«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: 2025 год: главное. Конец середины войны. Выпуск «под ёлочку»
Следующий год с большой долей вероятности может оказаться последним годом войны. С очень большой долей вероятности она закончится. С той же большой долей вероятности она закончится не так, как миллионы людей доброй воли хотели бы видеть окончание этой войны. Она закончится тем, что Россия продавит какие-то частично продаваемые как победа условия…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день. Программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Сегодня у нас такой необычный выпуск, выпуск «под елочку», предновогодний, последний в этом году. И, как всегда, он у нас с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. «Под елочку» – это хорошо. Под елочкой просто всем хочется сейчас оказаться, чем в другом месте. Давайте, поехали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте попробуем там очутиться хотя бы на ближайший академический час. Но, конечно, в нашем чисто конкретном понятийном, событийном плане. А необычный выпуск у нас вот почему.
В. ПАСТУХОВ: Я чувствую, подарочки вы мне приготовили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Конечно. И мы, и зрители под елочку вам насобирали вопросы. Сегодня выпуск практически целиком, на 99%, наверное, будет состоять из вопросов зрителей. Я все получил в своем Телеграме. Спасибо, что написали.
Я, наверное, сделаю вброс шайбы на лед и задам все-таки первый вопрос. Владимир Борисович, чем этот год отличается от предыдущих? Что мы о нем запомним? Что в нем будет самым главным?
В. ПАСТУХОВ: Этот год отличается от предыдущих, во-первых, тем, что это был такой конец миттельшпиля войны. Вы знаете, когда есть такая шахматная партия, в ней есть начало, есть такая вязкая срединная часть и есть эндшпиль. Такие три классические стадии. Но они, конечно, длящиеся. И вот этот год, он окончание самой такой тягомотной, сложной сердцевины войны. То, что будет дальше – это будет эндшпиль. Он тоже может растянуться. Никто не знает, сколько это будет длиться. Но это уже будет как бы приземление войны.
А вот это был такой год, когда тяни-толкай. Это был год тяни-толкай. Он был поэтому очень вязкий. И он запомнится, как ни странно, своей вязкостью для очень многих людей, особенно которые непосредственно в войну вовлечены. Это когда вроде бы что-то происходит, и абсолютно ничего не происходит. Вот это чувство безысходности, чувство дня сурка – это характеристика вот этого этапа войны.
Ну и, конечно, в качестве десерта, вишенки на торте посередине вот такого тяни-толкай появился Трамп. Ну и, конечно, какой же год без Трампа, какая же елочка без Трамп-тауэр?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте к вопросам зрителей тогда. Ольга из Москвы спрашивает: «Принято считать, что раньше существовал некий общественный договор между властью и гражданами. Мол, вы не лезете в политику, а мы не лезем к вам – зарабатывайте, берите ипотеки, путешествуйте, ну и смотрите что угодно в этих ваших интернетах. Все это, очевидно, в прошлом. А возник ли подобный договор в сегодняшнем дне? И если да, то как он формулируется?»
В. ПАСТУХОВ: Давайте так. Мы взрослые люди. Мы все понимаем, что никто ни с кем никогда ни о чем не договаривался. Для начала. Есть такая смешная вещь, которую проходят все юристы, философы, историки, такая концепция естественных прав. И ее, конечно, придумали где-то на заре нового времени о том, что люди жили в варварских таких условиях, потом придумали и договорились, что будут соблюдать какие-то права. Ну и вот от этого отсчитывается – вот общественный договор возник, была концепция общественного договора.
Люди в жизни никогда ни о чем не договариваются. Люди живут как живут, каждый действует в меру своей испорченности. Но мы потом как бы понимаем, что во всем этом – меня тут ругали за употребление этого слова, но я на всякий случай его все-таки скажу – броуновском, хаотичном, не поддающемся вроде бы никаким просчётам движении вдруг проступают какие-то закономерности. Вот эти закономерности постфактум мы обозначаем: во, значит, это общественный договор.
То есть была такая некая закономерность такой своеобразной сепарации власти и общества. То есть общество жило своей жизнью, власть жила своей жизнью. Они между собой пересекались только тогда, когда были экстремальные ситуации. И вот это странное положение параллелизма существования власти и общества было обозначено через эту фразу – «вы не лезете в политику, а мы, соответственно, не лезем в ваши частные дела». Такой же общественный договор в анекдотичной форме был для советского времени между интеллигенцией и властью. То есть помните знаменитое: интеллигенция делает вид, что она работает, а государство делает вид, что оно ей платит. То есть это тоже вот такие формы обозначения реальности.
Сейчас эта реальность изменилась. Никакого параллелизма существования власти и общества нет. Власть постучала в дверь и, как в той рекламе, сказала: «А теперь мы идем к вам». То есть сейчас новый договор обозначила бы фразами: «То, что мое – мое. И то, что ваше – тоже мое». Теперь власть поглощает общество. То есть, соответственно, реальность поменялась, и общественный договор другой. Он односторонний стал. Бывают сделки двусторонние, бывают односторонние. То есть мы перешли от двусторонней сделки в одностороннюю, где движение только сверху вниз в одном направлении.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тогда давайте подробнее посмотрим на этот договор и что в нем есть, то есть на чем он зиждется, в чем его основа.
В. ПАСТУХОВ: Договор основан всегда на одной простой вещи, называется «я начальник, ты дурак; у меня есть сила, у тебя ее нету». Поскольку общество впало в состояние апатии… Это то, что фиксируют все социологические опросы, которым я обычно не верю. Но это совпадает в данном случае с моими личными ощущениями, поэтому я им верю. Потому что я верю только своим личным ощущениям и люблю те социологические опросы, которые подтверждают, и не люблю те, которые с ними не совпадают. Это так, заметка на полях, под елочку.
То сейчас возникла ситуация, при которой общество впало в апатию. Это состояние я бы назвал «Солярис». А, соответственно, власть получила в свое распоряжение все магниты мира, для того чтобы в этом Солярисе изображать любую фигуру, которую хочет. То есть движущая сила – это, конечно, сейчас некий такой гипноз цепкий, с помощью которого власть удерживает общество в своей орбите.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Вопрос про президентов от Ольги из Санкт-Петербурга, основан на ваших последних «Пастуховских четвергах»: «Как вы думаете, будет ли ограничен возраст президентов, глядя на нынешнюю команду пенсионеров?» Ну и пожелание в новом году мира, здоровья и ясности ума от Ольги.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, во-первых, за пожелание. Ясность ума в контексте этого вопроса, безусловно, штука, которая очень нужна, потому что это очевидный дефицит. Собственно говоря, ответ может быть в духе известного лингвиста Виктора Степановича Черномордина: никогда такого не было, и вот опять. То есть мы видели такой же период геронтократии в конце 80-х. Были такие же престарелые люди. Не всегда это плохо. И Эйзенхауэр не был молодым человеком.
Я помню, тут была довольно комичная ситуация в Италии. Но здесь президент не является такой фигурой, как в России или в Америке, но тоже в условиях кризиса достаточно важная. И был достаточно взрослый, я бы сказал, человек, ему было 90 лет практически, который пытался покинуть это место всеми силами, потому что единственным его желанием было, наконец, увидеть своих правнуков и как-то с ними провести время. И его буквально в смысле, как в анекдоте, заносили обратно в президентский дворец.
Поэтому нет, конечно, никаких ограничений возрастных нет и не предвидится, потому что в условиях кризиса старики часто бывают востребованы. Во-вторых, они и сами часто не отдают свои места. Но вот то, что, конечно, на каком-то этапе вслед за властью геронтократов волнами приходит власть достаточно молодых лидеров – это можно предположить. Это все-таки напрашивается. То есть смена поколений будет. Придет другое поколение, оно сделает политику более динамичной, наломает кучу дров, и общество опять устанет, теперь уже от их энергии, опять потребуются молодые. Это циклический процесс. Никто ничего ограничивать не будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вы на ограничения возрастные с одной стороны посмотрели, сверху. А вот, может быть, снизу на них посмотреть? Что бы их не поднять-то? А то всякие Мамдани нью-йоркские прут да прут. Может быть, надо с 50 сделать, например?
В. ПАСТУХОВ: Нет. Я забыл, сколько мне сейчас? Что-то не помню. А, 62. С 62-х.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Продолжаем. Вопрос от Алексея из Вроцлава. Вообще, надо было вначале сделать, знаете, как вот в «Что? Где? Когда?»: против знатока Владимира Пастухова сегодня играет Алексея из Вроцлава. Так, про аллегорию с маятником, которой вы порой пользуетесь. Но не только вы. «Не считаете ли, что пришло время ее заменить на автоцистерну под управлением сумасшедших водителей, в которой жидкость раскачивается и постоянно угрожает перевернуть автомобиль?» Ну, тоже такой маятник своеобразный.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот вы уже ответили за меня. Знаете, был такой анекдот одесский старый: «Рабинович, перестаньте ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы ходите, то вы не сидите?» Поэтому неужели вы думаете, что если вас раскачивают в цистерне с тем, что вы обозначили, то вы не живете по закону маятника?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, а что вообще нас всех втолкнуло вот в этот мир, в котором сейчас наметился такой довольно серьезный или правый поворот, или популистский поворот, или правопопулистский поворот, или консервативный? В общем, не знаю, как его назвать. Все по-разному называют. С чего все началось?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, нет одной причины. Я прямо как Путин – есть причины, есть первопричины. Если мы начнем копаться в первопричинах, то мы дойдем до специальных военных операций в отношении друг друга. Поэтому в первопричинах я не буду закапываться. А если говорить о причинах, то, безусловно, на распаде СССР возникли уникальные благоприятные условия для развития Запада, прежде всего европейского общества. То есть оно получило некую такую фору, которую теперь злой Трамп хочет у него отобрать. Это развиваться, не тратя гигантские деньги на безопасность и на вооружение.
А это дало возможность развить огромное количество социальных программ и вообще посмотреть на мир в розовом свете. И поскольку выросло как минимум два поколения, которые последовательно через слишком розовые очки смотрели по-левацки на этот свет, последствия чего мы сейчас наблюдаем повсеместно, то, соответственно, маятнику это надоело, и он решил оттолкнуться от этой розовой левой стенки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот розовая стенка сегодня как раз за мной, между прочим. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите.
В. ПАСТУХОВ: Это вам предупреждение. Отталкивайтесь от нее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: От нее. Розовая карточка. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Лайк, подписка, комментарий – это все очень сильно нам помогает. Немножко повзаимодействуйте с Ютубом, пожалуйста. Вы просто знайте, что мы без вас никуда.
В. ПАСТУХОВ: Но не так, как российская власть, не в одностороннем порядке. По старому общественному договору.
Д. ЕЛОВСКИЙ: По старому, да. Мы-то с вами ничего не расторгали, поэтому у нас с вами отношения постоянные и основаны на общественном договоре: вы нас смотрите, мы вам рассказываем, даем аналитику, вы нам даете лайки, подписки и комментарии.
Продолжаем. «Какой могла бы быть новая Ялта? Как вы видите параметры безопасности нового мира? Кто чего хочет? И как было бы лучше всего?» – Вопрос от Иова из Греции.
В. ПАСТУХОВ: Ну, слушайте, новая Ялта, старая Ялта… Любого рода соглашения подобного типа основаны тем не менее на нескольких базовых принципах, один из которых – раздел зон влияния. То есть если нет желания делиться зонами влияния, то никакой новой Ялты, нового Потсдама, нового Тегерана не будет.
То есть в основе лежит, безусловно, понимание того, что у Европы и России есть несовпадающие интересы и эти интересы надо как-то устаканить. Соответственно, Россия всегда претендует на то, что вокруг нее должна быть какая-то буферная зона. Не могут русские жить без буферной зоны. Им холодно так. Они укутываются лимитрофом, как шубой, исторически. Потому что их понимание безопасности, оно всегда такое, что противник должен визуально быть отодвинут на какую-то дистанцию.
Соответственно, весь сыр-бор на протяжении этих 40 лет был в том, что Европа посчитала это каким-то анахронизмом (но он такой и есть) и посчитала, что эта заинтересованность России иметь буферную зону, она величина, которую можно сбросить с чаши весов как часть отношений. Ан нет. То есть Россия хочет эту буферную зону любой ценой вокруг себя восстановить.
То есть будущая Ялта, если она когда-то будет (это абсолютно не обязательно), первый факт будет – признание того, что Запад не соприкасается с Россией напрямую. То есть нужно как-то заизолировать эти контакты, чтобы не искрило.
Второе. Дальше тогда уже пойдет вопрос о правилах игры в этих серых зонах, потому что они не должны в то же самое время быть русским протекторатом. Здесь тоже нужны гарантии для них всех. То есть должны быть выработаны какие-то новые гарантии.
В ответ Россия скажет, что ее всегда волнует, чтобы не было повторения вот этого продвижения на восток. Возникнет вопрос о неких мерах по деэскалации вооружений. То есть все равно это должно быть сделано. То есть новое пойдет по пути старого. Мы как бы доходим до 1983 года, до размещения ракет, которые гарантированно в случае запуска пробивают любую противовоздушную оборону, уничтожая друг друга, до отвода этих ракет и деэскалации. Получается, второй элемент – это деэскалация.
Ну и третий элемент. Если это все пойдет хорошо, тогда начнется ползучее, плавное культурное сотрудничество, обмен, где и будет настоящая вот эта война, но уже допустимая. Ведь есть разница между мордобоем на улице и боксом – и то, и то драка. Но задача любой Ялты – это не предотвратить конфликты и не насадить на планете любовь. Этим занимаются другие организации. Они в Ватикане сидят, и не знаю, где еще, если этим они занимаются. А вот задача любой Ялты – это превратить драку в подворотне в бокс. Ну вот эти правила, наверное, будут. То есть нормальный, допускаемый Ялтой бокс – это соревнование культурное, интеллектуальное, торговое и так далее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В боксе еще важны весовые категории. Вот есть ли у вас ощущение, что Трамп видит себя в той же весовой категории, что и Путин? Ну давайте шире вообще – Россия и Америка. Америка и Россия в этом контексте.
В. ПАСТУХОВ: Тут наоборот. Трамп видит себя настолько в другой весовой категории, чем Путин, а Америку в такой другой весовой категории, чем Россия, что не считает, что при такой разнице в весе они могут встретиться серьезно на ринге. Это другой вопрос. То есть одна из ошибок всех предшествующих поколений, которые сидели в Белом доме и формировали политику начиная с 1991 года, состояла в том, что в большинстве случаев это были люди, которые восприняли парадигму холодной войны о том, что Карфаген должен быть разрушен даже тогда, когда он уже разрушен один раз. И, в общем, все воспринимали всегда инерционно Россию как главную угрозу.
При всем при том подсознательно, где-то там в мозжечке, я не знаю, или в каких-то других местах, где прячутся, биологи поправят, безусловные инстинкты, безусловный инстинкт был такой, что есть все-таки самая главная угроза – это русские, как бы они себя ни называли, и, соответственно, все должно быть выстроено так, чтобы эту угрозу держать под контролем. Кстати, это как самосбывающийся прогноз. Так оно на каком-то этапе и оказалось.
Потом приходит совершенно новая команда, новое уже выросшее поколение, поколение, которое мыслит параметрами Кремниевой долины, и оно говорит: «Стоп, стоп, стоп. Какие русские? Это вот тот самый народ, который сейчас вымирает и который, если все пойдет без изменений, к концу XXI века будет меньше 100 миллионов человек? Стоп, стоп, стоп. Это тот народ, который потерял свое место даже во втором технологическом эшелоне, практически потерял космос? Ребята, вы чего говорите? Да с этими ребятами надо дружить. У нас есть другой противник».
Вот где ситуация. Она же не в том, что видит себя Трамп равным Путину. Трамп просто не видит смысла для себя больше с этим тягаться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Давайте еще один вопрос почитаем из Баварии. Шура из Баварии спрашивает: «Вот вы говорите, Россия проводит политику обиды на Европу и двигается к ней через Азию. Выглядит как извращение. А как это надо было бы делать без драмы? Как Китай, играть вдолгую, развивать экономику, институты и присоединяться на равных? Если да, то способно ли броуновское движение политики в России к такому в конечном итоге прийти?»
В. ПАСТУХОВ: Тут два вопроса в одном. Давайте я их разделю все-таки, потому что тут некое наложение получается, небольшая каша. То, что когда Россия обижается на Европу, она начинает доставать ее через Азию, это не моя идея, это идея Вадима Цымбурского, которую он высказал еще где-то в начале 90-х годов в своих гениальных работах.
Он действительно показал, что Российская империя, она дышит, она имеет приливы, когда она наступает на Европу, и отливы, когда она скукоживается, потому что перебрала с энергией, которую себе может позволить в этом наступательном порыве, тогда она начинает как бы сворачиваться и обижаться, то есть схлопываться (я такой термин для себя изобрел). То есть она то расширяется, то схлопывается обратно. Когда она схлопывается, она срыгивает как бы все то, что она во время расширения захватила, то есть как бы отдает лимитроф обратно Европе.
Вроде бы процесс такой естественный, связанный с ее собственными вздохами-выдохами, но проблема в том, что от этого не менее обидно. Она воспринимает процесс своего схлопывания как-то так: не мы сами дураки, а вот Европа нас поджимает. Тогда она пытается как-то досадить этой Европе. А как? Впрямую же не получается. Это момент такого сужения. И тогда Россия разворачивается и говорит: «Я на тебя обижена». И она начинает искать болевые точки в Азии, где все-таки более удаленно периферия такой Европы вынесена, и туда заходить, для того чтобы показать Европе, что она здесь и может и досадить, и навредить, и вообще без нее может обойтись.
То есть если бы вот все то, что делает сегодня Путин, это было первый раз в жизни, это меня бы страшно исторически пугало. Но поскольку это, на самом деле, для России норма поведения, некий золотой стандарт ее отношений с Европой за последние 200-300 лет, то, в общем, это даже как-то скучно. То есть это касается этого.
Теперь что касается второго вопроса. У каждой стороны есть свои интересы не совпадающие, в том числе экономические и всякие другие. И вообще борьба за интересы – это все-таки норма. И кто бы Россией ни правил, будь это Путин, Навальный, Ходорковский, Кашпировский, кто угодно, то есть кто бы ни пришел к управлению этим государством, он на третий-четвертый день обнаружит, что под ним 140 миллионов человек, они сидят с открытыми ртами, в эти рты надо что-то класть. А для того чтобы в эти рты что-то класть, надо это где-то брать, а чтобы это было брать где-то, надо конкурировать с другими, кто хочет взять из того же источника. И вот сразу же возникает необходимость защищаться, толкаться, суетиться, распихивать локтями соседей дальних и ближних и так далее.
То есть если бы я сказал, что это все нехорошее поведение, я был бы святым человеком, но, к сожалению, далеким от политики. То есть это нормальное поведение. То есть борьба за свой интерес – это норма. Проблемы две. Первое – не путать свою шерсть с государственной. То есть не путать национальные интересы с интересами того клана, с которым ты пришел к власти. Это вот такая печальная штука, которая произошла с Россией после того, как небольшая группа друзей из небольшого, но очень красивого города на Неве, оказались во власти в огромной и достаточно могучей стране.
А второе – понимать, что во всякой этой борьбе есть некие отработанные цивилизованные правила, которые когда ты нарушаешь, тебе же будет больно. Поэтому как надо было делать? Надо было действительно бороться. Действительно определенный дискомфорт у России был в экономических отношениях с Европой. Да. И, кстати, в этом дискомфорте уход Украины в европейское экономическое пространство создавал серьезные трудности.
Действительно, надо было как-то примирить то, что Украина находится в зоне ЕврАзЭС и в европейской зоне. Это несовместимо. Ну так пожалуйста, расстаньтесь с ней. Она могла бы подумать и потом, может быть, сильно пожалеть. А может, не пожалеть. Но это допустимые были бы методы тогда. Люди бы спорили, в том числе экономически, в том числе культурно, политически, как угодно. Ну, поборолись бы за русский язык, не так, как вот сейчас: «А ну, встаньте, сделайте-ка под бомбами нам русский язык», а действительно поборолись бы. Французы бы давали из своего общества поддержки франкофонов свои деньги, англичане бы давали свои деньги, вы давали бы свои деньги. И посмотрели бы, где как бы пошло. То есть, собственно говоря, для этого в мире и изобретена мягкая сила – для того, чтобы не применять жесткую.
Путин оказался нарушителем конвенции, который эту борьбу перевел в недопустимую драку в подворотне. В этом проблема, а не в том, что не было интереса там ни за что бороться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот лично мне кажется, что на создание мягкой силы уходит не одно поколение, не один культурный слой перелопачивается.
В. ПАСТУХОВ: Печалька, да. А на то, чтобы ее уничтожить, достаточно и полпоколения. Вот, понимаете, где собака-то порылась.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но тут у меня вопрос. А был ли шанс вообще у России создать soft power?
В. ПАСТУХОВ: Так у нее был. Не надо ничего создавать. Не надо было уничтожать. Огромная часть мира говорила на русском языке и считала это нормой. Но после того, как на этом русском языке заговорил людоед, всем как-то стало не по себе. Не надо было людоедничать – и soft power у тебя в кармане.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но это все-таки ограниченный такой ресурс на бывшие страны Советского Союза.
В. ПАСТУХОВ: Не скажите. Язык – это самый главный ресурс. Это раз. Во-вторых, есть культура. Ну, не то чтобы, как я, когда в юности был, считал, что она супер выдающаяся, но все-таки довольно значимая культура. Зайдите в любой книжный магазин Британии, посмотрите на афишу даже в условиях войны итальянских, британских и прочих театров – несмотря ни на что вы увидите там русские имена. Наверное, что-то было такое, Дмитрий, да, в этом? Вот это и сила дальше. Ну, а чего? Газ не сила? Сила, конечно. То есть сами же профукали. То есть когда ты начинаешь это все привязывать по-жлобски к своим хотелкам, то это перестает работать. Военная сила, когда она не применяется, но когда она просто существует, это тоже некое напоминание все равно.
У России было очень много карт. Проблема состоит в том, что кто-то взял и замочил их все в сортире, а не в том, что их не было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я как-то познакомился с литовской девушкой, довольно молодой, она была врачом. Она была из литовской семьи, по-русски никогда не разговаривала, но подучила его. Знаете, для чего? Чтобы «Интернов» смотреть, сериал.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я когда был в возрасте лет 26-27, стал ездить в Финляндию и познакомился с замечательным человеком, который тогда отвечал за политику в отношении России, и он свободно говорил по-русски. Я был очень удивлен, поскольку он происходил из той самой семьи, которую выселили после всех этих российско-финских войн. То есть мало того, что они стали беженцами, переехали, но они были довольно богатыми землевладельцами, которые все там потеряли, их лишили. И я спросил: «Как же так вот русский язык? Зачем он?» Он сказал: «Я Троцким увлекся. Мне хотелось читать его в оригинале». Так оно все время и происходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. От Троцкого до «Интернов», оказывается, не так далеко.
В. ПАСТУХОВ: Кому – «Интерны», кому – Троцкий. Какая разница?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Продолжаем. Вопрос от Светланы, нашей зрительницы: «Не раз слышала, что вы называли Путина умным человеком или далеко не глупым. Скажите, пожалуйста, на чем основано это убеждение? Честно говоря, не могу себе представить человека умного, который за три десятилетия у власти наделал бы столько ошибок и явных тупостей, причем повторяющихся. И это даже не говоря о войне – решении, состоящем от начала до конца из сплошных неуклюжих, абсолютно недальновидных решений».
В. ПАСТУХОВ: Тут целая пирамида неких вопросов, неких заблуждений. Раз уже я затронул тему Финляндии. Когда я приехал туда первый раз, была научная конференция, которая была проспонсирована и организована как раз МИДом Финляндии. Это был 1988 год. И там были какие-то молодые ребята то ли из Новосибирска, то ли еще откуда-то, которые участвовали. Они ходили в майках, на которых было написано «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?».
Если Путин такой дурак, а мы все такие умные, почему мы не управляем этой страной, почему мы не взяли в ней власть, почему мы не настояли на тех принципах, которые мы считаем правильными, почему мы не пролоббировали, не провели те решения умные, разумные, стратегические, которые мы считаем нужными? Если мы все такие умные, а он такой дурак, почему он 25 лет держится у этой власти, никто его не может скинуть, а мы к нему близко не можем подобраться? Ну вот такой простой ответ. Просто он предполагает какой-то честный взгляд. То есть, вполне возможно, он не умный, но мы не умнее. Вот где проблема, понимаете?
Вторая проблема состоит в том, что ум бывает разным. Я никогда не говорил, что гений рода человеческого. Я всегда рассматривал Путина вообще, между прочим, как аналог Николая I. Вот для меня он как тип личности – это как писали про Николая I: у него очень хороший уровень командира полка кавалерийского. И для кавалерийского полка он, наверное, невероятно хорош.
Проблема в том, что когда человек с кругозором, не с умом… Понимаете, вот то, что вы сейчас сказали про ошибки и все остальное, это не характеристика ума. У него гибкий, хитрый, осторожный, цепкий и довольно мощный ум. И уж простите, но он доказал это 25 годами эффективной борьбы с нами. А вот кругозор у него полкового кавалерийского командира. И в этом проблема. И отсюда все ошибки. Проблема в том, что у него совковый нормальный кругозор. Это разные вещи. Можно быть очень умным, но при этом получить воспитание и идеологическую индоктринацию определенного уровня, из которого ты не можешь выскочить. То есть вот где ошибка. То есть вы путаете ум и кругозор.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Продолжаем. Вопрос от Ольги in the middle of nowhere, вот откуда у нас Ольга: «Ресурсная война – это война на истощение. Пока как будто мы видим, что по итогам четырех лет черные лебеди полетели лишь к одной стране. Тут и раскол союзников, и коррупционный скандал. Мне кажется, по законам жанра теперь следует ожидать новых нуаровых лебедей у другой страны. Насколько это вероятно? Вообще, есть ли такой жанр?»
В. ПАСТУХОВ: Ждать никому не вредно. Проблема всегда состоит в том, что «черный лебедь» – птица вольная: куда хочет, туда и летает. И поэтому можно заждаться. То есть были люди, которые эмигрировали в 18-м–19-м году прошлого века. Они дождались, конечно. Но просто ждать пришлось 70 лет. Не очень хочется. То есть прикармливать их, что ли? Как-то неприлично. Не тот зверь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, тем не менее. Вот мы когда говорим про «черный лебедь», мы, конечно, первым делом вспоминаем мятеж Пригожина. И как будто, вот лично у меня такое ощущение, что вот он залетел к нам, и теперь его еще долго надо будет ждать.
В. ПАСТУХОВ: Вы когда-нибудь для себя пытались определить, что такое «черный лебедь»? И какое первое определение выскакивает в первом ряду, первого клика?
Д. ЕЛОВСКИЙ: То, что сложно спрогнозировать.
В. ПАСТУХОВ: Во, видите. Смотрите, рыба начинает действовать. Первое, что мы можем сказать о «черном лебеде», что это принципиально непрогнозируемое событие. Слушайте, как вы можете сидеть и прогнозировать принципиально непрогнозируемое? Это как вот найти того, чего уж больше нет, понимаете? Ну вот «черный лебедь» – это обозначение того, что человеческий мозг не может предвидеть и просчитать, для чего нет ни статистических, никаких других закономерностей. Ну вот давайте сидеть и того, чего никто не знает, ждать и прогнозировать то, что принципиально непрогнозируемое. Ну, удачи вам.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ладно, хорошо. От себя тогда поверну в другую сторону. А давайте попробуем обозначить главные вызовы, которые в 2026 году будут перед режимом стоять. Ну, несколько пунктов. Я не знаю, топ-3, топ-5, может быть.
В. ПАСТУХОВ: Чтобы заворотка кишок от радости не было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, про путинский режим. Ну вот что там может пойти?
В. ПАСТУХОВ: А я про путинский и говорю. А я про какой? То есть понятно, что следующий год с большой долей вероятности может оказаться последним годом войны. То есть это не типа я так сказал – война закончится. Но с очень большой долей вероятности она закончится.
Второе. С той же большой долей вероятности она закончится не так, как миллионы людей доброй воли хотели бы видеть окончание этой войны. Она закончится тем, что Россия продавит какие-то частично продаваемые как победа условия. То есть это не будет, с моей точки зрения, победой, потому что она уже потерпела поражение хотя бы тем, что она четвертый год завязла в этой войне. Но это народ сразу не поймет. То есть, соответственно, первый такой шаг – это будет несколько месяцев триумфа. А потом начнется возвращение к реалиям. Ну вот первый вызов будет – в этом триумфе не утонуть. А второй вызов – потом из него как-то выкарабкаться наверх.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кстати говоря, на этой неделе стало известно о гибели Дениса Капустина (White Rex), командира РДК, и еще одного довольно ультраправого товарища, командира правых футбольных фанатов, формирования «Эспаньола». Скажите, пожалуйста, многие думают, что это как-то тоже все свидетельствует о скором окончании войны. Особо буйных обнуляют, как говорят на СВО. Как вам видятся эти процессы? Они связаны вообще?
В. ПАСТУХОВ: Я не смотрю на это столь конспирологически. По-моему, Митрохин, я могу просто перепутать, кто-то опубликовал достаточно грамотную статью, которая говорит о том, что обе стороны используют эти отряды как высокомотивированных идеологических штурмовиков, которыми затыкают самые сложные дыры на фронте.
Соответственно, поскольку сейчас на финальной стадии, и это закон войны, потому что на финальной стадии больше всего жертв, больше всего потрясений, и вообще всегда конец войны наиболее кровавый, поскольку сейчас вот этих вот точек прорывов, полупрорывов, затыкания дыр стало безумно много и жестокость невероятная, а именно этими отрядами эти дыры затыкают, то там просто падеж оказался очень высокий. Собственно говоря, это и есть война.
Они не первые знаковые фигуры, которые погибли на этой войне. Много погибло, к сожалению, и гораздо более достойных людей. Поэтому здесь не надо подкладывать свои ощущения под реальность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Ефим из Германии спрашивает про демократический консерватизм для России после Путина, то, о чем вы с Ходорковским говорили недавно. В чем, на ваш взгляд, будет заключаться этот консерватизм. Если поподробнее объяснить, что это: цивилизация, демократичность, особый путь? В общем, требуются подробности. Требуется разъяснительная бригада, как говорится.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я последнее бы отрезал. Там особый путь – это не про это. Потому что, в принципе, у каждой страны, а если дальше смотреть, у каждой области, у каждого села и у каждого человека в жизни свой особый путь. То есть, с одной стороны, особый путь – это норма, потому что, на самом деле, у каждого свой особый путь. С другой стороны, когда у всех свой особый путь, то в конечном счете это уже не имеет никакого значения.
Когда я говорю о демократическом консерватизме, это, собственно говоря, прежде всего отказ от максимализма. Если вы почитаете тех людей, которым не повезло еще больше нас, которые осмысляли ужасы Первой мировой войны и Гражданской войны в тогдашней большой России, Русской революции, то они отмечали несколько трагических черт русской интеллигенции, которые привели к этой катастрофе. И вот этот опыт, прежде всего бердяевский, конечно, прежде всего «веховский» опыт, он очень важный. Я вообще всем советую «Вехи» периодически перечитывать, потому что это не о прошлом, это, к сожалению, и о настоящем тоже.
И среди этих черт вот этот максимализм. Сегодня, когда у нас другой образный ряд, сказали бы по тарифу «Джинс» – все и сразу. Это очень важная черта. Поэтому когда мы говорим о таком новом взгляде, он предполагает отказ от желания получить все и сразу, то есть самую демократичную.
То есть, по всей видимости, надо смириться с тем, что в России при любом правлении будет достаточно много недостатков, что институты, которые у нее возникнут, все равно будут слабыми, что ни один механизм не будет работать, как швейцарские часы. И надо научиться к этому относиться как к норме. То есть не говорить: «Нет-нет-нет, это ужасно. Мы ходим только идеалы».
Я вчера об этом думал. Это возвращает нас, собственно, к вопросу о Горбачеве, о трагическом положении этой фигуры. Но, собственно говоря, чем больше живу, тем больше понимаю, что если была там личность в истории, которая реально поменяла мир, то это был Горбачев. А все, что мы остаточно с вами эксплуатируем сегодня, это все равно все то, что создано на его плечах.
При этом он был совершенно компромиссной фигурой, компромиссной в идеологии. У него в голове был набор эклектический новых европейских каких-то идей, которые просочились уже в среду Московского университета того времени, с которым он вырос, и коммунистических таких догматических идей. Это был политический компромисс. Он пытался маневрировать между ортодоксами и между радикалами. В действиях компромисс. То есть, с одной стороны, он отрицал насилие и отдал в кои веки в России власть добровольно, без сопротивления. А с другой стороны, не готов там был принять реальность в Балтии, в Грузии. Он соткан был из этих противоречий. Но только благодаря этим противоречиям он очень многое сделал.
Ну и чем ему заплатили? Ему заплатили абсолютным нетерпежом. Вот абсолютным нетерпежом. Потому что как только началась движуха, сразу все захотели выжать газ в пол. А в пол было нельзя.
Вот когда мы говорим о консервативном демократизме вот на этом примере, то есть это, условно говоря, разница между горбачевским подходом и, скажем, ельцинским. И для меня консервативный демократизм – это, конечно, такой компромиссный Горбачев. Он достигает больше.
Одну секунду займу. Я часто говорю о том, что самая удивительная работа Ричарда Пайпса – это его последняя книга «Уваров». И много было для меня загадок, почему человек уже в солидном возрасте, за 90 лет, берется за вот эту небольшую работу именно такой странной личности.
Для тех, кто не помнит и не знает, это тот человек, который изобрел вот этот вот лозунг, который сейчас все пытаются до сих пор воспроизвести, что Россия – это самодержавие, православие, народность. Это вообще основа русского ультраправого консервативного официоза. Но при этом это был абсолютно европейский в бытовом отношении человек, близкий друг Жорж Санд, посланник в Вене, большой любитель европейской культуры.
И Пайпс аккуратненько показывает, что в деле практической европеизации России вот этот консерватор Уваров – развитие где-то образования, где-то перенос стандартов (сейчас бы сказали, в разных сферах жизни) европейских и внедрение их в русскую жизнь – сделал больше, чем куча революционных демократов.
Вот нам не хватает сейчас европеизации не на словах, не на лозунгах, а вот реальной европеизации русского быта, который остается диким, варварским и, к сожалению, порождает все то, что мы видим. Вот это я имею в виду под консервативный демократизмом. Демократизм, лишенный вот этих розовых очков, благодаря которым ты не видишь ступенек на дороге, по которой идешь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на правах вкидывающего шайбу буду ее забирать тоже с льда. Но пару вопросов все-таки за собой зарезервировал.
В. ПАСТУХОВ: Вы там определитесь, у вас там шайба или мяч. Мне надо каску надевать или так можно походить?
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас хоккей с мячом. Владимир Борисович, главное слово этого года уходящего?
В. ПАСТУХОВ: Анкоридж. Мы не знали о существовании такого города.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А он разве не ушел под воду, как Атлантида?
В. ПАСТУХОВ: Нет. В России именно то, что ушло под воду, всегда самое главное. Это же град Китеж. У нас град Анкоридж теперь под водой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Новый год буквально через несколько дней. Кто-то будет смотреть вообще нас, салатики нарезая уже. Ваш Новый год. Без чего вы себе его не представляете?
В. ПАСТУХОВ: Без семьи. Это вот для меня абсолютно такое. Я в молодости пару раз, в студенческие годы, наверное, раза два всего уходил из дома, потом были какие-то трагические более-менее годы, не получалось. Но каждый раз, когда я был не с семьей, это был не тот год, который я хотел бы. А для меня Новый год – это момент единения семьи. Это огромное счастье.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и что бы вы нам всем пожелали в новом 2026-м?
В. ПАСТУХОВ: Того же, что и себе – чтобы это был последний год войны. Дальше разберемся. Но чтобы это был последний год войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что ж, мне остается только присоединиться к этим пожеланиям.
В. ПАСТУХОВ: Это война не между Россией и Украиной, это война в Европе. То есть я хочу пожелать Европе перехода на мирные рельсы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, присоединяюсь. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Лайк, подписка, комментарий. Вы все знаете. Я больше надоедать вам не буду. Владимир Борисович, вам очень благодарен. Поздравляю вас с наступающим Новым годом. Но мы с вами, как эти самые, далеко не уходим, через неделю тоже увидимся.
В. ПАСТУХОВ: Да. Нам будет что обсудить, я думаю. Так что мы с вами на сутки раньше вышли, но я думаю, после Нового года у нас будет много новостей. Дмитрий, вас поздравляю с Новым годом. Всех слушателей поздравляю с Новым годом. Желаю тем не менее традиционных под оливье пожеланий. Всем здоровья и любви.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это правда. Любите друг друга и старайтесь быть терпимыми и понимать близких, да и не близких тоже. Владимир Борисович, с праздниками. Все тогда, до следующей недели.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо.