, это большой элемент доверия в отношениях. То есть это христианские и одновременно это антихристианские ценности. То есть это то, что формировалось как новая этика пять-восемь тысяч лет тому назад и дальше потом с христианской эпохой как то, что противостоит варварству. Вот это оно, да. Ничего другого никто не придумал.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо за разговор. Время наше подходит к концу. Стало намного яснее и немножко поспокойнее, наверное.
В. ПАСТУХОВ:
Слушайте, как сказал Мюллер, ясность – одна из разновидностей полного тумана. Я думаю, стало гораздо туманнее.
Но, по крайней мере, мы честно признались публике, что мы знаем не намного больше, чем она. Но зато мы вместе с ними.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это правда. Возможность видеть туман – это тоже, мне кажется, важно, конечно. Спасибо за разговор. Друзья, вам спасибо, что смотрите, что взаимодействуете с этой платформой Ютуб, ставите лайки, подписываетесь и комментируете. Здорово, что вы с нами. Владимир Борисович, еще раз спасибо. И до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, спасибо вам большое. До встречи. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо.
