«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин хочет вернуть XIX век. Покушение на генерала ГРУ. Переговоры в Абу-Даби
Поразительным образом позиция Москвы выглядит по-людоедски последовательной, логичной и разумной на фоне этих метаний. Понимаете, она как бы все время говорит одно и то же: «Я силу имею, и я вас съем». И пока на это ответа нету…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую! «Чисто конкретная политика», меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, подбиваем итоги недели, разбираемся в событиях, тенденциях, анализируем их и заглядываем немножко в неделю следующую. Но это ближе к концу, а пока Владимир Борисович Пастухов, политолог. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! Меняются события, люди мелькают, а мы остаемся. Всех приветствую с выходным днем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, и в ближайшие полчаса мы попытаемся понять, что было важного на этой неделе. Мне кажется, что все-таки стоит начать с переговорного процесса, который шел в Абу-Даби. Ну, разные итоги у него. Конечно, официальные лица, как всегда, говорят: «Очень конструктивно, все очень хорошо». Буквально вот можно оставлять формулировку, но менять спикеров, притом со всех трех сторон — Америки, Украины и России. Но по факту мы видим обмен, обмен пленными — 157 человек с обеих сторон были обменены. А что еще? Вот я обратил внимание на требования России о том, чтобы за Москвой признали Донбасс, и сделать это должны страны по всему миру. То есть как будто это какое-то невыполнимое совершенно пожелание, которое изначально очень сложно просто документально даже воплотить в реальность. Переговоры в тупике, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я долго искал метафору для того, чтобы определить точку, в которой находятся сегодня переговоры, и наконец ее нашел. Она звучит так, что в комнате, где находится покойник, не говорят о похоронах. Конечно, переговорный процесс в Абу-Даби носит немного шизофреноидный характер, потому что стороны демонстрируют колоссальный прогресс во всем, что не касается основного пункта переговоров. И основной пункт переговоров — это, собственно, мирное соглашение между Россией и Украиной об условиях прекращения этой войны. А обсуждаются условия прекращения огня. Вот в этом разрыв. То есть переговоры, по сути, с российской стороны и при поддержке американской стороны воспринимаются как переговоры о прекращении войны на условиях, устраивающих Россию в большей степени и не устраивающих Украину, а переговоры с украинской стороны, поддержанной европейской, продолжают вестись как переговоры о прекращении огня.
По итогу стороны достигают действительно какого-то прогресса в переговорах о том, как именно будет прекращен огонь, но при этом я не вижу никакого прогресса в вопросе о том, как именно будет прекращена война. Потому что для прекращения войны выдвинуты Россией определенные условия, которые продолжают оставаться для Украины в целом, как для общества, для громады, так и для украинского руководства в частности, неприемлемыми.
Причем набор этих неприемлемых условий — он тоже такой функциональный. В минимуме он сведен к двум пунктам: о выводе добровольном украинских войск без боя из оставшихся неоккупированными территорий Донецкой области и о контроле над Запорожской АЭС. Но российская сторона может в любой момент этот функционал, как мы видели, расширять.
И вот то, что вы сказали — это такой показатель того, что этот функционал в любой момент может расширяться. Вот на прошлой неделе такая же протечка произошла о том, что вдруг реанимировалось требование о восстановлении Русской православной церкви. Побулькало, побулькало, побулькало — растворилось. Знаете, как такой образ какой-то химеры такой на небосклоне — улетело. Сейчас прошла утечка о том, что Россия точно так же готова реанимировать требования о признании этих территорий другими игроками.
Значит, ни одно из этих требований — сразу должен сказать, что не надо подавать это как сенсацию. Самое смешное состоит в том, что они изначально все входили в этот максималистский русский пакет требований, в том числе и признание. Почему? Потому что Россия… Чего не хочет Россия, чего не хочет Путин? Путин не хочет, извините, газификации этого региона, газификации Донбасса, потому что ему совершенно не нужна ситуация, при которой стороны все равно по факту остановились на какой-то границе, пусть даже той, которую он начертил, но при этом эта граница никем, кроме самого Путина, не признается. Он стремится к соглашениям образца XIX века, к какому-нибудь там Сан-Стефанскому мирному соглашению, там, Стамбульскому, Венскому конгрессу. То есть ему нужна окончательная бумажка, как профессору Преображенскому, который говорит: «Вот мир теперь поделен так», и все с этим согласились. Это такая мировая понятийка, которую надо подписать.
Поэтому вот в этом направлении прогресса никакого нет. И поэтому весь процесс приобретает, на мой взгляд, немного шизофреноидный характер, понимаете, некоего переговорного раздвоения личности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну давайте еще тогда про все, что связано с переговорами в Абу-Даби, но не напрямую, а так, через пересадку. Перед этим, друзья, лайки, подписки, комментарии. Вы знаете, как повзаимодействовать с Ютубом. Спасибо большое, что вы с нами.
В. ПАСТУХОВ: Вы имеете в виду, как всегда, транзит через Эмираты?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, можно и так сказать, да-да-да. Смотрите, значит, в Москве покушение на генерала Алексеева. В то время, как его начальник, адмирал Костюков, начальник ГРУ, проводил переговоры в Абу-Даби, вот только оттуда вернулся, на его зама было совершено покушение. В тяжелом состоянии генерал в больнице. В общем, про самого него можно сказать, что он персона интересная. Он вроде был довольно важным переговорщиком, был близок к Путину какое-то время, общался с Пригожиным. Ну, в общем, все видели эти кадры, как он, значит, предлагал сдать Пригожину и начальника генштаба, и Шойгу, и так далее. Сам он уроженец Украины — по-моему, из Винницы или откуда-то оттуда.
В. ПАСТУХОВ: Тернополь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тернополь, хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Это Западная Украина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И сегодня вот прямо под наш эфир пришли новости о том, что задержали нападавшего на него. Он украинец, экс-сотрудник РАН, некогда был в базах сторонников Навального. В общем, зовут его Любомир Корба, 1960 года рождения. Задержали его в Объединенных Арабских Эмиратах, вот уже привезли в Россию. Было у него два сообщника. В общем, интересно понять, что это за покушение такое, какие у него были цели, кому выгодно, как говорится.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня был и есть товарищ, который очень долго проработал в свое время в российском правительстве. И в начале нулевых он мне сказал такую знаковую фразу, которая предвосхитила для меня вступление в эту эпоху. Он сказал: «Ты знаешь, наступает время, когда вопрос, что это было на самом деле, больше никого не интересует». Понимаете? Поэтому давайте разделим сейчас три пласта обсуждения этой темы. Самый простой — это вопрос, что это было на самом деле, посложнее, как это выглядит, и еще сложнее, что это все значит.
Значит, на вопрос, что это было на самом деле, мы можем ответа не узнать никогда в жизни, а даже если узнаем, то не поверим, что это правда. Я лично до сих пор допускаю любые версии. Никакие доказательства в нашем мире Грока и GPT меня больше уже не могут впечатлить. Я столько уже насмотрелся фокусов, когда искусственный интеллект может любые съемки с любой видеокамеры воспроизводить лучше, чем сама видеокамера, что, в общем, никогда ничему не удивлюсь. Поэтому вот лично я пока воздерживаюсь от оценки того, что это было на самом деле.
Дальше мы переходим в область того, что лично я могу придерживаться какой угодно точки зрения, но как это воспринимается и на что это похоже. Воспринимается и похоже это на действительно покушение, организованное украинскими специальными службами — такая правдоподобная видеокартинка человека, который выходит, прячет в сугробе пистолет… Меня, конечно, напряг немного такой яркий кадр этого пистолета, как будто его камера специально с расстояния 20 см рассматривала, но бог с ним. Дальше весь его маршрут, насколько понимаю, прослеженный до аэропорта… Ну, там много деталей, которые непонятны: то ли его взяли прямо по прилете, то ли его там разыскивали — непонятно. Тем не менее человек — уроженец Украины. Ну, как-то вот можно привязать его к ней.
Что бы это могло значить? Тут основной вопрос. То есть тут мы возвращаемся к первому вопросу — что оно могло значить все, что угодно. То есть это может быть какая-то очень сложная провокация через третьи руки каких-то третьих лиц, как там кто-то сказал, которые не заинтересованы в движении мирного процесса. Это может быть, собственно говоря, и не провокация, потому что это может говорить о том, что Украина и руководство Украины на самом деле не готово и не хочет завершать этот процесс в Абу-Даби на российско-американских условиях и, в общем, старается взорвать эту ситуацию (сейчас мы к этому вернемся). Это может быть просто эксцесс исполнителя, потому что мы знаем: и для России, и для Украины сегодня это абсолютно равная ситуация, но военизированные структуры начинают вести себя как отвязанная пушка. То есть сейчас, к сожалению, это для спецслужб обеих этих стран абсолютно характерно, что там низовые и средние уровни уже действуют во многом самостоятельно. Это может быть элементарная какая-то рассогласованность, инерционность. Ну, мы помним, что, в общем, формальным поводом, по сути, к отставке Залужного стало то, что ВСУ сбили самолет, который перевозил украинских пленных, и это произошло в результате несостыковки действий переговорной команды, насколько понимаю, ГУРа и вооруженных сил, которые где-то там потеряли информацию о том, что это за самолет, между собой.
То есть это может быть все, что угодно. Я допускаю все версии. Но единственное, что я могу сказать — это не улучшит положение украинской переговорной команды на вот тех самых переговорах в Абу-Даби, потому что это все будет продано — и, я уверен, уже продается, сутки просто с наваром, — Трампу и американской делегации как игра в чужие ворота, как попытка сорвать переговорный процесс. И это приведет, ну, зная эмоциональный характер и на самом деле заинтересованность Трампа, чтобы все это каким-то образом быстрее завершить, к еще более сильному, усиленному давлению на Зеленского. Если только не предположить — ну, я просто боюсь это произнести вслух, — что Владимир Зеленский настолько жесткую занял позицию, что он принял для себя внутреннее решение, что он играет против Трампа вплоть до борьбы на уничтожение друг друга. То есть не только против Путина, но и против Трампа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но это возможно? Есть ли сейчас какие-то основания думать, что такая игра вообще в принципе может завершиться успехом? И давайте вспомним еще один момент этой недели — там Европа зашевелилась. Они как-то собираются переговорщиков искать каких-то вот на эти трехсторонние переговоры, чтобы они четырехсторонними были. Французы ведут какие-то параллельные переговоры с российским МИДом, Макрон опять хватается за телефон, собирается позвонить for sure.
В. ПАСТУХОВ: Давайте сейчас разделим два вопроса, потому что шевеления Европы — они мне напоминают шевеления во сне. Знаете, спящий человек тоже не лежит как труп, а поворачивается с боку на бок, но при этом это абсолютно не свидетельствует о том, что он проснулся. Поэтому давайте о шевелениях Европы во сне мы поговорим через секунду, а вот ваш вопрос — он меня заинтриговал, потому что это то, о чем я думал сегодняшней бессонной ночью.
Понимаете, все происходящее, с одной стороны, выглядит как безумие. Ну, вот это покушение на Алексеева, завязка этого всего с переговорным процессом, гонки в Абу-Даби…. А потом я задал себе вопрос: а что вообще в этом мире сегодня не выглядит безумием? «Остров счастья» Эпштейна и вся западная элита в грязи? Ну то есть я согласен на самом деле… Слушайте, я не помню, кто, но уже многие писали, не моя идея, но, по-моему, у Акунина это было — это распутинщина, мы это все проходили. То есть да, по-моему, у Бориса Акунина. У него даже как-то смешно написано — «эпштейновщина». Это разве не безумие?
А то, что сегодня ночью Wall Street Journal опубликовал, что за несколько дней до инаугурации Трампа компании из вот этих самых Эмиратов, где сейчас идут переговоры, купили за полмиллиарда долларов акции семейной компании Трампа, а потом эти же Эмираты вошли в чиповый бизнес — а это не безумие?
Понимаете, вы меня спросили, безумна ли эта игра? Ну, это такая гонка на выживание. И самое интересное то, что и Трамп выживает. Потому что Трамп ведет сверхрискованную игру, где… Я когда-то этот образ… Самый популярный мой ролик, когда я сказал, что Путин напоминает волка из «Ну, погоди!», из 4-й серии, где он бежит по дороге, гонится за зайцем, а сзади за ним гонится асфальтовый каток. И я как чувствовал: да, вот этот асфальтовый каток загнал Путина в войну. Но ведь и Трамп напоминает такого же волка, который гонится сразу за двумя зайц… — я же не могу не воспользоваться: «за двомя зайцями», — а сзади его тоже катится каток, и на этом катке написано «Импичмент». Поэтому, в принципе, как вы говорите, выглядит безумием, но когда ты прижат к стене, то ты делаешь любые самые безумные ставки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, давайте про Европу тоже поговорим. Небольшая ремарка только. Значит, вот этот Любомир Корба — он из Тернопольщины, а Алексеев из-под Винницы. Я сейчас проверю…
В. ПАСТУХОВ: Да, я и сказал: из Тернопольщины. То есть встретились два украинских одиночества.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, где-то на Волоколамке. Про Европу. Что надо…
В. ПАСТУХОВ: Да, понимаете, я вам скажу, почему, собственно говоря, единственно это не выглядит чем-то случайным — ну разве что кого-то не поделили. То есть понятно, что прошла информация, что это не было домашней квартирой генерала Алексеева. И что он там делал в неохраняемом помещении, в квартире — это один вопрос, и он меня не волнует ни разу. А вот как третьи лица узнали, что он будет не в своей квартире в это неординарное время суток — это гораздо более интересный вопрос. И на него может быть две версии: либо за ним действительно была установлена очень хорошая слежка и наблюдение, и тогда это вопрос такого гигантского провала все-таки охранных мероприятий российских спецслужб; либо потом выяснится очень смешная какая-нибудь история, когда два человека просто чего-то между собой не поделили. И вы знаете, такое тоже бывает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да, спор одного славянского народа, можно сказать. Про европейцев. Что они там — плохо спят, вы говорите? Как это называется — быстрая фаза сна?
В. ПАСТУХОВ: Ворочаются, да. Кошмары мучают 100-летней давности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но это круги по воде, за этим сейчас следить не надо.
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, было очень много времени, 4 года, у Европы проснуться. И, честно говоря, были этапы этой ночи, когда, в общем, очень требовалось, чтобы она проснулась, и было больше шансов дожить до рассвета. И она не просыпалась. И я должен сказать, что ну вот она шевелится, она думает, она хочет куда-то звонить — а чего ждут? Но на самом деле, в общем, все ждут какого-то окончания, какого-то финала. И шевелятся они потому, что они хотят к моменту финала прийти не последними. То есть каждый хочет к разбору прийти не последним.
Собственно, сейчас такая ситуация, когда слова поддержки никому не нужны. Нужны либо чрезвычайные какие-то меры, либо честное признание того, что нет, ничего не делали и делать не будем, и тогда вот рассчитывайте только на себя. А ни того, ни другого нет. Есть красивые слова, да, есть готовность платить, есть поддержка, но которая абсолютно недостаточна для тех результатов, которые постулируются, и есть некое движение: ну вот не говорили с Путиным — давайте сейчас попробую. А что, о чем с Путиным говорить?
Вы знаете, поразительным образом позиция Москвы выглядит по-людоедски последовательной, логичной и разумной на фоне этих метаний. Понимаете, она как бы все время говорит одно и то же: «Я силу имею, и я вас съем». И пока на это ответа нету.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте поговорим про насилие в школах, подростковое насилие — 2–3 минутки буквально, и потом к вопросам зрителей тогда пойдем. Ну, важная тема — это тренд этой недели, тоже такой печальный, тревожный. И нападения в школах, и на общежитие — в общем, что ни день, то вот какая-то такая трагедия. Все это, как правило, приправлено таким некислым душком фашизма и нацизма.
И у меня вопрос. Ну, понятно, что это все как бы следствие той атмосферы, которая нагнетается и властью, и СМИ, и в соцсетях. Но я сейчас подумал, что, наверное, в окончательно тоталитарном государстве — в таком вот, по полной если, по хардкору, как говорится, брать, — наверное, такого не может быть. Наверное, там такие мощные вот эти вытяжки, куда забирают эту пассионарную жестокость и насилие, энергию насилия, что там этого не случится уже. Так ли это?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне даже нечего почти добавить к вашим словам, потому что я в начале недели, когда это все образовалось и когда еще не было развития, написал, что, ну естественно, это сообщающиеся сосуды насилия. То есть, естественно, если в обществе идет возгонка культа насилия, а война является апогеем культа насилия, если общество напичкано людьми, у которых мальчики кровавые в глазах, то, соответственно, появятся и сами эти кровавые мальчики, которые будут убивать других. И ничего другого ждать невозможно.
Я думаю о том, что ваша мысль… О чем я не задумывался, честно говоря — о том, что это в то же самое время косвенное свидетельство о том, что этот тоталитаризм (я его называю посттоталитаризм) носит декадентский, постмодернистский какой-то характер, и на самом деле, в общем, тоже колосс на глиняных ногах. В этом вы правы. Потому что представить себе такое как бы ненормированное, я бы сказал, альтернативное насилие в эпоху разгара, разгула большого террора было, наверное, невозможно. Потому что тогда система контролировала все до самых корней травы. Понимаете? Это тоже показатель. То есть это говорит о том, что это очень неустойчивая система, в которую вшита огромная энтропия. И в момент кризиса этой системы это все даст о себе знать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, есть пространство для маневра. Ну что, вопросы зрителей, Владимир Борисович? Тут про Эпштейна у нас спрашивают. «Если публикация файлов Эпштейна сейчас не будет иметь никаких серьезных последствий, возможно ли так, что это станет одним из драйверов левого поворота, разворота в будущем?», — спрашивает Дмитрий из Кракова.
В. ПАСТУХОВ: Значит, смотрите, по поводу последствий. Ну то есть сейчас очевидна попытка администрации Трампа, а сейчас уже и правящих кругов Европы, трансформировать характер этого скандала и перевести его из плоскости «как уделалась вся европейская и американская элита» в плоскость шпионского скандала века, злых казаков с бородами и кинжалами, которые организовали медовую ловушку размером с Атлантический океан.
Самое интересное, что, безусловно, Путин готов сыграть… Ну, то есть, во-первых, там, безусловно, есть русский след. С другой стороны, я уже сказал, что это абсолютная была «Воронья слободка», где есть такой же след любой уважающей себя спецслужбы мира. В этом смысле Эпштейн, как и все лица подобного типа, был, можно сказать, двойным, тройным, четверным (четверной аксель такой) агентом влияния — пальцев руки не хватит, чьим именно.
Поэтому будет вот эта вот сейчас попытка этот скандал увести в сторону от того, о чем спрашивают слушатели. Но в конечном счете, если не удастся, то косвенно, через одну-две итерации, да, это будет способствовать росту какой-то следующей левоанархистской волны, потому что это, конечно, все осиновый кол в восприятие ширнармассами элит. Понимаете, это увеличивает представления массового обитателя о том, что все элиты — это только про то, чтобы девочек трогать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Водить в номера.
В. ПАСТУХОВ: Да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, левый поворот витает в воздухе и в коллективном бессознательном. Эл Гор, сам Эл Гор спрашивает: «Как он может выглядеть и скоро ли он после правого поворота?».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я вообще ожидал его гораздо раньше. Когда только начинался первый порыв этой правой волны — это там 2019-2020 год, — я считал, что как раз, условно говоря, на 2024-2025 год должен прийтись какой-то ответный удар. Ну потому что вообще закон жизни — цикличность. И в природе, и в обществе, и в нашей, собственно говоря, личной жизни, если так посмотреть на нее с высоты птичьего полета (но лучше не спешить), то да, все циклично, и где было право, там будет лево.
Я тогда написал даже статью, когда описывал первую эту правую волну — «Левый разворот через правое плечо». И вот там была развилка. То есть я ожидал, что пандемия ускорит этот процесс. А оказалось, что пандемия оказалась бустером именно правого вот этого движения, и она как бы позволила проскочить один шаг. То есть она настолько усилила правую волну, что она заскочила.
Но ответ следующий. Вы понимаете, потенциал-то накапливается. То есть цикличность никуда не делась. Если мы как бы не дали маятнику вовремя уйти влево один раз, он просто отодвинулся еще дальше вправо. Мы видим, что эта правая волна — она круче, она, в общем, близка к параметрам такого хорошего, здорового фашизма. То дальше — ну, с моей точки зрения, я время не могу угадать, но то, что пойдет влево и пойдет в 100 раз мощнее, чем мы ожидали, это почти наверняка.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял. И вопрос от Натальи из Белграда — наша постоянная зрительница и слушательница. Вопросы я, кстати, в своем Телеграме принимаю, подпишитесь. Коротко попробую, значит, сокращу его: «Z-блогеров сейчас волнует две темы — ложь командования об успешном взятии всяких населенных пунктов, а также возмущение, что разменной монетой стал вопрос земли, причем выжженной. Не может ли из этого произойти революционная ситуация, или, скорее всего, эти люди просто следующие в репрессивных списках?». Коротко, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Коротко: эти люди следующие в репрессивных списках. Но это действительно… Вот второй вопрос — это будет самым главным вопросом. То есть я предвижу следующим образом. Когда и если это все закончится — ну, потому что «если», мы не знаем, оно может вообще не закончиться, может, мы закончимся раньше, чем оно, — то сначала будет период эйфории от месяца до полугода, а потом во весь рост встанет этот вопрос: «А что это было, Бэрримор, а главное, за что?».
Д. ЕЛОВСКИЙ: По традиции, Владимир Борисович: от следующей недели какие ожидания, за чем следим?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, будут вязкие недели. Будут две базовых таких завязки. Это разворот в Эмиратах в связи с вот этими событиями, которые мы обсуждали — то есть в каком виде и формате пройдет встреча после всего того, что случилось в Москве, — и такой же вязкий разворот в Омане. То есть это будет… С моей точки зрения, в общем, это будет довольно тяжелая, вязкая неделя, которая определит вектор дальнейшего движения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А я свои 5 копеек добавлю: будет еще Мюнхенская конференция, где ваш покорный слуга будет работать. Поэтому следите за «Ходорковский Live»…
В. ПАСТУХОВ: Будем следить за вашими репортажами. Расскажете нам, как там жизнь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Постараюсь что-нибудь интересненькое с мюнхенского вулкана вам принести. Ну, может быть, будет что-нибудь…
В. ПАСТУХОВ: Фотографируйте сосиски.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это для нашей личной переписки, обязательно. Хорошо. Владимир Борисович, спасибо большое. Друзья, вам тоже спасибо. Со всеми вами увидимся через неделю. Владимир Борисович, хороших семи дней вам!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, и вам также. Счастливо!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо!