«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин и подсвинки. Прямая линия: главное. Криво и незамысловато. Кое-что личное

Владимир Пастуховполитолог

Дмитрий Еловскийжурналист

Ну, юмор у Путина такой. Это правда. Медведев – это его альтер-эго. То есть тут надо сказать, что Медведев пишет то, что Путин не может позволить себе сказать. Знаете, как в «Звезде пленительного счастья»: «Вы говорили об этом? – Нет, никогда не говорил этого вслух, но всегда так думал». Путин не говорил то, что пишет Медведев, но всегда думал именно так…

Подписаться на «Ходорковский live»

Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую. «Чисто конкретная политика» в ваших ютубоприемниках. Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, подбиваем итоги недели вместе с политологом Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, приветствую вас.

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Я так понимаю, что у нас сегодня миссия наблюдения за наблюдающим за итогами.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вроде того. У нас сегодня, похоже, моно-выпуск наклевывается. Но при этом вопросы зрителей, конечно, будут. И вот тут, я думаю, мы себе позволим некую вольность. Но начать, конечно, надо с прямой линии, совмещенной с пресс-конференцией, Владимира Путина. Главное политическое событие года, подведение итогов. Владимир Борисович, на что вы обратили внимание? Что вам показалось тут самым главным? Сложно тут оригинально как-то начать этот разговор, поэтому давайте. Первый пас вам.

В. ПАСТУХОВ: Ну да. Прежде всего я обратил внимание на то, что это был уставший император. То есть при всем при том это мероприятие было удивительной смесью постмодерна и архаики. То есть, с одной стороны, там Лени Рифеншталь отдыхает, а с другой стороны, такая история… У меня теща была люксовская портниха, сейчас бы сказали, кутюрье, и у нее была всегда фраза «любую работу видно по швам». То есть чтобы отличить турецкий рынок в базарный день от какой-то люксовской продукции, ей достаточно было наизнанку вывернуть, и она могла сказать, где, кто и когда в каком подвале малазийского или таиландского заведения это сшил.

Проблема в первый раз этой штуки была в том, что швы были кривые. То есть вот такое впечатление, то ли люди все устали, то ли кончились идеи, то ли кончился запал. Но вот по этой эстетике понимаешь, что система устала. Потому что все очень грубо было скомпоновано, переходы такие солдатские, шутки еще более солдатские, иногда тянут на боцмана. Вот эти вот постоянные вкрапления развлекалок: то какой-то поповский сын прикекешенный, то комета летающая. Все это видно, как это грубо и незамысловато собрано, искусственно для того, чтобы…

То есть они рассчитывают на то, что смотреть будет обыватель (хотя он не будет смотреть этого, как говорится, зуб даю), но при этом они очень невысокого мнения об этом обывателе. То есть не беспокоятся о нас с вами, Дмитрий, не стараются дотянуть свой уровень до нашей высокой критики. Вот это, конечно, очень бросилось в глаза. И, в общем, понятно, что жанр себя исчерпал, новых идей нету, а на старых так вечно не вытянешь.

Д. ЕЛОВСКИЙ: А это для нас с вами разве зрелище было? Это не для одного зрителя в Вашингтоне, в Белом доме? Такой гэтсбинг.

В. ПАСТУХОВ: Хотелось бы думать, что это для какого-то зрителя делается. Хотя бы для того, который в Вашингтоне. Или для хоум-видео потом того, который выступал. Он там сядет, включит и будет смотреть: «Ах, какой я молодец».

Но в реальности, к сожалению, когда речь идет об этой продукции, это как бы ни для кого. То есть это такая форма высказывания определенных идей, как были пленумы ЦК КПСС. Это, конечно, очень было похоже на пленум и скорее даже съезд партии, но совмещенный с какими-то приколами блогерства современного. Там это делалось для того, чтобы в неявной форме озвучить зигзаги и повороты политического курса. Собирали большой хурал, говорили какие-то магические слова. Но люди, которые умели читать с лупой, через эти магические слова продирались и понимали, что вот здесь у нас корректировка курса.

То есть сейчас проблема, что никакой корректировки курса на самом деле нет. То есть нет этого сигнала. То есть это вырождается в значительной степени, во-первых, в инерцию, во-вторых, в чистую пропаганду. То есть это такие большие консервы. То есть все это выступление (4 часа) будет разрезано, соответственно, на 2-3 минуты, что уже происходит сегодня, и будет скармливаться миллионным медиа, в том же Ютюбе соседствовать с нами будет, и будет использоваться в качестве такого пропагандистского планктона, который там будут эти обыватели есть. То есть это нарезка для обывателя, конечно. Все-таки, в конечном итоге, потребитель – обыватель.

Для того, чтобы донести что-то такому человеку, как Трамп в Вашингтоне, это мартышкин труд, потому что тот еще круче – тот больше чем на полторы минуты ни на чем не сосредотачивается.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, меня, наверное, прежде всего удивил вот этот Наран Очир-Горяев, Герой России. Я стал думать, зачем его ввели, вот зачем такой персонаж появляется вдруг на сцене? И по тому, как часто Путин к нему апеллировал, обращался, вспоминал какие-то разговоры с ним, мне показалось, что это некое такое военное альтер-эго Путина, это его такой аватар на войне, это бог войны, который в целом и говорить особо не должен, наверное. Но вот это появление нового такого персонажа мне показалось довольно примечательным с точки зрения вот именно какой-то сценографии. Как вы думаете, а он зачем?

В. ПАСТУХОВ: Это то, на что я обратил внимание в первую очередь. Собственно говоря, это мой единственный был комментарий по итогам события, как раз о Наране Алексеевиче. Я просто там ошибся. Но я на слух воспринимал. Я столько вариаций его имени перебрал, прежде чем, наконец, дошел до стенограммы.

Но интерпретация у меня другая. Это глубоко личное. Это не придумано. Это внес он сам. Я думаю, что он поломал сценарий, тут действительно дал идею. И тому есть много причин его психологического характера. То есть для начала я должен сказать, что это явление по-своему уникально. Тут я даже из-за него поссорился с ChatGPT. Впервые в жизни ChatGPT отказался мне отвечать. Он обычно всегда отвечает, просто врет. А тут он даже вообще в ступор пал. Я попросил его посчитать мне чисто механически, сколько раз Путин за 4 часа 28 минут этой пресс-конференции обратился к гражданину по имени Наран. ChatGPT сказал, что он это не может, что у него нет для этого ресурсов, нет инструментов. В конце концов я ему загрузил целиком текст стенограммы, и он вообще просто выключился на минут 30 и сделал вид, что он этого просто не получал.

В результате мне пришлось это все пересчитать вручную, поэтому я мог ошибиться, потому что все-таки не моя это работа. Получилось, где-то 27-28 раз он за время пресс-конференции обратился к Нарану Алексеевичу, вот так подчеркнуто уважительно. То есть в пересчете получается, что каждые 10 минут он его вспоминал.

И у меня сложилось впечатление, что это какое-то внутреннее продолжение диалога с Пригожиным, давно нас покинувшим, потому что у него был этот образ: идеальный русский – это штурмовик. Тут уже понятно, что для Путина есть один образ настоящего героя – это штурмовик. Но первая итерация этого штурмовика подкачала – развернулся, потерял ориентиры и пошел штурмовать не то, что надо. И, по всей видимости, он подсознательно искал в своей голове замену такого Пригожина и нашел ее, наконец, в этом Очир-Горяеве. То есть тот, который идет все время в нужном направлении. То есть никогда не разворачивается с запада на восток, а все время штурмует только с востока на запад.

Это такая попытка самооправдания подсознательная, конечно. Он же не глупый человек. Он все время ведет в подсознании – в сознание он это не пускает – диалог с самим собой. Потому что для кого многие из этих речей были? Для себя. Это во многом уже разговор самого с собой и попытка доказать себе самому, что все было не зря, все было ради народа, что он вместе с народом. И он ищет тождество с этим народом вот в этой авантюре, которую он затеял.

И Наран – это такой Платон Каратаев для него, как для Толстого, в котором он находит высшую истину. То есть у меня сложилось полное совершенно впечатление какой-то литературщины, при которой он нашел, наконец, истину в последней инстанции, которую сам же и выдумал, под которую он себя чистит. Потому что вот по любому вопросу – семья, женщины, безопасность – он говорит: «Наран Алексеевич, а вы что думаете по этому вопросу?»

Это очень персональное. Это говорит в какой-то степени о старении, конечно, лидера, о скрытом душевном кризисе, о том, что у него идет внутренняя работа, какая-то рефлексия. И он ищет тоже для себя какие-то опоры в этом внешнем мире и, как мы видим, находит.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, что еще интересно мне показалось про вот этого Нарана Алексеевича? Что это, возможно, иллюстрация имперского проекта Путина. То есть это представитель имперской окраины, национального меньшинства, которым Россия когда-то приросла и которая сейчас служит штурмовиком в авангарде новых территориальных, не важно, культурных, цивилизационных завоеваний.

В. ПАСТУХОВ: Да. И это очень интересно. Я согласен с вами, в первую очередь. Во-вторых, это касалось не только его. То есть вот сама подача героев, она у Путина идет подчеркнуто через представителей национальных меньшинств. И это поразительным образом контрастирует с реальностью, потому что эта война прежде всего уничтожает огромное количество коренных народов России, которые очень малочисленны, которые при этом невероятно бедны и которые оказались в первых рядах тех, кто купился, в прямом смысле слова, на эти гробовые деньги. Да и мобилизация, собственно говоря, проходила тоже с упором на эти регионы.

Но тем не менее для Путина как-то очень важно скрыть фактор русскости в этой войне и подчеркнуть фактор российскости. А фактор российскости он подчеркивает через акцентуацию участия нерусских, которые стали русскими. Это в целом его такое понимание, что он еще не может произнести слово «православный» (как бы времена другие), но ему бы хотелось вернуться в этот XIX век, где любой, да, действительно, сын империи русский по определению.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте поговорим еще про такое национальное меньшинство российское, как украинцы, которым, видимо, скоро надо будет голосовать, по словам Путина. Вот этот трек тоже разберем.

Вы в своем телеграм-канале писали, что Путин сейчас ввязался в разминку с Зеленским КВНовскую, где Трамп/Масляков дает задания и разные команды на них отвечают. Тут заданием были выборы в Украине. Зеленский сказал: «Да, мы можем, но гарантируйте нам прекращение огня». Путин сказал: «Да, можем обеспечить, но не на линии боевого соприкосновения, а вот вглубь страны можем. Ну и у нас самих есть тоже украинцы, которым надо голосовать, которым важно голосовать». Вот давайте поговорим про выборы, про диаспору украинскую и про дальнейшее развитие этого трека, что это может означать.

В. ПАСТУХОВ: Я когда, кстати, написал этот пост, я прослушал только первую половину и сказал, что это самое политически значимое впечатление о том, что он использовал эту трибуну для того, чтобы парировать остроумие Зеленского своим остроумием. То есть реально ситуация выглядит немного фантасмагоричной. То есть есть Трамп, которому в лицо никто не рискнет сказать «да пошел ты». Вот это, конечно, поразительно. Оно вроде бы понятно. То есть здесь, конечно, водоизмещение Соединенных Штатов Америки по-настоящему сказывается. И в этом смысле Трамп прав, что, в общем, да, просто до этого они стеснялись показывать свою силу, а сейчас просто не стесняются. Поэтому прямо как бы Трампу что-то такое сказать себе дороже будет.

Ну, у нас Дмитрий Анатольевич Медведев попробовал тогда про ядерную бомбу сказать, получил тут же ответ: «Мы вам сейчас подсунем под Мурманск две атомные подводные лодки». То есть всегда очень легко разыгрывать сумасшедшего, когда перед тобой нормальный человек. А разыгрывать сумасшедшего, придя в чужой сумасшедший дом, где таких тысячи, это себе дороже будет. Там каждый, не играя, сумасшедший.

Поэтому Трампа никто не хочет злить. Это касается, кстати, и Европы тоже. Соответственно, приходится его саботировать. То есть формально соглашаться, говорить «мы идем в струе, правильной дорогой», но при этом ничего не делать и перекладывать ответственность на оппонента, мол, «с него ты спрашивай».

Поэтому когда Трамп практически скосплеил путинскую позицию и стал говорить о выборах в Украине, Зеленский оказался в сложном положении, потому что не в положении Зеленского послать Трампа тем маршрутом, которым обычно в таких случаях посылают. И ему пришлось сказать: «Да, конечно. Хотите выборы? Их есть у меня». Но нужно было, на самом деле, от этого отмазаться. И он вполне правильно говорит: «Хотите выборы? Пожалуйста. Обеспечьте нам вот то самое прекращение огня, от которого Путин отказывается, и мы тут же проведем». То есть он как бы перебрасывает мяч на тот край стола. И Путину как? То есть мы же себя по Трампу чистим, надо же быть гуманистами. То есть сказать: «Нет, мы будем бомбить избирателей на участке», – вроде это некрасиво. А сказать: «Мы их не будем бомбить и идем на прекращение огня», он этого делать не собирается. И надо было опять перебросить мяч обратно – что-то такое придумать неприемлемое для Зеленского. И он говорит: «Ну да, мы подумаем насчет прекращения огня. Но вот только маленький довесок. Вот те украинцы, которые сейчас в России, пусть тоже примут участие в голосовании».

Здесь понятно, что, во-первых, и в Украине не все так однозначно с точки зрения отношения к Зеленскому. И в Россию выехало (и находилось) довольно значимое количество людей. Об этом не говорится, но достаточно посмотреть отчеты ООН о перемещенных. Понятно, что не только в Европе беженцы украинские, но и в России осело их тоже очень много. И они все находятся, естественно, под давлением и под контролем уже российской пропаганды. Как они будут голосовать, совершенно очевидно. То есть для Зеленского это абсолютно неприемлемо. Поэтому сейчас мяч переброшен туда.

Но здесь, я думаю, у Зеленского есть такой ответ, что он не может этого допустить, поскольку все в основном, кто переехал в Россию, уже получили российское гражданство. Это было требование, собственно говоря. И поскольку Украина не допускает двойного гражданства, то они не могут принять голосование. Я думаю, что-то подобное, конечно, изобретут, и мяч будет переброшен обратно. Но это такой пинг-понг чисто конкретный в духе нашей передачи.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но при этом все равно же должно быть какое-то голосование за рубежом, правда? И те украинцы, которые находятся на территории России, есть и те, которые с украинским паспортом, правда?

В. ПАСТУХОВ: Мне трудно представить, как это вообще все возможно, честно говоря, такое голосование. Но у нас был опыт Молдовы. Там это голосование за рубежом было допущено и, насколько я понимаю, сыграло решающую роль. Теоретически есть же требования контроля все-таки того, что происходит на избирательных участках (подсчета голосов и так далее). То есть мне очень трудно представить выборы на территории той страны, которая с тобой сейчас воюет. А реальность такова. То есть это относится к одному из тех требований Путина, которые просто практически невозможно реализовать.

То есть остается только один вариант – это онлайн-голосование. То есть каждый получает какой-то свой уникальный идентификационный номер, и по этому номеру он ходит и голосует. Но, во-первых, здесь очень сложный вопрос, как обеспечить такую систему от взлома, от хакерских атак, от подлогов и так далее. И дальше второй вопрос: кто и каким образом будет получать эти идентификационные номера. Я не специалист по электоральным системам, боюсь даже гадать.

Но вообще, честно говоря, мое представление сводится к следующему, если говорить практически. При всем при том выборы надо обсуждать как нечто, что происходит после достижения мирных договоренностей и прекращения огня. Я не вижу возможности проведения выборов до того, как война фактически прекратится.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, наверное, единственный острый вопрос, который был и который надо обсудить, – вопрос Стива Розенберга из BBC про будущее России, будет ли там караться публичное несогласие с официальной линией, будет ли усиливаться еще ось врагов внутренних и внешних, будет ли отключаться мобильный интернет, будут ли новые специальные военные операции. Во-первых, здорово, что он прозвучал. Но очевидно, что он нужен был тоже кремлевской стороне, для того чтобы кто-то из представителей СМИ недружественных стран все-таки что-нибудь да спросил.

В. ПАСТУХОВ: Насколько я могу понять, им надо было действительно дать кому-то слово. Но Стива Розенберга, просто, очень трудно проигнорировать, поскольку он патриарх иностранного журналистского корпуса в Москве и держится там несмотря ни на что. И потом, понимаете, можно сколько угодно стебаться по поводу BBC, что, собственно, и было сделано, но, в общем, есть такое плебейское отношение к аристократии: ее все ненавидят и тем не менее уважают. BBC – это все-таки аристократия, конечно, медийного пространства. И хочешь не хочешь, а относишься к ней, как к барину: вот приехал барин, барин нас спросил. Поэтому не думаю, что этот вопрос был нужен Кремлю.

Но было очевидно, что невозможно было главному врагу, а сегодня, безусловно, Великобритания рассматривается как враг номер один, не дать возможности этот вопрос задать. И с моей точки зрения, что делает честь Стиву, он ушел от шаблона. Он ушел от шаблона, и он спросил действительно самое главное: «Какое у вас видение будущего? И есть ли это видение у вас?»

И здесь очень интересно, что Путин замял-то, на самом деле, ответ на этот вопрос. Как говорят у нас, ушел в несознанку, что-то проблеял про «у них негров тоже линчуют» и так далее, в таком стиле. Но при этом он всей своей последующей речью ответ на этот вопрос дал. Вот я делал себе записи, и я удивился, что он потом, по сути, ответил на вопрос Розенберга, в самом конце отвечая на вопрос «какое послание вы хотите отправить будущим поколениям?». Получилось, что Розенберг просто предвосхитил их некую заготовку и он ее как бы убил и смазал, потому что ответ прозвучал на час позже.

И когда я слушал этот ответ, я стал смеяться, потому что, говоря о будущем, Путин не употребил почти ни одного глагола в будущем времени. У него все глаголы были в прошедшем времени. То есть в послание, которое он собирается отправить будущим поколениям, он заложил текст о восхищении теми, кто был раньше нас. Это исторический и политический Фрейд, потому что он показал, что на самом деле не в том дело, что у Путина есть плохое или хорошее видение будущего, проблема оказалась в том, что он оказался всего лишь представителем последнего советского поколения, для которого видение будущего = видение прошлого. То есть у него нет видения будущего, у него есть желание, чтобы все было, как было. Он обращен назад, а не вперед.

И потом, этот вопрос является, на самом деле, самым сущностным для всей этой власти, это вопрос-приговор: есть ли у вас видение будущего? Нету видения будущего. Потому что для тех, у кого есть видение будущего, тот никогда бы не начал этой войны, потому что она зачеркивает это будущее. Эта война как раз дело рук людей, которые смотрят в прошлое и хотят вернуть это прошлое. А тот, кто хочет вернуть прошлое, у того нет будущего.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Про европейцев, Владимир Борисович, раз уж про Стива, про BBC начали говорить. Невозможно не обсудить этих подсвинков несчастных, которыми Медведев блистал, потом Путин стал блистать. Судя по риторике, судя по словам, которые были сказаны на пресс-конференции, на прямой линии, перемирие не планируется. В общем, какого-то отката назад в ближайшее время ждать не стоит.

В. ПАСТУХОВ: Ну, я это так не прочитал, как вы это прочитали. Я лично считаю, что оно планируется, но, скорее всего, его не будет. Все наоборот. Мы пытались, но обстоятельства были выше нас. Во-вторых, давайте, действительно, дальше структурируем. То есть, в принципе, у него вся эта штука, которая была сшита кривым швом и белыми нитками, она состояла где-то из четырех блоков, которые, по всей видимости, писали разные команды, ну и потом там сочленяли, и он еще обкатывал, добавлял свои идеи, типа «а давайте пригласим вот этого классного мужика, который так здорово рассказывал про укронацистов». Этих блоков был один, он военный. Собственно говоря, он весь как раз, мы его обсудили, концентрировался вокруг диалогов с этим Очир-Горяевым.

Но в целом, конечно, я должен сказать, что действительно единственное, что можно сказать о военном блоке: все, что сейчас происходит между Россией и Украиной на этой территории, это такая большая серая зона. Потому что неадекватны в описании обе стороны. И Путин в очередной раз что-то такое говорил про Купянск, стебался над Зеленским. И одновременно все понимают, что в Купянске происходит что-то не то. Там в центре города то ли окружены, то ли полуокружены частично российские войска. То есть это все к реальности не имеет никакого отношения.

И дальше вот этот блок международный. Но здесь позиция Путина совершенно понятна. То есть у него такой счастливый лотерейный билет выпал, что он дожил до того, до чего Гитлер дожить не успел, – он дожил до раскола воюющей с ним коалиции. И, естественно, его все симпатии теперь уже открыто и откровенно на стороне Трампа, на стороне Америки, которая совершила стратегический разворот в своей политике и посчитала, что в отношении Европы ей выгоднее иметь компромисс с Россией, а не проводить политику отбрасывания России. Соответственно, это понравилось всем, кроме Европы и Украины. И поэтому чисто тактически для Путина сейчас Европа – это главный объект раздражения. То есть тут понятно, и подсвинки, и подхрюшки, и кто угодно.

Но вы должны понимать, что это ситуационно. Во-первых, и со стороны Европы там все быстро меняется. Макрон, если следить за его речами, он вообще у нас каждый день меняет точку зрения. То есть он громче всех выступал против плана Трампа, теперь после встречи по поводу русских денег и финансирования Украины первый выскочил и сказал, что надо с Россией разговаривать. Из Кремля уже сказали, что готовы говорить с любым подсвинком, насколько я понимаю, если он конструктивен и не будет читать нотации.

Ну, юмор у Путина такой. Это правда. Медведев – это его альтер-эго. То есть тут надо сказать, что Медведев пишет то, что Путин не может позволить себе сказать. Знаете, как в «Звезде пленительного счастья»: «Вы говорили об этом? – Нет, никогда не говорил этого вслух, но всегда так думал». Путин не говорил то, что пишет Медведев, но всегда думал именно так.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, наверное, дальше можем пойти с вами. Или есть что-то еще сказать?

В. ПАСТУХОВ: Только тут два слова, чтобы закончить эту тему. Меня поразил экономический блок. Тут уже заговорили о Медведеве. Но, в общем, на самом деле, Медведев же при всем при том несколько провидческих мемов оставил нам. Один – о том, что Запад, конечно, будет долго-долго маяться, а потом все привыкнут. Оно так к этому и идет. А второе – денег нет, но вы держитесь. Вот с моей точки зрения, вся вот эта социально-экономическая часть, она прошла под знаком все-таки медведевского мема «денег нет, но вы держитесь».

То есть совершенно очевидно, что Путину на этот раз было неприятно на эти экономические темы говорить. Тональность была несколько иная, чем, скажем, год назад. При всем при том год назад основная тональность была – «у нас война, но мы все равно круче, чем всякие поросячьи хвостики», если уж говорить в терминах подсвинков. А в этот раз тональность была другая – «но в целом у нас все хорошо». Вот это «в целом» является ключевым. То есть «да, понятно, здесь есть проблемы, но в целом все очень хорошо». Это совершенно другая тональность.

И косвенно эта часть его речи свидетельствует о том, что в России, конечно, война входит в ту фазу, где весь ее стимулирующий эффект на экономику полностью исчерпан, и Россия вползает в ситуацию стагнации. Другой вопрос, что это не происходит так, как многим бы хотелось. То есть это не те процессы, которые приведут к какому-то быстрому коллапсу российской экономики. Это очень плавное скольжение, но это скольжение вниз. И он вынужден на это реагировать.

И, собственно говоря, вся его речь была, как некие комсомольские инструкции, которые мне в молодости давали: «Вы в своих речах должны негатив давать через позитив». Вот в части экономики и социальной сферы Путин негатив давал через позитив. Это единственное, что он мог себе позволить.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я, наверное, сказал бы в конце еще, что мы совсем не увидели Путина историка, вот этих печенегов, половцев и так далее и тому подобное. Видимо, где-то там скорректировали ему чуть-чуть эту линию поведения. Мне показалось, этого мало было.

В. ПАСТУХОВ: Просто, по всей видимости, он об этом скажет в новогоднем поздравлении, скажет: «Дорогие печенеги и печенежки».

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Или на Валдае. На Валдае он любит об этом говорить. Друзья, вообще, такой разговор интересный. Я даже, честно говоря, забыл про минутку конферанса. Вот, наверное, сейчас воспользуюсь. Лайк, подписка, комментарий – три соратника «Ходорковский LIVE». Спасибо, что вы нас смотрите. Вы знаете, мы без вас никуда.

И вопросы зрителей, которые я принимаю в своем Телеграме. Ссылка в описании. Давно не было Марка из Сибири у нас. У него такой вопрос под елочку, на самом деле. «Что вы думаете насчет политологическо-психологической составляющей российского Нового года в контексте отличия от Рождества? Есть ощущение, что именно в России государству удалось создать праздник, который гипотетически вводит население в состояние вечного “пусть лучше будет в будущем”, замыливая отношение к настоящему. Является такой праздник вредным по его сути?»

В. ПАСТУХОВ: Наличие этого праздника, который я, кстати, тоже воспринимаю психологически как главный праздник года, а не Рождество, поскольку я принадлежу своей эпохе, оно доказывает, что любое расчеловечивание и дехристианизация дается всегда быстрее и проще, чем обратное зачеловечивание и рехристианизация. То есть, в общем, большевикам потребовалось лет там 15-20 после революции, для того чтобы полностью вытравить религиозные праздники, загнать их в подполье и насадить новые, по сути, те же религиозные праздники, но только в профиль. Дальше выросло несколько поколений, которые к этому привыкли.

И оказалось, что это в некотором смысле показатель того, что никакой, действительно, обратной христианизации не произошло, что все вот это воцерковление, которое мы наблюдаем, оно абсолютно поверхностное и действительно затрагивает только какие-то минимальные несколько процентов населения, по большому счету, а все остальные остаются в этой атеистической ойкумене, и для них как был, так и остается советский Новый Год главным праздником. Ну да. Я вообще не уверен, что уже на этой территории что-то удастся изменить в обратную сторону.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, от себя добавлю еще вопрос в пандан к Марку. Корпоратив, понятие, ценность его, и новогодние каникулы двухнедельные вот эти огромные, длиннющие посреди темнейшей зимы, уже безденежье начинается. Ваша оценка этих двух скреп современной России.

В. ПАСТУХОВ: Есть же люди, которые не от мира сего. Я к ним отношусь. Я никогда не был членом какой-либо корпорации, к несчастью. Часто очень хотел, потому что это иногда очень выгодно, ты больше защищен. И начиная, наверное, где-то с конца 1989 года у меня не было ни одного выходного дня как такового. Поэтому мне трудно к этому как-то относиться. Я рад за тех, кто может себе это позволить.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем. Вопрос от вашего коллеги-юриста: «У меня вопрос для Владимира Пастухова. Вы сказали, что 20 лет жизни потратили на поиск истины и пока не поняли, что найти ее невозможно. Вопрос. Я тоже юрист, последние пять лет ищу истину, но не глобально, а в российском Уголовном кодексе. Ее там точно нет, но интересно. Но вопрос не об этом. Почему Владимир Борисович считает, что найти истину не получится? Какие аргументы?»

В. ПАСТУХОВ: Это было сказано скороговоркой. И это не было утверждением о невозможности найти истину, хотя над этим стоит подумать. Возможно, невозможно. Но я так не утверждал.

У меня был собственный какой-то период своего развития, он очень был смешной. Вообще, если бог хочет над кем-то поиздеваться, то он просто это аккуратно делает, и ты, когда с высоты своих уже преклонных лет смотришь на убеждения юности, содрогаешься. То есть начинал я с того, что я был ненавистником метафор. Тот, кто меня сейчас слушает, знает. Он, наверное, улыбнется.

Но первые свои творческие шаги – я в основном пытался вот как раз найти ту самую истину, убрать флер метафор и докопаться до сущностных, как мне тогда казалось, определений, которые схватывают главное противоречие в его основе и показывают все, как оно есть на самом деле, без всех этих дурацких ненаучных образов. Ну вот видите, к чему пришел-то, на самом деле.

Но на эти поиски было потрачено довольно много времени. И, в общем, в тот период жизни я считал, что целью моего творчества является вот поиск истины. Что такое поиск истины? Это поиск единственно правильных определений, которые схватывают противоречия нашей жизни в их движении.

Потом что-то щелкнуло, перещелкнуло в моей голове, изменилось, и я стал больше внимания уделять концептам. То есть для меня очень важно было не столько истинно или не истинно какое-то утверждение, сколько мне нравилась его логическая непротиворечивость.

Знаете, запоминаются дурацкие моменты. Я когда-то зашел по каким-то делам в Госдуму. А дела у меня там были очень смешные. Там внизу, куда всем доступ разрешен, была огромная книжная раскладка, и там подбор книг был на порядок лучше, чем в любом книжном магазине. Главное, все концентрировано. Я любил там листать, перелистывать.

И одна была книжка какого-то западного автора, не помню, об элементах харизмы. И на обложке было написано, что одним из элементов харизмы является умение мыслить и говорить логически. Там было сказано, что человек, одно из его определений возможное, – это логическое животное, которому свойственно стремление и желание что-либо понимать. Не всем, конечно, но многим. И вот это умение логично объяснять, чтобы было понятно, является частью харизмы как таковой.

А мне тогда в душу запало. И тогда, условно говоря, с конца 90-х до 10-х, для меня самое главное было – производить логические конструкты, то есть вещи внутренне непротиворечивые. Я считал, что вопрос истины или не истины меня уже не волнует – важно, чтобы это было логично.

А теперь у меня следующая стадия – я стремлюсь к красоте. То есть меня интересует красота текстов как таковых. Я считаю, что красота снимает все вопросы. И тексты часто являются логически небезупречными. Я как человек, который собаку на этом деле съел, это понимаю. Но я считаю, что красота стоит мессы.

Так что это было немного не о том, что я не считаю, что истину можно найти. Это было о том, что поиск истины не всегда является самым главным в жизни.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос. Андрей из Нидерландов: «Глядя на признания в любви и “бесконечном уважении” к России и ее лидеру со стороны американских политиков, да и некоторых европейских тоже, хочется понять, есть ли в политике какие-то границы морали. И если да, то где они пролегают?»

В. ПАСТУХОВ: На индивидуальном уровне или на уровне глобальном? С моей точки зрения, мораль вообще такая штука, которая проявляется либо только как массовое явление, либо только на длинной дистанции. То есть как явление индивидуальное и на короткой дистанции морали в политике практически не существует. Почему? Потому что если появляется на короткой дистанции и индивидуально высокоморальный человек, он изымается из политики и переносится в разряд святых. Условно говоря, Сахаров. У кого-то повернется язык назвать Сахарова политиком?

То есть когда появляется человек, который в своей практической деятельности действительно руководствуется моральными принципами, это немного уже из другой области. То есть политики – это люди, которые руководствуются часто глубоко моральными стремлениями, но поскольку вся политика – это броуновское движение, то парадоксальным образом из этого вторичного материала в конечном счете история каким-то образом выруливает на моральный значимый вектор.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. У нас следующий выпуск с вами будет уже последний в этом году. Может, мы с вами тоже прямую линию, пресс-конференцию Пастухова сделаем, вопросы зрителей?

В. ПАСТУХОВ: Ну да, давайте. Это логично. Давайте подведение итогов через вопросы. То есть давайте сразу: чтобы вопросы были, как на прямой линии прямо.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Такие же интересные. Хорошо.

В. ПАСТУХОВ: Если кто-то захочет признаться в любви, ради бога, мы записываем. У нас как бы реестр есть, Дмитрий его ведет, всех пожеланий. Так что давайте.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это так. Ну что, друзья, тогда увидимся 28-го числа. 26-го напишу пост. Даже пораньше, наверное. Короче, следите за моим Телеграмом, там будем собирать все вопросы. Обсуждать тоже вопросы там будем, ну и вообще все насущное. Лайк, подписка, комментарий. Пожалуйста, повзаимодействуйте с Ютубом, он это очень любит. Владимир Борисович, благодарен вам. Следующий выпуск – под елочку, 28-го. Через неделю увидимся.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Пока-пока.