«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин хочет закрыть границы. Мобилизация. Трамп и брат-близнец в Москве
Гора родила мышь. Усилия России на Донбассе привели к тому, что они вымучили Покровск, еще несколько городов, но никакого решающего перелома не произошло. Интуиция подсказывает, что безрезультативность этой кампании будет иметь такие же брутальные последствия, какие имели печальные результаты наступления 2023 года. И получается так, что остается два успешных фронта у Путина – морочить голову Трампу и терроризировать украинские города. Если он и на тех фронтах достигнет приблизительно того же результата, то вопрос о мобилизации встанет ребром…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, рад приветствовать. «Чисто конкретная политика». Подводим итоги недели, пытаемся разобраться, чего ждать в ближайшем будущем, вместе с политологом Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Доброе утро, Дмитрий. Доброе утро всем. Пытаемся запутаться в ближайшем будущем, так же как в прошлом и настоящем, запутать вас и распутать себя. Давайте, поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поехали запутывать. Я, кстати, Дмитрий Еловский, забыл представиться. Владимир Борисович, вот состоялся очередной раунд переговоров в Женеве. Мы с вами его обсуждали и говорили, что там будет некое затишье. Но я обратил внимание на то, что после этого раунда все чаще стали писать и говорить о возможной встрече Владимира Зеленского и Владимира Путина, которая должна (или может) состояться уже в ближайшие недели. Вот последнее, что я нашел на эту тему. Это спецпосланник Трампа, собственно говоря, Уиткофф, как всегда, довольно оптимистично оценивает эту встречу, говорит, что да, ей быть. Вот интересно, это все игры, это такой симулякр, эти переговоры, или действительно готовится такой саммит? Напомню, что Москва настаивает на том, что встреча возможна, но пройти она должна и может только в Москве.
В. ПАСТУХОВ: Я, как Станиславский, не верю. Они уже встречались, и это ничем хорошим не кончилось, в Париже в 2019 году. И, честно говоря, я уверен, что у Путина есть серьезная идиосинкразия на какие-либо встречи с Зеленским до того, как окончательная позиция не просто согласована, а подписана.
Я напомню, что, собственно говоря, такой персональный, не геополитический, не политический, конечно, не главный, но персональный сюжет этой войны – это некоторое унижение, которое Путин испытал во время парижской встречи, куда он приехал, будучи проинформирован о том, что все на мази, как говорят в его кругах, и что Зеленский готов подписать те условия, которые Москва требует, и когда они встретились, то в присутствии мировых лидеров Зеленский сказал, что ничего подписывать не будет, а хочет с Путиным поговорить. Вообще, в Париже такая почва – там все хотят с кем-то поговорить. Навеивает.
Поэтому мне представить себе, зная уже, а слава богу, этот человек правит Россией практически в абсолютном режиме четверть века, и мы его успели немного изучить, что он готов повторить этот опыт, и вообще, что в его манере было бы сидеть и с кем-то обсуждать… Он человек, который любит абсолютную определенность. То есть я в это не верю.
То есть откуда это пошло? Это идет от Зеленского, который, с моей точки зрения, просто мастер высшего класса по предложению Путину: в ответ на путинские неприемлемые условия он умеет предлагать Путину неприемлемые для Путина условия.
И, собственно говоря, что у Зеленского? Никто не хочет ссориться с Трампом, никто не хочет говорить: «я никогда и ни при каких условиях ничего на этих условиях делать не буду». Такая вот корявая фраза, но тем не менее. А он говорит: «Ну да, но мы это должны решить на личной встрече». Ну вот теперь как бы мяч перебрасывается в Москву. Москва тоже отвечает в своей манере: «Когда-то, когда рак свистнет, безусловно, эта встреча состоится». То есть я пока холоден абсолютно ко всей этой информации. Я считаю ее частью того тумана войны, который нас всех окутывает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, я с вашей подачи вчера посмотрел интервью Пирса Моргана с Зеленским, как-то оно мимо меня прошло, и получил, на самом деле, колоссальное удовольствие. С точки зрения, наверное, даже просто самого интервью, как оно было проведено, как оно сделано. И, конечно, оно довольно важное с точки зрения понимания Зеленского и понимания, что у него происходит сейчас. Вот на что вы обратили внимание? Может быть, какие-то новые требования? Может быть, новые позиции? Может быть, какая-то новая риторика у него появилась? Ваше мнение.
В. ПАСТУХОВ: Я обратил внимание на то, что появилась вся старая риторика. То есть Зеленский перестает отражать волю Трампа и возвращается в ту позицию, в которую он, мне кажется, уже окончательно закаменеет и вряд ли потом скоро сдвинется. То есть два аспекта.
Первое. В общем и целом, это интервью человека, который не намерен никаких частичных капитуляций подписывать и завершать войну путем уступок России. По крайней мере, уступок в том, что Россия уже не взяла силой оружия, и там, где просто нет сил ее сдвинуть.
Второе. С моей точки зрения, это некоторый ответ Зеленского Залужному и всем оппонентам. То есть это надо рассматривать уже не только в контексте войны России против Украины, но и в контексте той внутриполитической борьбы, которая сейчас развивается в Украине. То есть Зеленский ко всем своим критикам и оппонентам позиционируется как тот единственный несгибаемый человек, который никогда не сойдет с самых принципиальных позиций. Вот это его ниша, он ее занял.
Вот для себя я увидел человека, который внутренне принял решение… Скажем так, на данный момент. Все мы принимаем решения, а потом отказываемся. Это тоже бывает. Но вот как это выглядит? Это выглядит, что у него действительно есть некоторая готовность остаться на этой позиции и погибнуть на этой позиции. То есть заслуживает уважения при всем при том. Мне очень трудно представить мостик между этим интервью и каким-то компромиссом с Путиным по территориальному вопросу на Донбассе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я еще обратил внимание на фрагмент из интервью Билла Клинтона, который тоже прозвучал в этом видео. Тоже оно прошло мимо меня. Супер упрощу сейчас. Спрашивали у Клинтона про его опыт переговоров с Путиным. И Клинтон сказал, что с ними надо больше разговаривать без прессы, тет-а-тет, один-на-один и понятийно; и чем больше будет таких переговоров, чем меньше будет какого-то троллинга и наездов в паблике, то тем более успешными эти переговоры будут. И Клинтон признался, что то, о чем они договорились с Путиным, никогда Путин не нарушал эти условия. Что это говорит?
В. ПАСТУХОВ: Два комментария. Первое. Во-первых, это правда. Или, по крайней мере, это была правда в довоенной какой-то жизни Путина. Второе. Это все работает, если ты действительно хочешь о чем-то договориться. Но если у тебя война, и то, о чем ты хочешь договориться – это послать оппонента известным эротическим маршрутом, то это не работает.
Понимаете, в чем проблема? То есть это работает тогда, когда ты готов и хочешь договариваться. А когда ты находишься под прессингом и тебя принуждают к капитуляции, пусть частичной, пусть на самом деле с философской точки зрения это не является капитуляцией, можно сколько угодно это рассуждать, но весь смысл происходящего в том, чтобы это выглядело как частичная капитуляция, а ты на это не готов, то задушевный разговор здесь не поможет. То есть, по сути, да, Клинтон прав, что если там идут какие-то терки, то в этих терках Путин абсолютно понятиен и Путин старается держать слово. Это первое. Но здесь не терки, а здесь война. И это разные вещи.
Второе – это то, что мы не знаем, какой Путин сегодня. То есть четыре года скифской войны приводят и общество, и лидеров этого общества к некому озверению. И мы выскакиваем не только из закона, но и из понятий. Недаром, собственно говоря, мне пришлось переписывать труд моей жизни «Понятийную Конституцию», священную корову моего творчества, и писать «Конституцию русского беспредела». Я не знаю, как это работает в условиях войны теперь. Во времена Клинтона это работало. А работает ли это сегодня, после четырех лет войны, является ли по-прежнему Путин понятийщиком или Путин уже беспредельщик, этого я сказать не могу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы поговорили про частичную капитуляцию. Как тут не поговорить про частичную мобилизацию? Институт изучения войны на этой неделе выпустил доклад, в котором оценил, что Путин, по крайней мере, сейчас готовит некую информационную подошву, такой буфер для того, чтобы начать новый этап мобилизации в России. Коснется он прежде всего резервистов. Ну и, таким образом, это такая довольно мягкая прокладочка, информационная по крайней мере. Вот действительно хотелось бы понять. Пишут серьезные люди, не европейская желтая пресса. Как вы оцениваете, насколько Путин сейчас приближается к этому шагу, к которому ему, конечно, очень не хочется подходить даже близко?
В. ПАСТУХОВ: Но тут уже с вашей подачи я потратил какое-то время, чтобы посмотреть тему мобилизации. Мне она показалась по-прежнему хайповой. Потому что у нас очень мало мяса. Мы по-прежнему обгладываем логические кости здесь. Потому что все, что мы можем пока и до сих пор сказать, оно основано на нашем общем анализе ситуации, понимании того, что рано или поздно, если война будет продолжаться так, как она продолжается, Путину не избежать мобилизации, что он этот момент старается оттянуть как можно дольше. И сейчас, по всем расчетам… Знаете, она не родила, но, по расчетам моим, должна родить. Вот по всем этим расчетам, конечно, момент принятия решений приближается.
Если говорить о какой-то конкретике. Я посмотрел, очень хорошо Дмитрий Орешкин на эту тему сказал. Не буду повторять. Есть какие-то условия, которые должны произойти, прежде чем эта мобилизация произойдет.
Что я хочу сказать? Первое. Наверное, нельзя рассматривать вне контекста такое важное событие, как, с моей точки зрения, провал зимне-весенней кампании русской армии на фронте. Вот мы говорим всегда об эпическом, и теперь Залужный об этом напоминает, моменте войны лета 2023 года, когда провалился украинский так называемый контрнаступ. Хотя он был не контрнаступ, а это было нормальное полноценное наступление. Если бы это было контрнаступление, наверное, все выглядело бы как раз иначе, на мой взгляд. И, собственно говоря, это предопределило то, что война упала окончательно и бесповоротно в стадию позиционной войны.
На самом деле, теперь уже в обратную сторону, такое же принципиальное значение имела летне-осенне-зимняя кампания русской армии сезона 2025-2026. После прихода Трампа к власти было абсолютно ощутимым то, что Трамп дает Путину время. И мы об этом писали. Такие формулировки наши были. Вот вспомните, что мы говорили, условно говоря, в июле-августе прошлого года, когда Трамп вдруг стал говорить: «Я даю Путину 60 дней. Я даю столько-то дней».
То есть было очевидно, что в Анкоридже были вот эти сформулированы символы победы путинской. То есть отдай Донбасс. Отдайте человеческого детеныша. Вот эти символы победы были сформулированы Трампом. И, в общем-то, видимо, первая реакция Трампа была «возьми». Вот такая почти украинская «возьми». И он не стал применять ни адовые санкции, ни предадовые санкции. То есть стал это все оттягивать, как бы давая Путину возможность решить эту проблему военным путем. Но оказалось, что она нерешаема военным путем.
То есть хотим мы того или нет, но, видимо, то, с чем надо сегодня иметь дело, это то, что гора родила мышь. Усилия России на Донбассе привели к тому, что, да, они там вымучили Покровск вроде бы как, там еще несколько городов, но никакого решающего перелома там не произошло. Что-то интуиция моя подсказывает, что безрезультативность этой кампании будет иметь такие же брутальные последствия, какие имели печальные результаты наступления 2023 года. И здесь сейчас получается так, что остается два фронта у Путина успешных – это морочить голову Трампу и терроризировать украинские города. И вот если он и на тех фронтах достигнет приблизительно того же результата, то, да, действительно, вопрос о мобилизации встанет ребром.
Времени, на мой взгляд, у него, условно говоря, до начала лета, потому что к осени им что-то надо уже иметь, а значит, надо иметь три-четыре месяца. Не думаю, что это будет выглядеть, как мобилизация тогда срочная. Они сейчас лучше готовы. Они постараются ее размазать, как кашу по тарелке, то есть не делать никакой кампании, просто тихо люди в разных когортах, желательно рассеянным методом, будут получать повестки. И только постфактум вдруг все поймут, что откуда-то стали выдергивать людей, при этом никто ничего объявлять не будет.
Вполне возможно, что все эти меры по Телеграму и мессенджеру имеют совершенно утилитарную цель – подготовиться к началу этой кампании. И я согласен с Дмитрием Орешкиным, что вопрос контроля границы будет одним из ключевых. То есть как минимум я бы всем мужчинам призывного возраста в России посоветовал бы позаботиться о том, чтобы у них был иностранный паспорт. Вот это такая простая, внятная, понятная мера, которая может кому-то спасти жизнь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, так плотно идем с вами, что я про секунду конферанса забыл даже. Друзья, ну вот к вам обращаюсь. Да-да, к вам, к нашим зрителям. Лайк, подписка, комментарий. Мы вот без этого никуда. Смотрите, мы мерч не продаем, книги не продаем, у нас экран довольно чистый, без QR-кодов, но вот мы работаем за ваше взаимодействие с Ютубом. Спасибо, что вы с нами.
Владимир Борисович, продолжаем. Мы также увидели еще некоторые контуры Аляски, этого духа Анкориджа. Потому что New York Times сообщает, что идет сделка между каким-то другом Трампа и «Новатэком» по добыче газа на Аляске. То есть это вот как раз то, что любит Трамп: торговать, а не воевать. Насколько реальна эта сделка? И действительно, вот, может быть, это и есть дух Анкориджа? Дух Анкориджа пахнет газом?
В. ПАСТУХОВ: Мне только сейчас пришло это в голову. Только поймите меня правильно, я этот фильм не люблю, и я вот эту вторую серию так ни разу до конца не досмотрел, все время останавливался на 20-30 минутах. И, в общем-то, абсолютно согласен с Антоном Долиным в его оценке. Я имею в виду «Брат 2». Там сцена такая, единственная которая мне показалась смешной, когда герой попадает в Нью-Йорк и садится в нью-йоркское такси, у него начинается разговор с таксистом, и этот разговор с таксистом косплеит разговор из первой серии с таксистом в Москве. И он спрашивает: «У вас брат-близнец в Москве есть?» И когда я смотрю на замашки, повадки администрации Трампа, мне хочется все время написать в Белый дом и спросить: «У вас брат-близнец в Москве есть?»
В этом вопросе мы получили удивительную, конечно, комбинацию предприимчивого президента с одной стороны и такого же предприимчивого президента с другой стороны. В принципе, понятно, что нет ничего нового. И до этого тоже родственники никогда не страдали правящей элиты. Мы помним там и Чейни, и всех остальных, и какие-то группы. Но все-таки масштаб имеет значение. То есть и Путин в России – это фантастический пример конвертации власти в деньги.
Но, я бы сказал, для России немыслимый с момента николаевских реформ, вот того, еще Николая I… Потому что, собственно говоря, если верить историкам, то Николай I при всех его недостатках все-таки сумел покончить с русским фаворитизмом. То есть вот с коррупцией не низовой, с ней в России нереально покончить, наверное, никогда, а вот с коррупцией самого высшего окружения, коррупцией членов, скажем так, семьи в широком смысле слова. А Путин, который, в принципе, внешне, по неким параметрам своей деятельности, больше всего похож на этого Николая I, и как психотип похож на Николая I, он поразительным образом этот фаворитизм в России возродил.
Но поразительным образом Трамп идет тем же самым путем. Я не знаю, можно ли в Америке найти прецеденты, но он, очевидно, создает прецедент вот такого фаворитизма. Это правление про бизнес и про бизнес своих, своего круга первого, второго, третьего. Поэтому очень интересно наблюдать, как, кроме всего прочего, эти люди находят друг друга. Вот это очень интересный момент.
Я не обладаю конкретикой. К сожалению, это все под ковром. Но совершенно понятно, что Кремль нащупал это. Кремль почувствовал брата-близнеца. И вот это тот переговорный трек, где у них все просто буквально хорошо и где нет никаких разногласий, вот там, где надо поделить деньги и возможности. Мешают несколько деталей продолжающегося сопротивления Украины, которое не позволяет откешиться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте про Иран коротко поговорим. Невозможно молчать. В стране произошли очередные массовые демонстрации, первые после кровавого января. Ну и военный кулак Трампа тоже продолжает сосредотачиваться в регионе, судя по всему. Некоторые СМИ сообщали, что должен быть сильный и мощный удар американцев по режиму аятолл. Но он должен был быть вчера, мы что-то его не увидели. Какие ожидания от этого региона? Что там будет?
В. ПАСТУХОВ: Я могу только конспирологией заниматься здесь. А это самое неблагодарное дело, особенно когда этим занимаюсь я. Я плохой конспиролог. Смотрите, что мы видим. Честно говоря, мы видим как фактор слабого Трампа. То есть Трамп сейчас если не хромая утка, то сильно подстреленная утка. Ему Верховный суд выстрелил вишенкой в лоб, и там начинают расти рога.
Все же умные. В этом смысле нет большой разницы между Си, Зеленским, аятоллами, Европейским союзом. С одной стороны, все выглядит невероятно грозно, а с другой стороны, все говорят: «Парень, давай подождем до осени». То есть никто не хочет сдаваться Трампу до осени, потому что все предполагают, что осенью это будет уже другой, сдувшийся Трамп. Соответственно, у людей нет мотивации идти уже на такие суперуступки, а есть мотивация пересидеть, пересилить, перемочь, перетерпеть. Это касается и Зеленского, это касается и руководства Ирана, и это касается многих других.
Соответственно, Трамп попадает в очень нехорошую ситуацию. То есть, с одной стороны, для него сейчас вляпаться в неудачную затяжную войну – это просто совсем ни к чему в этом положении. А с другой стороны, вечно нагнетать вот эту обстановку истерики абсолютно тоже невозможно. То есть где-то это война нервов, которая должна чем-то закончиться. И это война в гляделки. Пока Трамп идет по пути раздувания вот этого военного навеса до каких-то критических размеров. Я думаю, что там на каком-то этапе еще какой-нибудь корабль может появиться. Дальше что, если у Тегерана окажутся крепкие нервы? Собственно говоря, нужна будет какая-то разрядка этого всего.
Я бы сказал, что самое то, что напрашивается, это все-таки попытка провести на этом фоне какую-то спецоперацию в Тегеране и попытаться решить вопрос какими-то неординарными средствами. То есть напрашивается то, что они, на самом деле, в голове так или иначе имеют в виду какой-то венесуэльский сценарий. Имеется в виду не повторение (там аятолл невозможно выкрасть), но вот что-то такое, что было бы суррогатом войны. Что это будет, мне сказать трудно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что ж, давайте вопросы зрителей. Ваша любимая рубрика нашей воскресной службы. Наш зритель Антон из Санкт-Петербурга спрашивает: «Сейчас искупивший кровью свою вину преступник считается народным героем. Не является ли это важным признаком терминального разложения нашего народа? И как тогда оценить геополитические перспективы российского государства?»
В. ПАСТУХОВ: Тут очень короткий комментарий. Это один из очень многих признаков морально-нравственного разложения нации. Можно с этой стороны начать инвентаризацию, а можно и с тысячи других.
В основе, конечно, лежит глубочайший кризис нравственный. Причем это такая диалектическая связь. То есть этот кризис поразил этот режим. Потому что надо понимать, что сначала было слово, и это слово было «моральная деградация общества». Из этой моральной деградации общества вырос кризис 90-х в конечном счете и вырос этот режим. А потом этот режим взял на себя роль растлителя.
То есть в нравственном отношении то, что делает режим 25 лет – это растлитель общественной морали. Он задает стандарт отрицательного поведения. То есть отрицательные поведенческие практики становятся наиболее эффективными и более всего способными к процветанию. Не новая ситуация в истории человечества и в истории загнивающих цивилизаций.
Ну да, одним из проявлений этого всего является то, что, в принципе, человек, который совершает преступление, уходит на войну, отмывается от этого преступления, возвращается, совершает новое преступление, снова уходит на войну. Ну да, это такой замкнутый круг насилия, который ничего хорошего о нашем обществе не говорит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Позволю себе шаг в сторону. Мне показалось, что на вас произвела сильное впечатление история с генералом, который отрезал уши, отправлял фотографии эти своей жене, все это обсуждал. В общем, один из важнейших текстов недели. Издание «Система». Кто не читал, обязательно найдите. Почему это вас так поразило?
В. ПАСТУХОВ: Меня, собственно, генерал не поразил ни разу. Как-то так я себе это все и представлял. Говорит: «Вы слышали их звучание? Как-то так я себе это все и представлял». Меня поразили две вещи. Две вещи поразили, одну я просто намотал на ус, скажем так, для будущих анализов. Меня поразила жена. Она-то не воевала. То есть получается, что генералу можно списать на «мальчики кровавые в глазах», а ей-то на кого? Понимаете? То есть, она участвует в этом. Она в некотором смысле та аудитория, которая возбуждает. Он же как бы перед ней красуется, а она это принимает. Вот этот момент, конечно. Жена больше поразила, чем он, намного. То есть я понял, что это клиника.
То есть вот есть эта некая граница между развращенностью, опьянением войной. Слушайте, это с обеих сторон есть. Только что в Киеве началось расследование бразильского волонтера, скажем так, как наемника. Забили просто насмерть и выбросили там на снег. Выясняется, абсолютно садистические методы, точно такие же, как у Пригожина, практикуются в этом бразильском подразделении. Мы понимаем, что война – это жестоко. Война – это жестоко в любом случае. То есть это я понимаю.
А вот распятого мышонка, которого там пытают током или еще чем-то и спрашивают: «Где твои сообщники, которые сожрали колбасу?», так упиться нельзя. То есть это уже на алкоголь не спишешь. Это клиника. То есть, таким образом, реабилитация невозможна. Это на таблетках до конца жизни. Никакая реабилитация, никакие «Время героев», ничего тут не помогут. Это больные люди. Вот это единственное, что является предметом анализа.
Корни все – в чеченской войне. То есть вот из всей этой переписки видно, что ничего не ново под луной. Просто мы этого не видели. Не было вот такого общественного внимания. Не было понимания, как эти семена, брошенные в почву, могут через 20 лет дать эти адские всходы. Выросла трава резеда. Поразительно то, как корни вот этого вот насилия уходят в ту гражданскую войну на Кавказе. Вот это вот действительно требует серьезного анализа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, по доброй традиции, что от следующей недели ждем? За чем следить? Какие тенденции?
В. ПАСТУХОВ: Мы находимся в постоянном ожидании того, чем разрешится ситуация и не разрешится. Меня что пугает? Трамп когда дает 15 дней – это непонятно, он дает 15 дней, действительно, откладывая операцию или 15 дней, чтобы расслабить. Вот эти сообщения о протестах, возобновившихся в Иране, они могут стать триггером ускорения ситуации. То есть это будет довольно серьезный, масштабный кризис.
Второе. Ситуация в Украине будет развиваться. И для меня очень важный показатель, по которому я слежу, это уровень предъявляемых обвинений в коррупции. То есть для меня, если будет резкая эскалация обвинений в коррупции внутри Украины, это будет означать, что администрация США решила тоже играть ва-банк.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, мне показался важным сегодняшний теракт во Львове. Там ночью была серия взрывов, подорвалась женщина-полицейская. В общем, такой глубокий тыл. И, видимо, это совсем новая какая-то тактика российской армии, российских спецслужб.
В. ПАСТУХОВ: Мы никогда не знаем, что там происходит. Я не готов гадать. Вот честно, пока не готов гадать. Выглядит как довольно бессмысленная акция, если рассматривать это как действия каких-то российских. Или там уже какие-то скрытые кроты начинают тоже сходить с ума вместе со всем обществом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Друзья, вам спасибо, что вы с нами. Еще раз, лайк, подписка, комментарий, три соратника «Ходорковский LIVE». Владимир Борисович, тогда до следующей недели.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо. Всем пока.