«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин и лисий хвост. 2 млн потерь? Хуже может быть всегда. Трамп и Иран
Надо, наверное, прийти к очень грустному умозаключению, что самое главное, что эта война показала, если смотреть на нее не в масштабах Украины, России, Европы, а в масштабах мировой истории, — она зафиксировала какой-то новый совершенно этап в эволюции войн как таковых на планете. Сомнительная, но великая честь, что именно русским и украинцам в первой четверти XXI века пришлось поставить окончательно финальную отмашку на тех войнах, которые шли в ХХ веке…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую! Меня зовут Дмитрий Еловский, «Чисто конкретная политика». Обсуждаем главные темы, события недели и пытаемся разобраться в том, чего ждать в ближайшем будущем, как всегда, вместе с политологом Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, рад вас приветствовать!
В. ПАСТУХОВ: Рад приветствовать, Дмитрий! Поехали. Теперь у нас короткий более формат, давайте быстро.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте попробуем, быстрые шахматы, да. Владимир Борисович, ну, перемирие, наверное — с него начнем. Или в кавычках «перемирие» — уж не знаю, как его назвать. В общем, некая договоренность, давайте скажем так осторожно, которая была достигнута при посредничестве Соединенных Штатов Америки между Россией и Украиной: вроде как Россия не бьет по энергетическим объектам Украины какое-то время. Какое время, мы до конца не понимаем, потому что американцы сказали, это будет неделя, россияне сказали, что вообще-то это все до 1 февраля. Ну, в общем, давайте попробуем понять: это что-то важное, это дает нам какую-то надежду на углубление переговорного процесса, или это просто пиар-ходы Трампа, которые еще и где-то были искажены и потерялись в переводе, как говорится?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну в любом случае это важно, потому что когда не стреляют, всегда лучше, чем стреляют — а похоже, все-таки интенсивность обстрелов чуть-чуть упала в части именно энергетики. Второе: это, безусловно, в любом случае пиар-ходы, но это пиар-ходы скорее Путина, чем Трампа. В-третьих, мы не совсем понимаем, что именно произошло.
То есть давайте так, с первого начнем, что первая реакция, что меня удивило — это довольно прохладная и, скажем так, нерадостная реакция со стороны Киева и со стороны Зеленского на это перемирие. То есть создается по вот такой картинке внешней ощущение, как будто бы там этому не рады. То есть, возможно, это связано с тем, что последствия этого пиар-хода Путина рассматриваются как еще более деструктивные, чем, скажем, сами по себе продолжения ударов. Это возможно, но вот такое общее впечатление, что никакого приветствия со стороны Украины и никакой радости не было. То есть вначале вообще было сказано о том, что никакого прекращения ударов нету и что это все не соответствует действительности. Потом все-таки прошла информация, что именно по энергетике удары стали меньше, но при этом было отмечено, что все остальные удары продолжаются. Но их, собственно говоря, никто и не обещал приостанавливать.
То есть это первое впечатление. Второе — тут некая односторонность бросается в глаза, потому что упор делается на прекращение ударов России по энергетической инфраструктуре Украины, но при этом я не совсем понимаю, что происходит в обратную сторону. Потому что мы понимаем, что удары по энергетической инфраструктуре на протяжении по крайней мере последних там нескольких месяцев — они были с двух сторон, как говорится, на встречных движениях. То есть были и удары, достаточно эффективные — по крайней мере, по тому, что мы видели из прессы, — по объектам энергетической инфраструктуры России. Вот, может быть, кто-то из слушателей там понимает, что происходит, но, по крайней мере, если мы говорим о медийной картинке, то вопрос о том, прекратила ли Украина — по всей видимости, да, эти удары не акцентируются, скажем так. Но с моей точки зрения, я думаю, что в конечном счете объяснение этому понятно — что, в общем, Украине не очень выгодно приостанавливать свои удары по энергетической инфраструктуре России, потому что это был один из немногих таких пунктов этой дуэли, где у Украины был такой вектор перспективного давления, и отказываться от него не очень хочется.
Теперь для чего это надо Путину. Ну то есть первое, что я отметаю сходу, это очевидно из всех действий — что, естественно, здесь нет никаких гуманистических соображений. Что концепция принуждения к миру через террор — это вполне себе, по сути, считайте, официальная доктрина, которую Российская Федерация исповедовала в последние месяцы, и я не вижу ни одной причины, почему они бы вдруг от нее сами по себе отказались.
То есть причины, я думаю, две. Я не пришел к выводу, какой именно я точки зрения придерживаюсь. То есть одна — это более тактическая вещь, поскольку идут сейчас эти переговоры в Абу-Даби, и там как раз намечена встреча. И Россия — она придерживается тактики, противоположной Зеленскому: она пытается достигать своего, минимально раздражая Трампа. То есть Зеленский пытается достигнуть своего, максимально раздражая Трампа — это тоже тактика, и иногда, кстати, хорошо работает, — а Россия минимально раздражает Трампа. То есть это такой тактический ход, который именно на момент переговоров пытается снять эту дополнительную напряженность.
Но я думаю, что есть более глубокая причина. То есть я считаю, что то, что мы наблюдаем, — это дозированный террор. То есть он дозирован в том смысле, что его ровно столько, сколько Россия может себе позволить, не провоцируя, тем не менее, неадекватные действия, как они считают (а на самом деле очень адекватные), со стороны Европы и мирового сообщества. Потому что в конечном счете многое решается общественным мнением, и вот эти вот картины замерзающих украинских городов — они в конечном счете могут где-то, в какой-то точке переломить инерционное нежелание европейцев никак иначе участвовать в этой войне, кроме финансовой помощи. И вот для того, чтобы этого не допустить, Россия дозирует вот это давление, то есть создает вот эту видимость: а вот мы готовы отступить, а вот мы готовы договариваться. Потому что они понимают, что где-то они могут взять 22, и тогда произойдет что-то: тогда действительно либо начнется реальная континентальная блокада, либо будет поставлено летальное оружие дальнего действия, чего России бы, конечно, не хотелось. Вот, если коротко, моя реакция на происходящее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы упомянули, что после окончания этого так называемого перемирия может быть хуже. Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я это имел в виду в контексте, что… То есть, во-первых, хуже может быть всегда, потому что я всегда сторонник этой замечательной максимы, что когда вы опустились на самое дно, снизу вам постучали. Так что хуже может быть то, что Россия за время перемирия накопит потенциал для следующих ударов. То есть складывается впечатление — опять-таки, я не военный эксперт, но складывается впечатление, что Россия бомбит Украину с колес, что называется. Что, в общем, нет какого-то стратегического запаса всех этих дронов и ракет; что они, как вот в ту войну, которую все хотят повторить, идут прямо с заводов, можно сказать, на фронт, и поэтому они просто используют это перемирие для накопления какого-то количества средств поражения.
Но я имел в виду другое. Проблема состоит в том, что Украина ведет на самом деле очень тяжелые оборонительные, скажем так, бои, не только на фронте, но и дипломатические. И в рамках этих боев Украине проще, когда, в общем, существует некий однозначный образ противника, чем тогда, когда этот противник начинает вилять лисьим хвостом. То есть лучше волчий оскал. И вот это вот проблема. То есть вот это поведение Путина — Путин в этом смысле, конечно, хоть на него и ругаются, отнюдь не дурак. Пусть он там другим, мозжечковым умом силен, но силен. То есть когда он начинает вилять, это создает, конечно, для переговорного процесса бОльшие сложности. То есть давление со стороны Трампа увеличивается. Он говорит: «Ну смотрите, ну эти-то пошли на уступки — ваш шаг, ваш ход».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте коротко еще обсудим цифры, которые на этой неделе появились у статистов военных. Ну вот посчитали, что, например, в среднем где-то 15 метров в день преодолевала российская армия за год минувший. Я так посмотрел — это вот примерно за день пройти по квартире. В целом темпы еще ниже, чем в Первой мировой войне, которая отличалась такими затяжными, очень кровавыми мясорубочными боями — битвой на Сомме и так далее. Вот это все происходит на наших глазах буквально, но осознать это довольно сложно. И появились новые цифры, которые говорят там о практически 2-х миллионах уже жертв этой войны с обеих сторон. Вот интересно, как на это смотрят в Кремле. Были ли они готовы к такому сценарию, было ли это в меню изначально заложено?
В. ПАСТУХОВ: Ну, давайте разделим три вопроса. Первый вопрос — о цифрах потерь. Я, честно говоря, практически не доверяю никаким слухам об этих потерях и их статистике с обеих сторон. Единственные цифры, которые более-менее меня…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, прошу прощения, я с цифрами ошибся. 1,2 миллиона человек. У меня вот неправильно отразилось…
В. ПАСТУХОВ: 1,2 миллиона… Правильно на самом деле, вы не ошиблись. Вы же мне сказали эти цифры: 1,2 миллиона для России и 600 тысяч для Украины. Вы сказали, с обеих сторон, то есть это как раз под 2 миллиона. Так что не извиняйтесь, все правильно.
Вопрос в том, что я не верю ни в 1,2 миллиона, ни в 600 тысяч, ни в 2 миллиона вместе. Единственное, во что я верю более-менее нормально, это в тот подсчет, который ведет «Би-би-си» с «Медиазоной» по конкретным упоминаниям памятников на кладбищах, которые они находят в социальных сетях. Пока это для меня единственный такой доказанный формат, и он показывает цифры существенно меньше тех, которые вы назвали. Все остальные цифры — это пока экстраполяция.
То есть, возможно, есть определенные цифры в МИ-6 и в ЦРУ, но проблема с этими цифрами всегда состоит в том, что они могут знать все что угодно, но нам не расскажут. Вот это вот такая печальная вещь. Или, по крайней мере, не скажут правду. А во всем остальном пока я отталкиваюсь как от чего-то реального только от «Би-би-си» и «Медиазоны», поскольку здесь, как говорится, поштучно пересчитано. Мое ощущение, что вот эти цифры «Би-би-си» и «Медиазоны», условно говоря, надо умножать на два. Ну потому что на каждый найденный, условно говоря, мы можем предложить один ненайденный памятник на кладбище, который не попал в социальные сети, где люди просто живут вне сети. А таких людей именно среди погибших на этой войне достаточно много. Поэтому давайте оставим эти цифры до окончания войны, потому что только она, и то не сразу, вскроет реальный уровень потерь.
Теперь что касается 15-ти метров в день. Ну, надо, наверное, прийти к такому очень грустному умозаключению, что самое главное, что эта война показала, если смотреть на нее не в масштабах Украины, России, Европы, а в масштабах мировой истории, — она зафиксировала какой-то новый совершенно этап в эволюции войн как таковых на планете. То есть сомнительная, но великая честь, что именно русским и украинцам в первой четверти XXI века пришлось поставить окончательно финальную отмашку на тех войнах, которые шли в ХХ веке. Всё, вот войны, которые шли в ХХ веке, — они закончены, а, соответственно, критерии успешности войн в виде метров и километров завоеванной территории больше вообще не имеют значения. Скорее всего, все последующие войны будут с минимальными продвижениями, а потом какая-то из сторон войны будет коллапсировать. Ну, это мое такое предположение. То есть совершенно понятно, что главное последствие этой войны потом, когда все обрушится — оно будет в том, что изменится характер войн, армий, подсчетов, критериев успеха и так далее.
Поэтому, опять-таки, эти 15 метров — они нам ни о чем не говорят. Понимаете, меня больше впечатляет то, что это дало толчок к развитию бесчеловечных войн. Вот к этому мы были не готовы. То есть войн, в которых, собственно говоря, человек уже как таковой будет участвовать в самой минимальной степени, где, собственно говоря, будет выигрывать тот, кто не поднимет мобилизационный ресурс, а поднимет ресурс робототехники.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте про Иран поговорим. Какие ожидания от событий в этом регионе? Вот вышла публикация сейчас в одном из американских изданий про то, что советники Трампа готовят ему план молниеносного удара по этой стране. Ну и давайте не будем забывать еще про один важный фактор — файлы Эпштейна. В пятницу Минюст… Вот минюсты всего мира — в пятницу у них, конечно, какой-то особенный день: наш выкатывает иноагентов, а тут Эпштейна файлы.
В. ПАСТУХОВ: Они, может, договариваются между собой?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть. Договорнячок, да-да-да, тот самый. Но там опять фигурирует Трамп, и, в общем, есть… Ну, вы многократно говорили о том, что эти файлы заставляют Трампа переставлять фигуры на мировой шахматной доске. Вот что мы сейчас можем ожидать от Ирана и от действий Штатов в этом регионе?
В. ПАСТУХОВ: Ну, про файлы Эпштейна там отдельно, но я думаю, что главная задача Трампа — просто протянуть эту тему с файлами. Потому что ему нужно сделать так, чтобы все уже морально привыкли к тому, что там есть Трамп, что это ни для никого не новость — ну есть, — и дальше чтобы отношение было: «Ой, там есть Трамп?» — «Ну да, там есть Трамп, и что?». А это требует такого медленного слива информации. То есть когда это не происходит как сенсация, а когда это происходит как какая-то рутинная обыденность. Трамп продолжает сливаться в файлах Эпштейна. Это вот процесс.
Поэтому, в принципе, наверное, мой прогноз, что они неплохо менеджерируют эту ситуацию, и значение вообще файлов Эпштейна в политической жизни для самого Трампа — оно будет падать, а вот значение падения курса доллара и каких-то других факторов будет, наоборот, нарастать.
Что касается Ирана, мне в вашей подводке больше всего понравилось слово «молниеносный». То есть Трамп месяц молниеносно готовится нанести удар по Ирану и при этом профукал все ситуации, грубо говоря, тогда, когда этот удар мог реально быть эффективным.
То есть я не знаю, нанесет Трамп удар или нет. То есть есть два совершенно разных взгляда на жизнь. С одной стороны, это взгляд про ружье — опять-таки, еще раз привет вашему бывшему коллеге Сергею Ауслендеру, который сказал, что какое там ружье, там уже просто весь арсенал на сцене развешан и прибит гвоздями; все, что может стрелять, повешено на стенку. Но это одна логика. Тогда это куда-то должно выстрелить. А другая логика — чем дальше это событие протягивается, тем меньше у него смысла. Потому что, в принципе, если этот удар и имел смысл, то он имел смысл тогда, когда в Иране действительно были эти протесты, и этот удар мог, ну скажем так, ввести в замешательство силы реакции и подавления и дать протестующим какой-то шанс.
То есть сейчас революционная ситуация в Иране реально подавлена. Сейчас наступил момент, наоборот, постреволюционной реакции. То есть сейчас речь идет уже о том, что десятки тысяч людей, по всей видимости… Ну, по крайней мере, такая информация есть, тоже может оказаться фейком, но, похоже, идут массовые аресты и ситуация находится под контролем.
То есть что дает этот удар сейчас, мне не до конца понятно. То, что Иран вряд ли может быть повторением Венесуэлы, с моей точки зрения, почти очевидно. Не только потому, что подготовленность Ирана чуть повыше, чем подготовленность Венесуэлы, но и потому, что чем дальше мы движемся, тем более понятно, что оставшееся в Венесуэле руководство как-то психологически было очень готово ко всему происходящему и не ощущает глубокого дискомфорта от отсутствия своего лидера на их территории.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья — коротко обращусь к нашей аудитории, — спасибо, что вы с нами, спасибо, что вы нас смотрите. Видите, мы рекламу нашу не даем, у нас нет QR-кодов разных по углам экрана. Мы вас просто просим поставить лайк, написать комментарий, если хотите, ну и подписаться на нас. Еще раз спасибо и добро пожаловать в нашу уютную теплую компанию.
Владимир Борисович, ПАСЕ? Мы с вами как-то избегали этой темы, кстати говоря, я тут понял неожиданно. По-моему, ни разу мы с вами про русскую платформу не говорили в Парламентской ассамблее Совета Европы. Но вот началось, собственно говоря: состоялось первое заседание платформы. Какие у вас ожидания от работы этого органа и как вы вообще смотрите на его создание?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, ожидания от работы этого органа у меня самые деструктивные и негативные, а на его создание я смотрю положительно. Вот такой вот парадокс.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Диссонанс.
В. ПАСТУХОВ: Да, диссонанс. То есть вообще на самом деле, с одной стороны, мне эта тема была глубоко противна все время. С другой стороны, я открою секрет: еще месяц назад, когда это обсуждение все началось после этого знаменитого «ужина друзей», который может быть сопоставим по накалу страстей только с тайной вечерей, я хотел написать для «Новой газеты» небольшую статью. Но потом просто тема настолько для меня показалась мизерной… Но осталось название. Понимаете, я очень хотел написать ради названия, а потом понял, что все-таки занимать время читателя одним названием… Но я могу его сейчас подарить. То есть название было очень таким простым — назвалось «Пчелы на пасеке».
Поэтому в этом сюжете есть два слоя. То есть первый слой — это тот непосредственный, который мы наблюдаем. Вообще это такая штука, которая касается небольшой части, скажем, русской эмиграции, которую, условно говоря, можно обозначить словом «активизм». То есть это где-то на самом деле пара тысяч человек (может быть, чуть больше), которые живут своей отдельной, очень насыщенной жизнью, шумной, которая прежде всего в их же среде очень ярко обсуждается и которая, в общем, за пределами этой среды мало кому интересна. И поскольку они находятся в этом очень плотном пузыре… А плотность этого пузыря — она, как у какого-то элемента в ядерном реакторе, искусственная. Понимаете, это сверхплотное, получается, какое-то ядро, в котором сконцентрирована немного неестественным образом вся остаточная политическая жизнь России. То там, конечно, постоянно состояние предъядерной реакции. Поэтому для них это очень важный процесс, для них это важная платформа для легализации, для них это важная платформа… То есть даже неучастие в этом является формой участия, как ни парадоксально.
Это очень важный момент. Он меня никогда особо не интересовал, я заинтересовался этим скорее от обратного. То есть когда я стал читать с разных сторон, то есть там Пискарева, который предлагает за упоминание слова «ПАСЕ» то ли кастрировать, то ли четвертовать, Латынину Юлию, которая, в общем, громит это с других позиций. То есть я написал, что у меня реакция была абсолютно как у героини Ахеджаковой: «Хорошие сапоги, надо брать». А почему сапоги, наверное, хорошие? То есть я посмотрел на это с другой точки зрения: что бы там ни происходило внутри, есть один очень важный его аспект. Это легализация того, что все-таки русские в политическом смысле существуют, и у них есть свои проблемы, и эти проблемы должны быть кем-то представлены.
Понимаете, то есть когда-то была некая революция — там Ротшильд был первым членом британского парламента евреем. То есть вот создалась такая ситуация, когда «русские европейцы» стали составлять значимую часть жизни европейского общества в эмиграции. И я не вижу ничего плохого в том, что если будет, пусть и таким сложным образом, происходить легализация, некое привыкание к тому, что да, есть такая когорта, которая имеет место быть и которая тоже имеет свои специфические интересы, которые нужно защищать. То есть в этом плюс.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что это пассионарии, которые собрались в Страсбурге от России.
В. ПАСТУХОВ: Можно и там «Дядю Ваню» поставить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А вот давайте еще поставим «Бориса Годунова» с вами. Потому что мы про русских в Европе поговорили — тут можно поговорить и про русских в Лондоне, в Ковент-Гардене. Собственно говоря, русскую культуру-то никто не отменял, потому что в Royal Opera House состоялась премьера довольно такого актуального произведения Модеста Мусоргского — опера «Борис Годунов», собственно говоря, по произведению Пушкина. Владимир Борисович, актуальное произведение, ведь правда? Там и про потерю власти, и про народные волнения, и про самозванцев, и про кризис личности и государства. Так ведь?
В. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, это правда. То есть на самом деле тут редкое сочетание, с моей точки зрения, актуальности темы с персональными и субъективными переживаниями. Потому что усилиями Бориса и Ани, наших детей, мы все-таки с женой попали на эту премьеру «Бориса Годунова» в короткий момент пребывания в Лондоне.
Ну, на меня произвело сильное впечатление, потому что я, к сожалению, не могу себе довольно часто позволить бывать в театре. Оно было многократным. То есть сначала отвечу на ваш вопрос. Я как бы… А зря, между прочим. То есть вот на все хватает времени, но так, чтобы сесть и перечитывать Пушкина — это великая, на самом деле, привилегия. То есть, видимо, когда эта возможность наконец-то появится, то к этому моменту я уже буду находиться в том состоянии маразма и деменции, что поделиться внятно своими впечатлениями с публикой не смогу. А пока вроде нормальный, но вроде не получается уделить.
То есть я смотрел и слушал, если в этой части, и думал, что вот «Борис Годунов» — это все то, что нужно знать о транзите русской власти. То, что вы хотели знать о транзите русской власти, но боялись спросить. То есть вот эти вот архетипы — они фантастичны. То есть они как сложились, они никуда не делись. И если вы хотите знать, вот как это будет выглядеть… Я не знаю, с какой точки, но если вы хотите знать, как это будет выглядеть, посмотрите хотя бы в YouTube «Бориса Годунова» какого-нибудь.
А что касается другой актуальности, которая меня тоже заинтересовала… То есть мы когда шли к театру, там стояли пикетчики. Безусловно, они стояли с плакатами. Там было написано «От Годунова до Путина — все убийцы». И я, когда шел мимо, понял, что, в общем, честно говоря, ничто в этой фразе меня как бы не смущает, то есть не задевает. Но другой вопрос, что, в принципе, наверное, есть те, кто с таким же плакатом могут встать и сказать, что от Кромвеля до Стармера все убийцы, и тоже, наверное, будут правы, понимаете?
То есть мир же очень сложен. То есть я считаю, что… И тут я понял разделение. Что я абсолютно за то, что эти люди вышли с плакатами, еще раз напомнив о том, что идет война. И это абсолютно правильно. И это правильно ровно до того момента, пока они не пытаются, видимо, запретить Пушкина. А почему, собственно? Почему нельзя запрещать Пушкина? То есть на самом деле можно. Опять я сижу и так разговариваю: могут ли и должны ли, допустим, украинцы сегодня желать вообще не слышать нигде русской речи, попытаться исключить упоминание всего русского, в любом контексте, где бы то ни было? И, в общем-то, приходишь к выводу, что это абсолютно законное желание. Никто, кроме самих русских, в это вообще-то не виноват.
Другой вопрос, что я достаточно хорошо представляю ситуацию в Украине и должен сказать, что вот этих вот радикальных позиций, которые в Европе кажутся всеобщими, придерживаются в лучшем случае процентов 30 населения, а процентов 70 на них не стоят. То есть давайте вот так честно: то, что мы видим вот здесь, в Европе — это не есть отражение позиции всего украинского общества. Но тем не менее, и эта позиция имеет абсолютное в нынешних условиях право на существование. Проблема у меня в другом: насколько это обоснованно? Ответ: да, это обоснованно. То есть в нынешних условиях все, что угодно. Насколько это реально, вот в чем проблема. И вот посмотрев на эту премьеру, я понял, что дело не в легитимности цели уничтожения русской культуры, а в ее утопичности. Потому что получилось так, что она, хочет этого кто-то или нет, проросла в мировую культуру и стала частью общемирового культурного кода.
Знаете, у меня такая простая аналогия. Сейчас же выясняется, что, во-первых, первое — это то, что наша ДНК состоит в огромном количестве из затесавшихся в нее всяких осколков ДНК каких-то вирусов, которые там попадали в клетки наших предков и там оставались жить навечно. Ну, об этом все знали, все считали, что какая-то огромная часть ДНК — это мусорная часть. А теперь пошли открытия, что оказалось, что эта мусорная часть тем не менее играет какую-то странную роль в воспроизводстве клетки, важную. То есть они нашли свою функцию.
Вот так же и русская культура: она давно встроилась в этот мировой код. И люди, которые в Великобритании хотят ставить Годунова — то есть они это делают не потому, что хотят русских приятно ставить, а потому, что этот Годунов — ну, так же, как Достоевский, Чехов (немного, конечно, чего мы встроили, скажем так, но кое-чего встроили вот в эту ДНК на правах этих вирусов), — понимаете, это стало частью их культурного кода. Достичь того, чтобы они вычистили свою ДНК, нереально. Более того, слишком интенсивные попытки — они вызывают сопротивление. То есть мои претензии не в том, что права не имеют, а в том, что когда ты ставишь утопическую цель, то ты дискредитируешь, в общем-то, средство, которым ты ее пытаешься достигнуть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте в конце попробуем вопросы зрителей успеть еще.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В формате блиц предлагаю. К тому же они все примерно, вы знаете, про одно и то же — какое-то коллективное бессознательное все-таки существует. Друзья, спасибо за вопросы, кстати говоря. Спасибо, принимаю в telegram-канале своем, ссылка в описании. Итак, Виктор из Европы спрашивает: «Какова реальная угроза для России от ухода Украины в Евросоюз?».
В. ПАСТУХОВ: Нулевая. Вот просто нулевая. Понимаете, угроза была, и она была достаточно реальной, только на период 2013 года, когда правительство Януковича пыталось усидеть на двух стульях, то есть уйти в Евросоюз и одновременно остаться в — как это? — евроазиатском, ЕАЭС.. Не произнесу, как это называется. Там действительно была угроза образования некой такой дыры в таможне, при которой Украина превращалась в такую гигантскую Белоруссию — с белорусскими креветками и так далее. Ну то есть если Белоруссию еще можно было вынести, то Украину бы, конечно, уже нет.
То есть там была эта проблема. И, кстати, я бы сказал, что здесь вина очень многих сторон в том, что вместо того, чтобы ее реально решать, дело довели до точки кипения. То есть вот тут у России были определенные экономические основания полагать, что… То есть эту проблему можно было решить без всякой войны, понимаете — без аннексии Крыма, без вмешательства в чужие дела. Ну да, но тогда Украина сделала бы свой выбор, и вы в ответ на это, соответственно, сняли режим свободы торговли между Украиной и Россией — ну, относительной. То есть сейчас, в общем, знаете, как в детской поговорке: все уже растоптано, и горшки уже разные у этих двух народов на очень долгие годы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и Дмитрий из глубинки спрашивает: «Поясните, какую угрозу представляет Китай для США?».
В. ПАСТУХОВ: Китай представляет ту простую угрозу, что он подрывает тот мир, который на самом деле не так долго существовал, лет 40, но это был на самом деле вот этот Pax Americana, как теперь мы видим. Теперь выясняется, что и ООН, и НАТО, и все остальное — это были просто другие обозначения Америки. Это был американский мир, построенный американскими архитекторами на американские деньги и американскими методами, но при этом имевший очень много прокси, которые назывались общечеловеческими именами и проповедовали как бы общечеловеческие ценности.
Вот Китай этот мир подрывает и возвращает как минимум человечество к биполярности, то есть к тому состоянию, которое было после Второй мировой войны между США и СССР. Ну и, по всей видимости, какая-то часть американского общества к этому была не готова, а какая-то часть американского общества сейчас, которую все считают почему-то врагами, как раз хочет с Китаем сейчас разойтись бортами и определить вот эти границы новой биполярности.
Вот то, что делает Трамп, — с моей точки зрения, это как раз не курс на войну с Китаем, а курс на сдачу позиций Китаю и просто раздел… Как вот был раздел между США и СССР. То есть СССР отвели Восточную Европу, какую-то часть Азии, какую-то часть Африки, а дальше заняли глухую оборону, ну и кое-где там (Корея, Афганистан) точки соприкосновения — бодались. Вот я думаю, что американцы сейчас пытаются построить такую же модель. Так что угроза есть в том смысле, что подрывается монополия на мировое господство.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Владимир Борисович, по традиции спрошу, за чем следим с вами на неделе грядущей. Вокруг Ирана?
В. ПАСТУХОВ: Ну смотрите, две точки, конечно — это все равно… Ну, свои-то, как говорится, деревнЯ нам ближе. То есть следим все-таки за Абу-Даби и тем, что там произойдет, не произойдет, встретятся, не встретятся. То есть там теперь прозрачная совершенно ситуация. Не могу, конечно, не укусить Алексея Алексеевича, который доказывал мне все-таки в последние месяцы, что дело не в территориальном вопросе — все-таки, похоже, дело в территориальном вопросе. Потому что это вот как в пятнашках: все 13 встали на свои места костяшек, а одна вот ну никак не становится. И боюсь, что для того, чтобы ее поставить на место, придется перетряхнуть все остальные. А второе, конечно, Иран. Я буду очень сильно удивлен, если Трамп начнет его бомбить. Я думаю, что это будет большой ошибкой, но, к сожалению, не могу этого исключить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Спасибо за разговор, Владимир Борисович. Друзья, спасибо, что вы нас смотрели. Прощаемся со всеми до следующей недели. Владимир Борисович, до свидания!
В. ПАСТУХОВ: До свидания, спасибо большое!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо!