«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Поджоги по всей России. Путин и зона комфорта. YouTube тормозят. Прямая линия
Мы живем в очень опасное время – время, когда будут провокации с разных сторон. Всегда будут находиться люди, которые будут провоцировать одну и другую сторону на ответы, которые будут создавать эти самые картинки. То есть вообще я ожидаю, конечно, очень сложного года, гораздо более неспокойного, чем тот, с которым мы сейчас прощаемся…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Чисто конкретная политика». Добрый день. Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте все слушатели, особенно те стойкие из них, которые собираются слушать нас вместо предновогодней суеты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Можно заниматься предновогодней суетой и фоном слушать нас, тоже дело неплохое. К тому же сейчас, вы знаете, с Ютубом дикие проблемы. Я так понял, что опять его начинают глушить и прикручивать. И почему-то это все совпало с прямой линией, пресс-конференцией президента. То есть вот самое такое значительное падение Ютуба за все последнее время пришлось именно на этот день. Как вы думаете, почему? Совпадение или нет?
В. ПАСТУХОВ: Я не знаю. Он куда ни выйдет, сразу все падать начинает. Я такую заметил странную закономерность. Падучая какая-то в России. Есть ощущение, что там было несколько закладок в его речи таких, ну, заготовок, которые обычно всегда разыгрываются заранее и представляются в виде экспромтов. Ну вот Ютуб – это такая заранее заготовка была. Напоминает старый анекдот хазановский, по-моему, когда ночью позвонили и спросили: «Вам дрова нужны?» Ответ: «Нет». Наутро дров не стало.
То есть он поговорил о том, как важен интернет для детей, и утром следующего дня под Новогодние праздники детей этого самого интернета лишили. То есть выглядит странноватенько, выглядит, с одной стороны, как отмазка, с другой стороны, как с оттяжечкой такая пощечина. Вот вам, бабушка, и Новый год. То есть хотели вы посидеть там послушать что-то в Ютубе с детьми – ну ничего, посидите в Рутубе, посмотрите то, что там есть, нечего распаляться.
Не совсем понятно стратегически. Три года войны, три года разговоров о зажиме информационного поля, о переходе к суверенному интернету. В принципе, это, конечно, мечта. То есть понятно, что это идеал общества, как они себе его видят. То есть все закуклено, вся информация – только как доктор прописал, по ложечке и в каждое ухо индивидуально. Еще и смотреть, чтобы капли лишние не вылились.
Вопрос состоит в том, что они до этого считали, что они не могут себе это позволить, что пациент может взбеситься, а сейчас по каким-то причинам очень смелые стали и считают, что пациент уже достаточно транквилизаторами войны обессилен для того, чтобы и это в ухо влить можно было.
Поэтому вопрос в том, почему, во-первых, они так уверены в себе стали сейчас, почему вчера было нельзя, а сегодня уже можно. Это одна половина вопроса. А вторая половина вопроса – почему нельзя было отложить этот экспромт на после 13-го? У нас же с 1-го по 13-е, как пел «Несчастный случай», особый режим, страна особого режима. Поэтому все лучше отложить на после 13-го. Чего сейчас надо было под Рождество и под Новый год людей будоражить? Чего ждем? Кто нас атакует?
То есть если упал там Телеграм, я понимаю, там они готовятся к новогодним терактам и так далее. Ну, может быть. Но как-то вот так, чтобы через Ютуб передавать сигналы о взрывах, я еще такой технологии не знаю. Вот это непонятно. То есть даже больше непонятно, к чему они именно готовятся. Вроде ж как бы все разговоры о Трампе, мире, перезагрузке, передозировке, а готовятся так, как будто бы к ядерной войне. Это настораживает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, а я слышал такую любопытную теорию на этой неделе, что готовятся к миру, к перемирию, для того чтобы подписать некий похабный мир, и чтобы критики его не раздавалось, например, из нашего с вами утюга.
В. ПАСТУХОВ: Из нашего с вами утюга вряд ли такая уж критика похабного мира будет раздаваться. Там уже, собственно говоря, все позиции, кто за, кто против, определились. Насколько я понимаю, трансляцию в Ютуб для Стрелкова (Гиркина) еще не провели. Кстати, сколько ему сидеть-то осталось? Никто не подсчитывал? В общем, там же УДО, все прочее. Не знаю, ради него одного такой хайп? Нет. Это интересная мысль, но не бьется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Три года, Владимир Борисович, осталось сидеть Стрелкову.
В. ПАСТУХОВ: Три года. Значит, точно ютубером пока не станет. Естественно, такие догадки, что к чему-то готовятся. Представить можно так, что, конечно, это такая инерция. Но опять-таки, под Новый год. Странно. Или это уже особенности вот той извращенной психики правящего класса, где вот это ощущение оторвы, ненависти, в том числе и к собственному народу, недостаточно вложившемуся в патриотизм, где уже действует чисто идеологическая мотивация – «а вот нате вам, выкусите вы иностранного Ютуба, будете смотреть свой родной суверенный Рутуб, съедите и не подавитесь».
Вот у меня такое ощущение, что нарастает некое количество элементов все-таки иррациональности в поведении правящего класса, такой инерции, самогипноза, разделения на циников, которым уже абсолютно вообще все равно, и они как бы так медленно отплывают, и оставшихся, которые просто живут в каком-то своем пузыре, малафеют потихоньку.
И вот у меня пока ощущение скорее такого иррационального поведения, которое я оцениваю двойственно. То есть, с одной стороны, людёв жалко, как говорится. А с другой стороны, это ж вот тот самый принцип «чем хуже, тем лучше», потому что это все затрагивает достаточно большие массы людей в самой болезненной русской точке – в точке комфорта.
То есть у нас народ в массе своей готов с удовольствием отправить соседа на фронт ради удовлетворения своего патриотического чувства. И в массе своей и отправляет в основном соседей. А так-то он предпочитает жить в тепле, в хороших условиях, с хорошим Ютубом. Сейчас его этой игрушки лишат. Люди, да, перестроятся, перестроятся, безусловно, будут слушать что есть, но осадочек останется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте немножко еще про прямую линию. Мы с вами гурманы, я так понимаю, оба посмотрели практически целиком. Какие-то признаки иррациональности, кроме Ютуба и вот этих шагов, увидели ли вы в его выступлении? Вообще, каким вы его увидели?
В. ПАСТУХОВ: Я его увидел под довольно странным углом зрения вот такого самолюбования, которое доходит до самоупивания какого-то. Это был довольно в значительной степени нарциссизм. То есть он, очевидно, испытывает при всем при том какой-то кураж от звука собственного голоса. Это никуда не денешь. И у меня возникло ощущение, что он, очевидно, все-таки задет Зеленским и как бы себя все время сопоставляет. Это смешно. То есть он в мыслях-то себя под Трампом чистит и даже за Трампом, и вообще непонятно под кем он там, под Петром. Но при этом его это все задевает.
И он мне напомнил человека. Знаете, есть люди, у которых на определенном этапе развития алкогольной болезни развивается очень большая резистентность к алкоголю. То есть все считают таких людей страшно мощными мужиками, потому что они пьют-пьют и ничего им с этого нету. А на самом деле это третья стадия алкоголизма. Но об этом они не знают. Но вот в этот момент они очень любят там покуражиться над другими, налить себе, соседям: «Вот я могу, а ты-то, слабак, можешь или нет?»
Вот у него было вот это ощущение, особенно в первой части речи. Он как бы любовался тем, что мы-то живем, как жили, у нас страна ставит перед собой гигантские цели, мы развиваем социальные программы. То есть был вот этот момент показать, что спите спокойно, жители Дамаска, все спокойно, у нас все хорошо. Было вот это мощное послание, которое шло в параллель с другим.
То есть это послание было – «мы не воюем». Каждый раз, когда он с этой темы слезал, возникал когнитивный диссонанс. Вот у меня было вот это ощущение попытки сказать, что мы себе это можем позволить, мы, в общем, живем, как жили, у нас экономика прет, программы прут, ну, есть отдельные недостатки на нашей фабричке, но это так, это дело малое. Это ощущение было. И оно опасное, конечно, потому что так себя можно во многом убедить. Я не знаю, насколько у него резистентность самогипнозу развита.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Маловато про СВО было. Как будто примерно половина, наверное, про социалку и экономику, ну и вот остальная половина как-то была размазана. Про войну, мне показалось, совсем крохи.
В. ПАСТУХОВ: Я поэтому и говорю, что вообще общий пафос речи был такой, что войны нет. Как бы война есть, но в том понимании XIX века. Там же общества вообще жили в постоянной войне, но это были особые войны, это были войны правящего класса плюс действительно, как это Бородай сказал, набирали некую часть общества в найме и ими воевали. То есть у него была попытка представить это как некую операцию в Африке. Вот все в Африке, понимаете?
И вот это меня на самом деле интересует, потому что я так понимаю, на это и делает расчет Зеленский. Он не столько хочет достигнуть тех декларируемых целей, сколько он хочет вывести Путина из этой зоны комфорта, то есть переступить вот ту черту, чтобы Россия стала Украиной. Потому что в Украине жизни нормальной нету, страна затерроризирована. И, в общем, там никто не может сказать, что война – это где-то в Евразии далеко от нас.
И в этом смысле мы сейчас к третьему году пришли к такой абсолютной асимметрии восприятия, причем асимметрия восприятия в таком очень интересном вопросе. То есть если вы при всем этом развитом патриотизме попробуете прокачать отношение основной части русского населения к украинцам, то вы обнаружите странным образом такой основной момент – некое безразличие с оттенком негатива. А если вы прокачаете население Украины по отношению к русским, в основной своей массе это будет яркая, горящая, как нефтяной факел, ненависть. Вот эта асимметрия есть. Эта асимметрия проистекает из разного облика войны для России и Украины.
То есть для России это война внешняя, это дело некой части общества, где для основной части общества либо ничего не поменялось, либо что-то даже стало лучше странным образом. А для Украины это экзистенциальная война, где всем стало хуже. Ну, не всем. Там есть, естественно, коррумпированный компрадорский класс, для которого это, как в любом обществе бывает, война как мать родная, которые на этом зарабатывает. Это все есть. Это еще вскроется. Но я бы не стал это выделять как какую-то особенность украинского общества. Извините, в любом обществе в любые времена всегда был слой, который в конечном счете на этом наживался. Так что здесь исключений нет. Да и в России такой же слой есть, конечно, сейчас. Но вот в массе своей это асимметрия.
И вопрос, который я наблюдаю все время и на этой линии, – он все пытается балансировать. Вот его все-таки напрягает необходимость вывести свое общество из этой зоны комфорта. И в этой речи поэтому и были вопросы, как вы говорите, размазаны военные между тем, между прочим, для того чтобы вот это ощущение, что комфорт будет продолжаться и дальше в таком объеме, продлить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я на что обратил внимание? Путину очень хочется с Западом разговаривать. Ему очень хочется вернуться в «большую восьмерку», обсуждать события со взрослыми парнями, с ними тусоваться на спортивной площадке.
Вот несколько моментов. Во-первых, когда он вспоминал, как он привез казачий хор, который пел по-немецки на дне рождения Герхарда Шредера. Это самое начало было. Вот видите, как он умеет соблюдать те самые правила старой доброй Европы, не размазывая национальную идентичность по европейской глобализации.
Потом то, как он разговаривал с американским журналистом. Первый вопрос, второй вопрос. «Вот, может быть, еще вы о чем-то хотели бы у меня спросить? Пожалуйста. Я открыт для общения с вами». Ни к кому другому он так не обращался.
Ну и, конечно, очень горько он вспоминал ушедших лидеров Европы, с которыми у него были хорошие отношения. И было видно, как ему не хватает того же и Коля, и Ширака, ну и других многих, о ком он говорил. Что вы думаете?
В. ПАСТУХОВ: Я тоже обратил на это внимание. Но это взаимосвязанные вопросы: вот то, что мы только что обсуждали, и это. Вот это ощущение, что нет стопроцентной уверенности в том, что, выйдя из зоны дискомфорта, население поведет себя точно так же, как сейчас. Можно рассчитывать, можно считать, что да, справимся, переварим, но, во-первых, никогда нельзя быть полностью уверенным в том, что, выйдя из зоны дискомфорта, русское общество сохранит имеющийся вектор поддержки власти, а во-вторых, самое смешное, что он сам является частью этого большинства, и ему совершенно не хотелось бы уходить из зоны дискомфорта.
То есть не было его сном то, что сейчас происходит. Его сном было действительно то, что вы говорите. То есть вот это почитание, великость, признание, софиты, улыбки, пожатие рук на Западе, разговор равного с равным, Маяковского с солнцем. Это и есть его зона комфорта. То есть он стремился к этому. Он не является на самом деле тем, чем пытается представить. Он играет не свою роль на сцене такого военного вождя нации, Аттилы русского народа. Но он не является Аттилой русского народа. Это не его. Да, он надел этот костюмчик.
У меня сейчас перед глазами стоит сцена где-то там в прошлой итерации, когда он первый раз выскочил там в «Лужники», и что-то на нем было надето типа маскхалата, не помню, странное что-то, то ли обмундирование, то ли какая-то стилизация.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Неужели не пуховик Loro Piana?
В. ПАСТУХОВ: Я в этом меньше разбираюсь. И это все смотрелось настолько искусственно тогда. Сейчас он уже как бы обжился. Тогда было очевидно, что не по размеру костюм. В общем, цари-то русские реально многие могли впереди полка идти, да и в полку-то служили, а здесь немного другой случай.
Он сам боится выйти из зоны комфорта. И вот этот момент ностальгии чувствовался. Да, по-моему, NBC корреспондент был. То есть такое подсознательное желание зацепиться за этот диалог, вытянуть его, продлить дальше. У меня даже мелькнуло вот это старое слово, такое забытое, из старого лексикона «низкопоклонничество». То есть в этот момент вдруг вот эта знаменитая русская черта – презрение ко всему иностранному и одновременно преклонение перед всем иностранным. Это такая родовая травма нашей культуры. Из песни слово не выкинешь. Не с Путина началось и, боюсь, не Путиным закончится. Но вот это вот всплыло. Потому что там был элемент заискивания.
То есть реально было заискивание, а заискивание, замешанное в коктейле с хамством – это самый такой крутой коктейль Молотова, который только можно создать. Вот заискивание с хамством – это очень мощная комбинация. И мы ее видели.
Что касается воспоминаний о лидерах и так далее. Здесь есть некая ошибка, которую многие совершают, когда рассматривают политику Путина и ставят знак равенства между ней и дугинско-малафеевские бреднями. В общем, на самом деле, тут разница есть. И понятно, что вся эта малафеевщина проникает постепенно из внешней этой среды. И там какая-то часть, особенно в силовом блоке, этим заболевает. Это такая серьезная болезнь, это клинически, это надо лечить медикаментозно.
Но, в общем и целом, для значительной части кремлевской элиты сохраняется, как ни смешно, вовсе не евразийский, а европейский тренд. И этот европейский тренд очень напоминает те ценности и посылы, которые несла Россия в XIX веке, то есть ориентация на наиболее реакционную, наиболее консервативную часть, сегмент европейского общества.
То есть мы как бы забываем, что Европа многообразна, она разная. И там есть и такие, как Путин, и такие, что хуже Путина, просто они не доминируют сейчас. Хотя мы знаем по истории XX века, что были времена, когда они доминировали. Поэтому Путин, безусловно, ностальгирует по вот этой вот консервативной Европе и хотел бы стать вовсе не русским вождем, а лидером европейского консерватизма, то есть вот этим самым главой священного союза.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте обсудим еще события кроме прямой линии. Действительно много было о ней сказано. Владимир Борисович, может быть, давайте финализируем. Есть ли что-то, о чем еще хотелось бы сказать по поводу прямой линии, на что вы обратили внимание, что еще не успели как-то обозначить?
В. ПАСТУХОВ: Совершенно очевидно, что он так же, как и Зеленский, просто асимметрично, на самом деле в некотором внутреннем тупике желаний. То есть пока видно две очевидных вершины.
Первое – это заинтересованность в диалоге с Западом, которую мы отметили, и, в общем, на самом деле, желание поставить войну на паузу до того, как придется принимать решение о выводе страны из зоны комфорта, то есть прекращать вот это двоемыслие: тут воюем, а здесь не воюем. Это четко показала эта пресс-конференция.
И второй вектор – это абсолютная психологическая неготовность делать это за счет более глубокого компромисса, который не равен капитуляции Украины и Запада. То есть это желание несовместимо с продавливанием «стамбульского формата», на который, думаю, с большой долей вероятности Запад пойти не сможет себе позволить.
И вот этот разрыв между цеплянием за «стамбульский формат», цеплянием, которое очень напоминает предшествующие восемь лет цепляния за Минский протоколы. И «стамбульский формат» в этом смысле очень похож на Минские протоколы, потому что и то, и другое с точки зрения юриспруденции называется кабальными сделками.
То есть это некие соглашения, которые достигаются тогда, когда одна из сторон оказывается в условиях почти непреодолимой силы и давления, а дальше вторая сторона что-то выдавливает, но не уничтожает. И дальше, когда партнер отходит по переговорам от края пропасти, он, естественно, эти условия кабальной сделки пытается не исполнить любой ценой, а ты давишь и давишь. Ну вот у Путина вот этот момент, когда он схватывает уже за горло, заставляет что-то в последнюю секунду подписать, он сейчас за это цепляется. Вот этот контраст между желанием переговоров и желанием навязать кабальную сделку, честно говоря, очень трудно преодолимо это расстояние.
Мы входим в 2025 год, судя по этой пресс-конференции, без на самом деле четко обозначенного вектора, куда это все разовьется. Потому что вот так, как оно выглядит, оно не может развиться ни во что.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это, наверное, для Путина самая выигрышная и самая привычная позиция и ситуация, когда ты вроде как не делаешь никаких наделов на будущее, ничего не обещаешь, но течешь по течению.
В. ПАСТУХОВ: Да, если мы верим, что положение в экономике и на фронтах действительно настолько хорошее, как он это себе презентовал. Но мы же в это не верим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Владимир Борисович, на этих выходных череда удивительных ЧП по России, по Подмосковью. Люди, как говорят, руководствуясь призывами мошенников, вдруг начинают взрывать петарды, взрывать фейерверки, поджигать военкоматы. В общем, какой-то микс из репортажа с Руставели в Тбилиси и зомбипостапокалипсиса. Что происходит? Как это может быть вообще? Ваша версия? Напомню, что была не так давно большая, долгая, сильная волна поджогов военкоматов.
В. ПАСТУХОВ: Это вы сорвали с языка. Единственное, за что можно зацепиться, что это некое продолжение этой странной истории, которой тоже до сих пор нет объяснения, что просто поджоги военкоматов заменили в этой игре на поджоги петард в магазинах и общественных местах. Вот это единственное, что пока можно сказать.
Второе, что я еще могу сказать. Мне сейчас пришло в голову, что в этом есть какой-то элемент вот этой технологии этих игр для несовершеннолетних. Я сейчас не буду пытаться воспроизвести название, но вы мне подскажете, вы ближе все-таки к подростковым средам, чем я. Мы видим, что лет 10-15 тому назад стали возникать некие технологии зомбирования через интернет, через социальные сети. Тут можно дальше спорить, что зомбировать можно того, кто только внутренне готов зомбироваться и так далее. Было много споров тогда о защите детей в интернете от этого.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Синий кит», наверное, да?
В. ПАСТУХОВ: «Синий кит», да. Там еще какие-то. Не один же был «Синий кит», там много было этих вариантов. Но все это, так или иначе, в общем, открывает очень большую страницу для рассуждения о том, что социальные сети позволяют возможность вычленять какую-то группу психологически нестабильных личностей либо личностей, которые оказываются в условиях нестандартного стресса, и подчинять волю, скажем так, и ментальность этих личностей определенной программе, в рамках которой можно выводить людей на совершение или несовершение определенных действий.
То есть я не хочу в это углубляться, но не думаю, что масштаб такой, каким его рисуют многие борцы с этим, требующие запрещения либо определенных действий в интернете, либо вообще всего интернета. Думаю, что это такое неизбежное зло, которое сопровождает и будет сопровождать нашу жизнь, и что, если не было бы интернета, это бы в каких-то других формах существовало.
Но факт остается фактом. Отрицать наличие такого рода технологии и такого рода игр ролевых, где некий куратор может формировать свою паству… То есть, по всей видимости, не было бы интернета… Мы с этим же сталкивались на примере так называемых тоталитарных сект. Без всякого интернета они всю жизнь возникали. И люди там доходили до самоподжогов и всего остального.
Вот у меня есть такое ощущение, что кто-то решил эти, условно назовем, гражданские технологии поставить на службу прогрессу военному. И это было отработано в той или иной форме на поджогах военкоматов. Потому что, очевидно, в этом были задействованы люди, мягко говоря, не страдающие пацифизмом. То есть поджоги осуществлялись совершенно невнятными людьми, не способными толком объяснить, почему именно они это делали. И вели эти люди себя приблизительно так, как в «Мастер и Маргарите» вел себя финдиректор с криками «закройте меня, пожалуйста, в бронированной камере» и так далее. То есть не похожи были на борцов.
Вот мне кажется, что мы просто сейчас получили новую версию применения технологии, то есть следующую, более опасную. То есть, в принципе, понятно, что сразу этих людей подготовить на что-то большее трудно. Но, я вам скажу, взрывы петард в общественных местах – это уже даже не поджоги военкоматов ночью. Здесь это действие, очевидно, может иметь много печальных последствий для людей, которые случайно окажутся в зоне действия этого всего оборудования.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Пока дали холостые. У меня два соображения на этот счет. Во-первых, страна-подросток, нация-подросток, как мы с вами обсуждали неделю назад. Те, кто не смотрел, призываю посмотреть после этого эфира эфир прошлой недели. Владимир Борисович как раз об этом говорил.
А во-вторых, как мне кажется, очень большая проблема страны и народа – это отсутствие критического мышления. И это кроется глубоко в системе образования и в семейных каких-то отношениях тоже, и в воспитании. И, конечно, будановские парни очень хорошо это все понимают и очень хорошо это увидели, когда начался призыв, мобилизация, когда люди косяками пошли в военкоматы на верную смерть, только лишь бы не с кем не ссориться, не спорить и делать так, как им сказали. И вот сейчас те же самые технологии мы видим и в ТЦ, и у банкоматов, и у МФЦ, и бог знает где еще увидим.
В. ПАСТУХОВ: Я частично с вами согласен и даже, может быть, я во многом с вами согласен, но при этом вы намешали в кучку каких-то разных сущностей, которые хорошо бы скальпелем там отделить друг от друга. То есть, во-первых, вот эта готовность умереть, лишь бы ни с кем не ссориться – это частично общечеловеческое. И оно присуще разным культурам в разной степени и даже социальным группам.
Я помню, когда-то читал насылку на некое исследование тогда аналитического отдела КГБ СССР, которое в начале 70-х годов предсказало то, что международный терроризм будет иметь женское лицо, женский профиль. И очень интересно было посмотреть на аргументацию. Причем это действительно было сделано до того, как это явление через несколько буквально лет расцвело по всему миру.
Аргументация была такая, что при подготовке террористов-смертников женщин готовить во многом проще, чем мужчин, потому что у мужчин есть вот эта некая склонность к нарушению правил, мягко назовем это так, в то время как женщины больше склонны следовать протоколу. Если кто-то помнит фильм «Мистер и миссис Смит», там Питт и Джоли это просто фантастически проиллюстрировали.
Поэтому делается вывод о том, что в момент икс, когда надо нажать на эту кнопку, мужчина в этот момент, осмысливая, что он-то, наконец, убивает себя, он больше склонен восстать против протокола и пойти на конфликт со всей системой, которая его туда зарядила в прямом и переносном смысле слова, в то время как для женщины, в общем, мысль о том, что ей придется восстать против, условно говоря, системы, нарушить протокол, нарушить правила, легче умереть.
Это, конечно, не имеет 100% приложения. Есть совершенно разные женщины и разные мужчины. Я бы не стал это сейчас абсолютизировать. Я бы сказал так, что люди вне зависимости от пола, скорее всего, да, действительно, делится на тех, для кого восстание против некой системы, внутри которой он оказывается, частью которой он себя считает и внутри которой действуют определенные протоколы, более страшно, чем очевидная угроза смерти, потому что он считает, что, в конце концов, есть вот эта обратная сторона, русское авось, ну а вдруг пронесет и так далее. Это одна сторона.
А вторая сторона – это отсутствие критического мышления. Это немного другое. Вот то, что вы сейчас описали, это напрямую не связано. Критическое мышление – это способность недогматически рефлексировать на окружающую реальность, давать ей некую свою самостоятельную оценку. И само развитие русской культуры, которое корнями уходит в византизм и в догматическое русское православие, оно, к сожалению, не способствовало развитию вот этого качества.
Оно не падает с неба. Мы часть той культуры, которой мы принадлежим. И даже если мы делаем вид, что мы ей не принадлежим… Знаете, это как в старом одесском анекдоте: «Рабинович, перестаньте ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы ходите, то вы не сидите?» Очень многие из нас считают, что они не русские, только потому, что они не сидят. Но мы остаемся русскими даже тогда, когда отрицаем это, потому что мы впитали сотни лет мифов, легенд, наработок, нарративов, которые мы получили и с молоком матери, и с семьей, и с литературой, и с общей обстановкой, и даже дистанционно. Даже те, кто никогда не был в России, может остаться абсолютно русским.
И вот часть этой ментальности – это готовность большая, чем у западноевропейской культуры, принимать некие ценности, принципы утверждения на веру в неразработанном виде, чем их осмыслять. Вот это то, что режим очень активно использует с моей точки зрения, с 2012 года.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, остается все меньше времени. Перейдем к вопросам зрителей. Давайте, может быть, в режиме блиц попробуем. Давно у нас такого не было. И раз уж мы про зрителей заговорили, друзья, спасибо, что вы нас смотрите всеми правдами и неправдами, всеми VPN и прокси, которые вам доступны. Это здорово. Пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь на нас и напишите комментарий. Так нас и вас станет больше. А вместе нам как-то и веселее, и не так страшно, и понятнее. Поехали.
Марк из Сибири спрашивает: «Владимир, кейс с Асадом показал, как многодесятилетний режим может быстро пасть всего за несколько дней. На его место приходит несколько группировок, которые борются за власть и имеют за собой поддержку населения. В России представить группировки на осколках путинского режима можно, а вот население, тотально разочарованное во всех в массе своей, кажется, останется инертным и будет лишь молча смотреть за происходящим. Как перезапустить переходящую из режима в режим разочарованность, инертность народа при наступлении такой ситуации?» Ну вот практически в пандан к вашему предыдущему тейку.
В. ПАСТУХОВ: Она не переходит автоматически из режима в режим. Она идет волнами. Мы где-то просто недобиваем. Была разочарованность вот этим паскудным царским режимом, вот этой империей, которая уже всем обрыдла. К концу XIX века начался ее кризис, а, условно говоря, Первая мировая война вскрыла абсолютную гнилость режима, абсолютную неготовность, вот эту разочарованность, неготовность населения его поддерживать. Поэтому он рухнул так, как, извините, рухнул асадовский режим, собственно говоря, за несколько месяцев.
Но дальше возник же этот энтузиазм. Давайте вот только не делать вид, что был навязанный кучкой из нескольких тысяч человек большевизм, который никого не тронул, никого не колыхнул, никто в это не верил. Я противник этих крайностей. То 70 лет восхищались героями, то теперь делаем вид, что этих героев не было. То есть был значительный энтузиазм, было движение массы, много чего было сделано. Жизнь страны продолжалась в этих странных формах тоталитарная. Но эта жизнь продолжалась.
Тем не менее Россия стала страной всеобщей грамотности и кучу всего там понастроила, и в конце концов создала эту дикую армию, которая перемолола немецкий Вермахт. Но это все было. Культуру создала советскую. Серебряный век русской культуры. Кстати, неплохую, при всем маразме политического строя. Это было. Но дальше через какое-то время это закончилось вот этой разочарованностью.
А потом перестройка, Горбачев, ну и энтузиазм, попытка стать всемирным человечеством, то есть отождествить себя с человечеством в целом и с Западом в частности, и насладиться, упиться свободой, и порыв к творчеству. Но это все было. То есть сейчас можно, конечно, тем, кто тогда не жил, молодежи рассказывать сказки о том, какую – извините, пожалуйста, это цитата – суки потеряли страну. Но я не могу целиком из песни, но хорошая песня. Это все можно, конечно, рассказывать тому, кто тогда не жил. Но был этот энтузиазм и порыв, и запущенный Горбачевым маховик, выстраданный этот глоток свободы. Но просто гораздо быстрее это все исчерпалось. И тоже куча ошибок, куча предопределенности. В общем, быстро это утекло в песок и возникло новое разочарование.
Поэтому здесь нет вот этого переходящего. Здесь есть подъем, спад, подъем, спад. И чем выше подъем, тем страшнее спад. Это такая вообще особенность русской культуры. Она неровная. Вопрос состоит не в этом. Вопрос состоит в том, чтобы следующий подъем сделать, наконец, каким-то осмысленным и запустить так этот подъем, чтобы потом не было вот этого срыва обратно в штопор, а долго и приятно планировали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нам всем надо стать терпеливыми серферами и долго всматриваться в морскую гладь и ждать волну. Еще один вопрос есть – от Владимира из Энгельса. Он вспоминает осень 2022 года и ваш разговор с Венедиктовым и говорит, что вы тогда сказали, что не сомневаетесь в том, что помощь Запада военная Украине будет долгосрочной. «Аргументы такие: яркие картинки с театра военных действий вроде Бучи будут регулярно в эфире, а нынче для обывателей именно время картинок. И плюс некие генетические настройки у западных элит в критические моменты будут напоминать им об экзистенциальности происходящего в Украине. Что можете сказать спустя два года?» – спрашивает Владимир из Энгельса.
В. ПАСТУХОВ: Могу сказать, что помощь оказалась долгосрочной, потому что три года такой помощи – это очень долго. То есть тогда, когда шел этот разговор, речь шла о месяцах. То есть долгий – это не значит вечный. Первое. Она будет достаточно долгой. Это не значит, что она будет вечной. Вечного вообще ничего не бывает. Когда-то потухнет Солнце и закончится жизнь нашей Вселенной. Поэтому, во-первых, она оказалась достаточно долгой, гораздо дольше, чем можно было планировать, и уж точно гораздо более долгой, чем Путин на это рассчитывал.
Второе. Абсолютно не исключаю, что яркие картинки типа Бучи будут продлевать эту помощь и не давать возможности от нее отказаться, чтобы там ни заявлял Трамп и все остальные. И именно поэтому в последнее время пишу, что мы живем в очень опасное время, время, когда будут провокации с разных сторон. Всегда будут находиться люди, которые будут провоцировать одну и другую сторону на ответы, которые будут создавать вот эти самые картинки.
То есть вообще я ожидаю, конечно, очень сложного года, гораздо более неспокойного, чем тот, с которым мы сейчас прощаемся. То есть в этой части.
И третье. Да, если Кремль не подвинется и будет вести дело к тому, что он требует от Запада капитуляции, скорее всего, сработают те самые инстинкты, о которых я говорил, и, в общем, Западу придется в это втягиваться, хочет он этого или нет, потому что капитуляция для Запада в этих условиях будет иметь последствия, выходящие за пределы Европы, ибо, отдав Украину, трудно будет не отдать Тайвань.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, академический час подошел к концу. Спасибо вам большое за разговор. В следующий раз мы с вами увидимся 29 декабря.
В. ПАСТУХОВ: Там тема понятна – будем провожать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Будем провожать. Это будет выпуск не то чтобы под елочку, наверное, под салат, но, может быть, под шоппинг, может быть, под последние какие-то приготовления.
В. ПАСТУХОВ: Скупиться, пока не сгорело?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, конечно. Почему нет? Я вообще предлагаю, может быть, мы сделаем следующий выпуск, основанный вот только на вопросах наших зрителей
В. ПАСТУХОВ: Это разумно для конца года.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, договорились. Тогда, друзья, следите за моим Телеграм-каналом. Ссылка в описании. Там я постараюсь пораньше, кстати говоря, сделать пост со сбором вопросов. Все, что у вас накопилось. 45 минут целиком ваши. Я буду только лишь модератором и динамиком, громкоговорителем ваших чаяний, вопросов, предложений и так далее. Владимир Борисович, спасибо за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Всем привет. И повышайте предновогоднее настроение несмотря и вопреки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Точно. Увидимся 29-го. Всем пока. Не уходите без лайка.