«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Мир не устоит. Что будет с Россией после Путина. Корни войны. Протесты в Иране
Главный вопрос вот этой иранской революции: будет или не будет прямое вмешательство Соединенных Штатов Америки. Всё то, что так хорошо случилось в Венесуэле, оно не всегда так хорошо бывает. Бывали и страницы позора в истории американских спецслужб и трагедии. Иран уже когда-то был исторически сложным орешком…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день. «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, разбираемся в событиях недели и пытаемся понять, чего ждать в неделе грядущей вместе с политологом Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, приветствую вас.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Рад вас видеть и слышать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Взаимно. Ну и рад приветствовать нашу аудиторию. Друзья, мы очень ценим, что вы с нами. Мы без вас никуда, вы знаете. Пожалуйста, если вам нравится наш контент – лайк, подписка, комментарий. Это все нам очень сильно поможет.
Владимир Борисович, хотелось бы, на самом деле, обсудить сегодняшний день, вернее, сегодняшнюю дату. Она довольно примечательна. Дело в том, что сегодня, 11 января, война идет 1418 дней. Именно столько шла Великая Отечественная война. То есть война с Украиной уже, можно сказать, идет дольше, чем война с фашизмом, с нацизмом. Владимир Борисович, что это означает? Как относиться к этому дню, к этой дате?
В. ПАСТУХОВ: Для начала, это означает, что мы с вами удачно подгадали эфир. Надо же. Как-то получилось, что не на «Живом гвозде» мы встретили эту дату. В такой день мне хочется поговорить о чем-то более серьезном, глубоком. И прежде всего вопрос, который нас всех подсознательно, а кого-то и не только подсознательно, мучает: а было ли это неизбежно? Была ли эта война запрограммирована и вопрос был только во времени, как практически очень многие сейчас склонны считать, или это какой-то эксцесс, которого можно было бы избежать?
В моем представлении, эта война является в первую очередь преступлением перед украинским народом, перед международным правом. Но в такой же степени это преступление перед народом России. Потому что, с моей точки зрения, это абсолютно и ненужная, и не неизбежная война.
И здесь такой очень интересный вопрос: где точки расхождения? То есть понятно, что мы все находимся в какой-то продвинутой, как сказали бы сейчас в компьютерах, advance стадии распада СССР, что мы из нее не вышли. И, по всей видимости, завершение этой войны и какой-то цепочки связанных с ней войн будет как раз означать окончание этой эпохи распада, эпохи транзита от СССР к не СССР.
И сейчас, когда оглядываешься в те времена, понимаешь, что, в общем, были люди, которые в эту сторону топили с самого начала. На меня всегда неизгладимое впечатление производит выступление Собчака по поводу Украины 1994 года, которое я никогда не видел тогда, в 1994 году, честно сказать. Я увидел его много лет спустя уже в сетях. Спасибо Ютюбу за нашу прекрасную память.
И, в общем, я подумал о том, что когда ищут корни вот этого специфического взгляда на Украину у Владимира Путина, то их почему-то ищут все время где-то либо слишком далеко, либо слишком глубоко. А, собственно говоря, это была позиция вполне себе той элиты, которая пришла к власти в России в 1989-1994 году, и которая к власти пришла под лозунгами общегуманистическими, общедемократическими, но, по сути, – то, что я подозревал, и то, что, наверное, есть на самом деле – это была националистическая революция.
И если вы посмотрите, собственно говоря, кто занимал наиболее жесткую позицию по вопросам Крыма и Украины, это два таких наиболее популярных и связанных с массами лидера того времени – Собчак и Лужков. Сейчас это все забыто, а собственно говоря, «Крым наш» – это такое во многом детище Юрия Михайловича Лужкова, которое было выношено.
То есть, с одной стороны, очевидно, корни для этого конфликта, для этой войны, безусловно, были. И возникли они не с Путиным, не при Путине, а задолго до Путина. И это такая старая история. Это история классическая. Это история распада империи.
А вот дальше там были два пути. То есть можно было, как в Алжире, и можно было, как в Индии. И очень долгое время казалось, что можно разойтись бортами, как в Индии. То есть иллюзий не было, что это без трений. То есть было же все – и терки, и обиды. И я приезжал к Леониду Даниловичу Кучме в 1994 году. И о чем был разговор? Разговор был о том, что Ельцин ведет себя, как русский царь. Собственно говоря, никуда это не делось. Другой вопрос, что Леонид Данилович это умел разруливать. Может быть, чего-то не хватило потом.
То есть была возможность, на самом деле, разойтись бортами, по-мягкому. И казалось, что так и будет. А потом не разошлись. Чья вина? Конечно, безусловно, можно сказать, вина руководства России – это Капитан Очевидность. Но я бы сказал больше. Это какая-то идеологическая индоктринированность. То есть пришла команда, не просто которая там хотела вытолкнуть революцию из России, не просто которая была националистической, не просто у которой были там какие-то военные химеры в голове. Но вот роль этой доктрины, которую они себе вбили в башку о том, что Россия без Украины – это не Россия, она ведь тоже сыграла колоссальную роль.
То есть я этого никогда не мог понять. Насколько понимаю, это Бжезинского тезис о том, что с Украиной – это русская империя, а вот без Украины точно империи быть не может, Россия развалится на части и испарится. Ну ладно, Бжезинскому с его польскими корнями могло так казаться. Но почему в это уверовали эти десятки тысяч истовых приверженцев «русского мира» – это для меня гигантская загадка. То есть это тоже сыграло какую-то колоссальную роль.
Я думаю, что, как это ни парадоксально, нас всех очень волнует, чем закончится эта война, но, когда она закончится, для будущих поколений будет не менее важно понять, почему и как она началась, потому что это очень важный момент предотвращения чего-то подобного в будущем. Она началась по очень сложным, комплексным причинам. И она не была неизбежной. Это вот то, о чем думается сегодня.
Я не буду повторять банальности про то, что длинно, про то, что долго, про то, что тяжело, ужасно. Вопрос состоит в том, что эта война, безусловно, событие, меняющее ход истории не только России и Украины, но всей Европы, а может, частично где-то и мира. То есть это такое всемирно-историческое явление. И надо понять его корни правильно. И надо всегда понимать, были или не были альтернативы. К сожалению, с моей точки зрения, альтернативы были. И то, что произошло, есть результат не только действий слепых сил истории, а результат жадности, глупости, безответственности нас самих.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вам видятся альтернативы? Какими они могли быть? Как можно было, используя вашу терминологию, разойтись бортами по-алжирски?
В. ПАСТУХОВ: Там было несколько точек развития. Как это ни парадоксально, первой альтернативой было то, что предлагал Горбачев. То есть оно тоже не было абсолютной утопией. Следующая команда, которая пришла к власти, и которая, собственно, пришла к власти на убийстве проекта Горбачева… То есть это взаимосвязанные вещи. Они не могли получить власть, не убив его проект. Поэтому, придя к власти, они дискредитировали его проект как абсолютно утопический, неисполнимый. Иначе им бы пришлось объясняться.
Первой альтернативой был горбачевский проект. Он, безусловно, уничтожал СССР как монолитную империю. Но он выруливал в нечто довольно странное, что могло бы предвосхитить создание Европейского союза в том виде, в котором мы его сегодня знаем. То есть происходило бы все то же самое, но внутри более четкого и внятного правового поля и без этого адского разрыва экономических, политических и даже личных связей внутри.
Легко бы не было. Потери бы были. Мне нравится эта фраза Натальи Зубаревич, она на самом деле разумна, что Российская империя не рушится, а обламывается по краям. То есть, безусловно, по краям бы обламывалось. И, безусловно, были бы и терки. И идеалистично как единое государство это бы не удержалось. Но в формате такой более-менее устойчивой конфедерации это могло удержаться. Это такая первая альтернатива.
Вторая – это уже выбор был Путина. Наименьшая ответственность за эту войну лежит, в общем-то, на Украине. Украина стала жертвой дележа. То есть, в принципе, правда состоит в том, что уже с приходом Путина к власти Европа и Россия сцепились за Украину. Причем могли разойтись тоже бортами, но предпочли не расходиться. И здесь ответственность, на самом деле, Запада и ответственность России достаточно велика в том, что случилось то, что случилось. Потому что Украина была поставлена на растяжку, на такой вот выбор или-или. То есть ей не дали возможности выбора.
То есть теоретически, да, безусловно, даже в самой крайней стадии… Вот опять мы говорим о преступлении против международного права. И это не снимается. Но я говорю и о колоссальной геополитической ошибке. То есть попытка военными силами, военными средствами решить вопросы, которые должны были решаться экономическими средствами, – это была колоссальная ошибка и срыв России. То есть то, что представляется сегодня как явление силы, было явлением слабости. То, что Москва не смогла защитить свои интересы в Украине с помощью мягкой силы и вынуждена была применить грубую силу ведь говорит именно об отсутствии мягкой силы или неумении ею пользоваться.
То есть да, наверное, на этом этапе нужно было переступить через эпоху и сказать, что Украина уходит с орбиты русского влияния. Соответственно, это потребовало бы действительно перестройки очень серьезной. Я считаю, что военные вопросы могли быть, в принципе, решены. По всей видимости, да, надо было дать возможность Украине реализовать ее национальную мечту (я могу сказать, да, это выглядит как национальная мечта) – движение в сторону Евросоюза, и сказать, что да, поколение дайте людям прожить эту жизнь, и потом выстраивайте новые отношения. То есть вторая альтернатива была – это цивилизованный развод в 2014 году, без попыток гибридной войны и агрессии.
Колоссальной ошибкой, но в то же самое время понятной, которая продлила жизнь этого режима, поэтому они не могли не пойти, была аннексия Крыма. Потому что, в принципе, после этого, по всей видимости, вопрос войны был уже вопросом времени.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте еще про аналогии и параллели поговорим. Вот насколько сейчас властям будет удобно, насколько они вообще смогут дальше проводить какие-то параллели, которые они то и дело начинают между войной в Украине и войной с фашизмом? Потому что результаты, которые мы видим, конечно, они даже близко не лежат друг с другом. И мы понимаем, что власть то и дело балансирует, напоминая о том, что идет вот эта священная военная операция, а то иногда это и просто военная операция. То есть интересно тут такое ментальное расхождение и будущее этой риторики, поскольку мы находимся сейчас вот с вами, еще раз напомню, в том месте, где война с Украиной идет столько же, сколько и война с фашизмом.
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Потому что, в принципе, это такое сравнение не в пользу «второй армии мира» сейчас. Потому что я все время думаю о том, что и Манштейн, и Жуков, и все, кто воевали в те времена, проходили эти территории за считанные недели и месяцы туда и обратно. То есть понятно, что возникает такая довольно неприятная для русской самооценки картина о том, что, раздувая щеки, напрягая практически все ресурсы, поставив себя в ситуацию изоляции от мира, балансируя на грани ядерного конфликта, Россия четыре года ведет бой за избушку лесника. И уже призом в четырехлетней войне, за который мы боремся, являются остаточные несколько десятков тысяч километров Донецкой области.
То есть когда речь идет о конфликте между Таиландом и Камбоджей, то, в общем, конечно, это норма, что предметом спора является 20 приграничных деревень. Когда государство, которое претендует на словах на центр нового многополярного мира, четыре года ведет бой за избушку лесника с противником, который находился в изначально сверхслабой позиции с практически уничтоженной армией, которую он пытался предыдущие пять-шесть лет восстановить (мы понимаем, что для таких вещей, как восстановление армии, пять-шесть лет – это ничто), с государством, которое ресурсно, безусловно, в разы менее готово к такой войне, вот четыре года топтаться на этом куске – это не подвиг. То есть это представляется как колоссальный успех.
Я все время смотрю на это такими глазами. Ну вот мы там трижды берем город Купянск. Но это реально пропагандистки выглядит как Сталинградская битва. Это не Сталинградская битва. То есть, конечно, сравнения все идут в пользу того, что это какая-то декадентская война. Это война затухающей империи. Она не делает ей чести, не приведет ее к спасению. Скорее угробить может, спасти – нет.
Выход из нее выглядит очень смурным, честно говоря, для меня. Потому что понятно, что по всем параметрам эти четыре года – это время наступления усталости. И не надо тут приводить примеры десятилетних войн между Ираном и Ираком или опускаться в Средние века и говорить, что там были столетние войны. Это другая ситуация, другая война. Она с другим контингентом в культурном отношении. Она в другом месте, более плотном, находится, в центре такого культурного анклава, как Европа. Она вовлекает массы населения гораздо глубже в себя. Это не войны каких-то экспедиционных корпусов. Поэтому я думаю, что мы находимся на некой такой грани, где усталость от войны с обеих сторон очень высока.
То есть из этого года надо выходить либо в ее окончание, либо это будет интернационализация конфликта. Мое ощущение, что какой-то колокол, который отсчитывает время войн, он в этой точке начинает активно звенеть. То есть выход – либо она должна прекратиться тем или иным образом, либо она должна превратиться в другую войну.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Насколько эта война стала прародителем той нестабильности, которую мы сейчас наблюдаем то и дело в разных концах мира? Насколько эта деталька, вытащенная из какого-то механизма, стала причиной глобального кризиса, который мы сейчас наблюдали?
В. ПАСТУХОВ: Я как-то совершенно иначе вижу причинно-следственные связи. Я считаю, что начиная с конца прошлого века мир двигался к глобальной нестабильности. И эти вот такие подземные толчки, они пробуждали спящие вулканы. И одним из них был вот этот тлеющий конфликт, один из многих потенциальных конфликтов по краям распадающейся Советско-Российской империи. Поэтому это не война стала триггером, а вот эти вот подземные толчки нового мира, вот этого фазового перехода от одного технологического мира к другому, они сделали вот этот взрыв более вероятным, более неизбежным.
Дальше уже, конечно, начинают работать обратные связи. Когда эти подземные движения разбудили этот вулкан, дальше этот вулкан уже своим собственным извержением оказывает обратное влияние на все эти мировые процессы. Но все-таки в основе лежит общая нестабильность, которая продиктована тем, что человечество вошло в какой-то вот такой период, когда не только этот, но очень многие вулканы будут взрываться. Я думаю, что это один из первых только, кстати, к сожалению.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что ж, давайте поговорим и про другие вулканы, про Иран, например. Мы очень вскользь касались этой темы в прошлый раз, но сейчас, очевидно, это главная мировая новость. Напомню, уже который день не стихают массовые протесты в стране, идут довольно жестокие, ожесточенные столкновения между властями и протестующими. И страна сейчас погружается в некий информационный вакуум, блэкаут, потому что уже несколько дней, я так понимаю, вторые сутки уже не работает интернет на территории страны. Но при этом мы понимаем, что жертв этого конфликта и противостояния достаточно много.
Штаты пока что комментируют, пока грозят. Уже есть реакция одного из лидеров оппозиции, который находится в изгнании. Это наследник шаха. Он говорит, что он готов возглавить протест, и призывает всех продолжать свергать власть. Как, по-вашему, может развиваться этот конфликт? Какие тут мы можем пройти развилки?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я с вами согласен в том, что это грозит стать одним из центральных событий этого года, причем в обе стороны. И в случае, если мятеж закончится успехом (его назовут иначе), и в случае, если этот мятеж будет подавлен, последствия будут колоссальны. Потому что то, что было в Венесуэле, надо понимать, при всем при том это такой вросший ноготь где-то на периферии борьбы систем. Вот то, что происходит в Иране – это удар под солнечное сплетение. Там такое количество нервных окончаний, кучи конфликтов, перехлестывания, влияния великих держав. То есть все в этом месте. Поэтому это, конечно, центральная точка.
Вот что меня там волнует и что меня привлекает с точки зрения анализа. Волнует меня то, что я с осторожностью пока отношусь к перспективе победы революции в Иране, потому что это неправда, что такого не было. То есть такого рода всплески были в 2009 году и, насколько я понимаю, в 1999-м. И, может быть, даже по количеству людей, которые выходили на улицы, бывало и круче. Сегодня есть другие факторы, которые сильно отличают это восстание от двух прошлых, скажем, неудачных попыток. Но тем не менее нельзя назвать, что это беспрецедентно. И в двух предыдущих случаях, мы знаем, режим устоял.
И вообще, у режима есть отработанная технология. То есть в конечном счете он закрывает страну. Это сейчас произошло. Никто не понимает, что происходит. Дальше он давит протест в крови, не стесняясь. Там нет моральных ограничений. Власть не колеблется.
И наконец, в-третьих, он выводит на улицы своих сторонников. То есть, вообще, я вывожу такую формулу контрреволюции: поле революционной битвы после боя принадлежит титушкам. То есть вот эту стадию титушек мы не должны недооценивать. Потому что сколько бы людей ни вышло сейчас на улицы иранских городов, мы понимаем, что еще большая часть этих людей не вышла. И режим будет их мобилизовывать.
И дальше возникает очень сложный даже в теоретическом отношении вопрос, что, в отличие от веков XIX и XX, технологии подавления инакомыслия и оппозиции в нынешних тоталитарных режимах таковы, что на момент начала революции практически невозможно иметь внутри страны какую-то организующую силу протеста. А мы понимаем, что любая протестная армия без руководства, без организации – это то или иное издание крестьянских войн, которые всегда будут подавлены организованной силой.
Вот это парадокс нашего времени. Парадокс состоит в том, что когда, например, большевики брали власть, условно говоря, там была революционная ситуация, война и так далее, но при этом они внутри этого страшного самодержавного царского режима могли создать разветвленную подпольную организацию, такое государство в государстве, со своим силовым блоком, со своей черной кассой, со своей пропагандой, со своей поддержкой в культурной среде (агенты влияния) и так далее. И было понятно, что есть сила реакции, сила режима и есть такая свернутая дивизия, как бы контрсила.
То есть сейчас – вот мы по России можем судить – можем все что угодно говорить, но понятно, что режимы учатся, они понимают, что, как цари Ироды, надо всех революционных младенцев топить в зародыше. Никто не дает этому развиться.
То есть интернет (и вообще все эти технологии), который казался на заре своего возникновения невероятным инструментом свободы, в своем зрелом виде и состоянии начинает выглядеть как фантастический инструмент подавления, контроля и манипулирования. Такая вот удивительная судьба. То есть на сегодняшний момент репрессивные режимы используют новые технологии гораздо лучше, чем те, кто с ними борется.
И вот чисто теоретический вопрос. Когда мы понимаем, что никакой внутренней оппозиции на сегодняшний момент в Иране не осталось, никаких длинных цепочек протестной организации там просто по природе возникнуть не может, возникает вопрос, может ли в принципе такое движение в Иране, в частности, но и в любой точке, победить без прямого участия извне.
И вот здесь возникает главный вопрос вот этой иранской революции: будет или не будет прямое вмешательство Соединенных Штатов Америки в этот процесс. Потому что с большой долей вероятности, если внешней помощи не будет оказано, именно с учетом того, что внутри страны организации нету, это будет подавлено, несмотря на вот этот масштабный протест. То есть шансы на то, что они своими силами там выкарабкаются и вот стены рухнут, и нас свобода встретит радостно у входа, они, безусловно, какие-то мизерные есть, но они небольшие. Оставленный сам на себя этот режим выкарабкается.
То есть для Трампа сейчас действительно такая очень непростая задача, такая прецедентная – как себя вести в этой ситуации. А как себя вести? То есть наземная операция невозможна. Да и это скорее сплотит силы реакции, даст второй импульс какой-то. То есть ему надо проводить операцию Венесуэла 2.0. То есть дальше получается, что мы находимся в позиции, когда надо отыскать и уничтожить Хаменеи. Но все сводится к простым вещам.
Во-первых, надо, чтобы это была успешная операция. А здесь все-таки со времен Картера есть некая фантомная боль – провал спецоперации в Иране. Все то, что так хорошо случилось в Венесуэле, оно не всегда так хорошо бывает. Бывали и страницы позора в истории американских спецслужб и трагедии. Иран уже когда-то был исторически сложным орешком.
То есть как достать, как это реализовать? Удар по военным объектам? Это означало бы, что под предлогом этой революции решались бы какие-то другие задачи. Тоже, наверное, весьма важные, но это про другое. То есть практически получается, что они должны для себя решить, способны ли они и могут ли сейчас уничтожить политическое руководство Ирана и этим самым подтолкнуть эту революцию, что, безусловно, иранская оппозиция очень бы хотела. Но просчитать последствия такого шага очень трудно. Поэтому я думаю, что команде Трампа есть о чем подумать.
И в любом случае, я думаю, что ближайшие две недели – это максимальный срок, в течение которого это должно решиться. Это не борьба за Купянск. Такие вещи нельзя делать четыре года.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, но у Трампа-то поперло, карта пошла в руки. Прямо буквально с конца прошлого года буквально на коне. Что ждать теперь от американского лидера? Согласится ли он сейчас выйти как-то из глобальной игры за доминирование при своих, то есть сохранится, или будет дальше продолжать раскачивать вот эти тектонические плиты, опять-таки арктические плиты, может быть?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну вот как поперло? Тоже я не могу пока оценить результаты. Потому что у него все как в этом мюзикле «Чикаго»: «шика-блеску дай». То есть шика-блеску – сколько угодно. Вот, например, вы можете для себя, положа руку на сердце, честно сказать, а чем, собственно, все в Венесуэле дело закончилось?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, пока нет. Но, слушайте, если взять срез вот на этот день – Мадуро под судом, его нет, идет транзит власти.
В. ПАСТУХОВ: Да, это интересно. Давайте так. Путина выкрали, и Патрушев стал президентом России.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какой из двух?
В. ПАСТУХОВ: Да какой угодно. Да хоть какой. Ну и как вам этот транзит? То есть действительно ли это тот транзит, о котором мы мечтали?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, слушайте, я готов ответить, на самом деле. Конечно, это не тот транзит, о котором мы мечтали, но, я думаю, даже если старший Патрушев окажется в ситуации, когда он окажется так или иначе во главе страны, ему придется как-то откатывать ситуацию назад и с кем-то договариваться.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я с вами согласен, что в любом случае движуха лучше недвижухи. Вот смотрите, до каких лозунгов мы дошли. То есть раньше у нас было – «Свобода лучше, чем несвобода». Даже боюсь обозначить имя автора, который эти прекрасные слова сказал. Многие из более молодых слушателей не знают, что это был Дмитрий Анатольевич Медведев. А теперь у нас лозунг наш протестный – «Движуха лучше недвижухи».
Но, в принципе, я пока вижу какое-то клиническое психическое политическое расстройство. Потому что я слушаю Трампа, и он говорит так, как будто он заклинает, как будто у него с той стороны забора уже все договоренности есть, там идет полная коммуникация, все его слушают. Дальше выключаешь Трампа, включаешь Родригес, а там такое ощущение, как будто они не слушают, что Трамп говорит. Прямо противоположное.
Поэтому есть некая надежда, – я надеюсь, что так оно и есть, – что есть какие-то гигантские договоренности, где-то там в толще под десятью коврами какие-то бульдоги облизывают друг друга, и мы просто этого ничего не знаем, поскольку мы, как принцесса на горошине, там где-то сидим на этих коврах. Я сказал, что для меня пока вот такие долгосрочные итоги операции в Венесуэле неочевидны. То есть я надеюсь, что действительно там разведка сыграла большую роль, чем все остальное, и что там люди знают, что делают. Но может быть по-разному.
А ваш вопрос носит такой глобальный характер. Потому что сколько веревочке ни виться, рано или поздно какой-то должен быть у нее конец. И вот сейчас, действительно, вы правы, у нас просто фестиваль Дональда Трампа. И слушая его, с каждым днем, я чувствую, у меня изгиб бровей будет скоро, как какая-то арка восточная. Потому что при всем при том, и это надо произнести, Путин начал, конечно, этот процесс, но нашел достойного продолжателя.
То, что мы сейчас слышим – это отрицание той нормальности, к которой мы привыкли. То есть тут надо сказать, что либо Трамп сможет установить какую-то новую нормальность, и тогда мы все с нашими представлениями о том, что есть адекватно и что есть неадекватно, которые формировались, я не побоюсь, на протяжении столетия предыдущего, окажемся где-нибудь в кювете истории, либо все-таки наши представления о нормальности переживут этот век, и в кювете истории окажется Трамп. Но так, чтобы это было и то, и другое, такой возможности я уже не вижу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, у меня вопрос к вам лично. А вам удается как-то эту новую нормальность понять, принять и как-то под себя подстроить ее (или себя под нее)?
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, это два абсолютно разных эмоциональных состояния. Да, мне, безусловно, удается ее понять. Это моя профессия. Я прекрасно понимаю ее истоки. Это такой довольно жесткий откат психологический в классический империализм образца XIX века. И я понимаю, по какой логике этот откат происходит, куда он, собственно, должен привести и так далее. А вот принять мне это очень трудно. Мне очень трудно поверить в то, что какие-то сто лет истории могут быть слиты в унитаз, как будто бы их не было. Вот понять могу.
То есть совершенно понятно, что человечество заглянуло за горизонт, ужаснулось увиденному, испугалось самого себя, оказалось не готово к тем изменениям, которые, собственно говоря, активно гнало, подгоняло все предыдущие годы, хотелось быстрее, быстрее, быстрее, быстрее, а потом вдруг совершенно неожиданно линия горизонта, которая должна удаляться, встала на месте, и удалось туда заглянуть. Вот заглянули, в испуге отскочили, и возникло желание с еще большей скоростью, как они приближались к горизонту, теперь в обратную сторону побежать в прошлое.
То есть сейчас понятный этап – это эмоциональная реакция на несбалансированность развития, которое было в предыдущие годы, испуг и на этом испуге желание отскочить назад в спасительное прошлое. Вот лозунг «Спасительное прошлое» – это то, что объединяет Путина и Трампа. Но просто у Путина эта катавасия началась раньше, чем у Трампа.
Второе. Я считаю, что причина процессов, которые были, например, в России и которые я сейчас вижу в масштабированном варианте в Америке, она одна и та же – это кризис элит, кризис имперских элит. То есть они оказались сначала очень сильно не на высоте в России, в результате чего иммунная система не сработала, и такие, в общем, национал-большевистские, я бы сказал, идеологии поперли, как сорняки. И то же самое сейчас происходит в Америке. Это кризис элит. Система не сработала.
Мне тут друзья посоветовали посмотреть новый фильм «Юбилей». Я не могу сказать, что я досмотрел до конца, потому что я не могу себе позволить, я кусками смотрю. Но он на меня произвел какое-то страшное впечатление, причем совершенно странной вещью. Там в самом начале звучит цитата из Чехова. Я сначала думал, что это случайность. А потом, чем больше я на это смотрел, тем больше у меня было ощущение, что я какую-то «Чайку» смотрю. Это, в общем, такой страшный приговор интеллигенции, кризису семейного, душевного. Корни-то не в Трампе, корни в том, что верхний культурный, элитарный слой потерял самого себя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте вопросы зрителей. Сергей из Набережных Челнов перечисляет те конфликты, которые мы с вами сегодня академический час обсуждаем, и спрашивает: «Устоит ли этот глобальный политический организм, то есть мир, и иммунитет его только окрепнет или будет новый дивный мир? И какой он тогда будет? И от чего это зависит?»
В. ПАСТУХОВ: Это политический организм 100% не устоит. То есть чем бы ни закончилась история наших мавров (Путина, Трампа, Си), мавры сделают свое дело. То есть вот тот мир, к которому привыкло, действительно, пять поколений предшествующих – все, финита ля комедия. Этот мир не устоит точно. И дальше будет какой-то новый миропорядок.
Вот будет ли он новым дивным миром по Хаксли или это будет «1984», или все-таки это будет какой-то более-менее рациональный новый многополярный миропорядок, то есть по схеме 2+, по схеме 8 или 20, это сказать трудно. На этот вопрос мы ответим в ближайшие 10 лет. Но то, что возврата к чему-то, что мы можем извлечь из нашего исторического опыта, уже не будет 100%. Мавры сделали свое дело, уже, собственно, пора и уходить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш зритель, который подписался Эмигрант из Германии, спрашивает: «Эмиграция из России в Европу, зажатую между жесткими полюсами, – это все еще стратегия повышения жизненных шансов (безопасность, образование детей, институциональная защита) или уже стратегия отсрочки столкновения с теми же системными проблемами (рост неравенства, конкуренция, сжатие пирога), но в более сложной среде? Если второе, то какие вообще альтернативы остаются для образованного городского класса на горизонте одного-двух поколений?»
В. ПАСТУХОВ: Я не до конца, конечно, понял столь сложный вопрос. Но единственная ассоциация, которая у меня есть, это знаменитая цитата Ленина: «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, не улетев на Луну». Альтернатива – Маск. Вкладывайтесь в акции его компании и готовьте себе место на Луне в первой экспедиции.
Конечно, ни от каких проблем никто никуда не убежит. Вот эта эпоха, когда светский рай был создан в русском сознании, что вот Запад – это райское местечко, и попасть на Запад – это как сублимация рая, эта эпоха закончилась. Понятно, что в раю все то же самое. Есть ли жизнь на Марсе? Тоже нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, мы с вами говорим про такие крупные течения, движения, материи. Но все равно так или иначе это все касается нашей жизни. Какие могут быть в такую пору личностные стратегии?
В. ПАСТУХОВ: Личная стратегия одна – делай, что должно, и пусть будет, что будет. Ну нет других личностных стратегий. Первое. Дальше у тебя есть какой-то набор обязательств. Это прежде всего обязательства перед ближними. Но есть и обязательства перед самим собой. То есть для кого это важно, не хочется себя предать. То есть ты все равно действуешь прежде всего в интересах того, чтобы твоему ближнему кругу не было больно. Второе. Ты действуешь таким образом, чтобы тебе за себя самого не было стыдно.
Если у тебя в промежутке между этими двумя полюсами остается малюсенький кусочек творческой свободы, тебе в жизни очень сильно повезло. Поблагодари бога за это.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо за разговор. Благодарю вас за этот академический час, который вы привели. Друзья, спасибо вам тоже, что вы нас смотрите, что вы с нами. Владимир Борисович, до следующей недели тогда.
В. ПАСТУХОВ: До следующей недели. Я думаю, что неделя-другая – и мы с вами увидим многие ответы на те вопросы, которые сегодня поставили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Абсолютно, да. Мы так задали векторы. Так что, друзья, оставайтесь с нами и смотрите «Чисто конкретную политику» на канале «Ходорковский LIVE». А если нравится, то лайк, подписка, комментарий тоже не помешают. До следующей недели. Счастливо.