«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Разборки в Кремле. Путин в Пекине. США и Китай воюют руками Украины и России
Россия ведет логичную для ее положения игру, пытаясь как-то удержаться между Соединенными Штатами Америки и Китаем. В идеале ей хотелось бы быть таким медиатором, а в действительности она плавно съезжает в статус сателлита Китая. И Путин сейчас должен будет с Си объясниться, выслушать его и каким-то образом учесть позицию Китая для своих будущих танцев с Трампом…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую в рамках нашей программы «Чисто конкретная политика» на «Ходорковский Live». Меня зовут Дмитрий Еловский, и, как всегда, мы в это время и в этом месте встречаемся с Владимиром Борисовичем Пастуховым, политологом. Владимир Борисович, здравствуйте! Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Лайк, подписка, комментарий — все это нам очень важно.
Ну что ж, начнем с Китая. У Путина начался самый долгий его визит за рубеж с начала специальной военной операции так называемой. Вот он уже прибыл в город Тяньцзинь. Там пройдет саммит Шанхайской организации сотрудничества. Потом состоится заседание ШОС+. Значит, 2 сентября у Путина трехсторонняя встреча лидеров России, Китая и Монголии, и 3 сентября Путин посетит парад в Пекине к 80-й годовщине победы над милитаристской Японией и окончания Второй мировой войны. Ну, кроме того, запланированы встречи с лидером Турции Эрдоганом и с лидером Индии Моди. Владимир Борисович, какие у нас ожидания от этого визита? Что будет?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, у нас ожидания как у Маяковского: это встреча в равной степени кандидата, и у нищего, и у президента. То есть это может быть либо проходная встреча, где стороны в очередной раз будут обнюхивать друг друга — но она будет непроходная по содержанию, потому что все равно она будет насыщена довольно важными решениями, но смысл и содержание этих решений публика узнает не сразу, — либо в некотором смысле произойдет какое-нибудь вау-событие. Ну, как я сказал, однажды Трамп выйдет из Китайской стены или еще что-то вроде, или Зеленский на эту стену взойдет. Но это менее вероятно. То есть пока больше похоже на то, что это довольно важное мероприятие, в котором Путин и Си перетрут между собой итоги аляскинской встречи Путина с Трампом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот какие там могут быть расклады, давайте обсудим. И вообще в какой ситуации сейчас находятся, в каком положении, российско-китайские отношения? Сложные, то в одну сторону, то в другую, но при этом мы понимаем, что тренд есть на вассалитет.
В. ПАСТУХОВ: Я как раз не был сторонником этой конспирологической теории. Частично Юрий Федоров ее спровоцировал. Это была очень остроумная статья, обратившая внимание на то, что в публичной сфере не было информации о звонке Путина Си. Но проблема в том, что, как говорил один физик, изучавший дальний космос, если вы не являетесь свидетелем каких-либо процессов во Вселенной, то это значит только то, что некоторые процессы происходят без свидетелей. То есть отсутствие публичной информации о звонках Путина Си — это не значит, что Россия и Китай не взаимодействовали по поводу встречи на Аляске. Я, честно говоря, такого не допускаю, и Путин по тысяче причин не будет склоняться к тому, чтобы ему унижать Си публично после того, как он встретился с Трампом. Путин прекрасно понимает, что именно связь с Си в том числе является одним из способов, скажем, держать Трампа в тонусе. Даже хотя бы в этом отношении, не говоря о уже сформировавшейся довольно серьезной зависимости России от Китая, при которой злить Китай себе дороже во время войны. Потому что вдруг перестанут поступать важные запчасти для всего того, что летает и взрывается, и тогда это будет больно и обидно.
В общем, в этом отношении я как раз не вижу никаких ни взлетов, ни падений. Россия ведет логичную для ее положения игру, пытаясь как-то удержаться между Соединенными Штатами Америки и Китаем. В идеале ей хотелось бы быть таким медиатором, а в действительности она плавно съезжает в статус сателлита Китая. И Путин сейчас должен будет с Си объясниться, выслушать его и каким-то образом учесть позицию Китая для своих будущих танцев с Трампом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте определим позицию Китая. В чем она состоит на данный момент?
В. ПАСТУХОВ: Позиция Китая достаточно сложная на самом деле. Как сказал мне один из экспертов по Китаю, собственно, китайский, но живущий в Великобритании, Китай не выдумывал эту войну. Вот это основное, что надо понимать. То есть в планах у Китая никогда не было: «А давайте мы сейчас вот через Россию зайдем и через украинскую войну начнем троллить Америку и Запад».
То есть это, скажем так, совсем не похоже на сирийскую операцию Путина, когда было совершенно очевидно: Россия влезла туда, куда ей влезать совершенно не стоило. Ну и мы видим по итогам сегодняшнего дня, с каким колоссальным треском она оттуда вылетела, потеряв гигантское количество денег, ну и, главное, понеся репутационный ущерб. Но совершенно понятно, что в Сирию влезали с одной-единственной целью. Тогда казалось, что это вполне себе такой приличный мозоль Запада и Соединенных Штатов Америки, и если на этот мозоль наступить, то почувствует Запад боль, и в ответ на эту боль будет изменение позиции по Украине, что было для Москвы существенно. Россия влезла в Сирию, Запад почувствовал легкий массаж, боли не почувствовал, ответил своим ресурсом, своей игрой — та территория для него была более привычна, чем для России, — и это ничем…
Вот в Китае этого не было. То есть Китай не планировал операцию, Китай не мечтал об этой войне, ему это было не нужно. Но когда это началось, Китай оказался вовлечен в те события, о которых он особо не мечтал, и, как сказал тот же эксперт, учится жить вместе с этой войной.
Вот это вот основное отношение: он учится жить вместе с этой войной. А что значит учиться жить вместе с этой войной? То есть он видит определенные плюсы. Ну, то есть надо быть совершенно близоруким человеком для того, чтобы их не увидеть, потому что он понимает, что и Россия в это влезла, и Запад. То есть тут миллион плюсов, начиная от потока дешевого сырья из России, которое стало еще дешевле, и заканчивая… Никому никогда не мешала зависимость другой страны от тебя. То есть если нас становится больше, ну, тебе становится не хуже, как минимум.
Во-вторых, действительно, мы говорим о том, что Америка стачивает ресурс России. У меня было такое выражение, что эта война, в общем, замышлялась как способ сделать маникюр русскому медведю: ну вот как бы сточит ногти — станет спокойнее. Но в некотором смысле Китай, подключившись своим ресурсом к этой войне и не дав возможность этому медведю… То есть медведь похудел, но с голоду не помер. И в результате Китай получил обратный результат: теперь он стачивает ногти и делает маникюр Америке. Потому что теперь Америка тратит свой ресурс на непонятную войну, вталкивает Россию все дальше и дальше в зависимость от Китая — ну и что, собственно говоря, почему бы это не продолжить?
То есть вот это плюсы, безусловно. Но есть и минусы. То есть минусы состоят в том, что если это заходит слишком далеко, то это становится фактором, дезорганизующим мировую торговлю, и прежде всего дезорганизующим жизнь в Европе, которая, особенно в условиях торговой войны с Трампом, становится достаточно важным партнером для Китая. Китай очень зависит от мировой торговли. В этом проблема. Это, в общем-то, экспортоориентированная страна, на мой взгляд, для которой сейчас преждевременный мировой хаос был бы совершенно ни к чему. О том, как это больно, китайцы почувствовали во время пандемии. То есть мы можем говорить как угодно, но Китай — одна из наиболее пострадавших стран от этого дела. Хотя его обвиняли там в том, что он чуть ли это не придумал, но по итогу концом этой палки ударило по ним в первую очередь. И поэтому ему развитие этого кризиса, тем более до масштабов уровня предъядерных — ну это вот то, что совершенно сейчас ни к чему. Поэтому он будет занимать двойственную позицию. То есть, с одной стороны, он будет синхронизировать свои действия на (для него) западном направлении с тем, как у него идет разговор с Трампом. И я думаю, что разговор с Трампом, который идет, конечно, в основном по тарифам — он будет включать и эту составляющую. То есть Китай сейчас будет проводить линию синхронизации двух фронтов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, еще пара вопросов про Китай интересует. Пропагандистское значение этой поездки — как вы его оцениваете? Для внутренней аудитории.
В. ПАСТУХОВ: Ну, для внутренней аудитории мне кажется, что пик эксплуатации китайской темы если не пройден, то близок к… Так сказать, уже мы на вершине. То есть дело в том, что дальнейшая эксплуатация этой темы — она становится опасна. Постепенно в обществе — не быстро, не могу сказать, что они повсеместно распространены, но, по крайней мере, в элитах становится все более и более актуальным вопрос о зависимости России от Китая, и поэтому педалировать вот эту тему российско-китайской дружбы, как это делалось предыдущие 3 года, становится опасно.
То есть это обоюдоострый меч такой. То есть, с одной стороны, мы показываем, что в этой борьбе с Западом нам есть на кого опереться и русский с китайцем братья навек, но, с другой стороны, возникает ощущение, что можно пережать, и начнут адресоваться вопросы к Кремлю: «За сколько Россию-то продали? И кому, главное?». То есть одно дело уж там американцам… Понимаете, в принципе, я всегда говорил, что ксенофобия в России штука весьма замысловатая, и ее изгибы — их очень трудно просчитать.
Поэтому я думаю, что вот такого дополнительного к тому, что мы видели, вау-эффекта от этой поездки не будет. Скорее от этой поездки ожидания другого сорта, и они уже ожидания от того, что этот смотрящий наконец скажет свое веское слово, соберет, наконец, локальных бандюков и, ну, в общем, скажет, что, ребята, всё, делите этот НПЗ каким-то образом и прекращайте эту свару.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и еще одна новость про Китай и про Америку. Financial Times пишет, что Трамп подумывает, может быть, предложить Украине и Китаю отправить в военную зону китайских миротворцев. Что это за идея такая и насколько это вообще все реалистично, или это совсем круги по воде после саммитов на Аляске и в Вашингтоне?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я вам отвечу асимметрично. С моей точки зрения, эта идея гораздо более реалистичная, чем идея отправки в Украину миротворцев НАТО. Как я не устаю повторять, у нас есть — ну, в русской литературе, по крайней мере, — всемирно-историческая формула любого мирного исхода компромиссного. То есть ее высказал монтер Мечников — там что-то было про непротивление двух сторон.
То есть мы должны понимать, что если война в Украине заканчивается не поражением тотальным какой-то одной стороны — ну то есть это тоже возможно, но пока не просматривается, — то, соответственно, то, о чем стороны договорятся, будет зависеть все-таки от воли обеих сторон. И каждая из этих сторон во многом зависит от настроений своей аудитории, в значительной степени ей же самой подогретых, но, тем не менее, это уже та объективная реальность, которая дана и Кремлю, и Банковской в ощущениях.
Поэтому одно из обоснований этой войны, причем не только пиаровских, но и реальных — это было недопущение нахождения войск стран НАТО в Украине. То есть если это закончится тем, что какие-то, тем более значимые, контингенты стран НАТО окажутся на территории Украины, то что бы там ни было записано в скрижалях, это будет воспринято значительной частью населения, сначала молчаливо, а потом и совсем-таки нет, как поражение России в войне и не просто недостижение начальной цели войны, но даже достижение прямо противоположной цели.
То есть понятно, что такое Путин может себе допустить, только если он действительно понес такое серьезное военно-политическое поражение. Мне очень трудно себе представить, что вот в этом чистом виде Россия подпишет что бы то ни было, где будет сказано, что ну хорошо, да, мы соглашаемся — давайте размещайте там германо-французско… Ну, Польша уже отказалась… Ну, норвежский экспедиционный корпус вдоль линии соприкосновения. Ну, бог с вами уж, как случилось, так случилось. Вот это мне представить себе очень трудно.
И я думаю, что на самом деле на Аляске проговаривалось значительно больше вопросов, чем об этом пытаются говорить. То есть они, видимо, за эти там пару часов, которые сидели, достаточно конкретики прошли, и в том числе проговорился и этот вопрос.
И я согласен с Венедиктовым в том, что здесь эгида будет очень важна. То есть России любой ценой надо не допустить, чтобы размещение этих полицейских сил было под эгидой НАТО или квази-НАТО — то есть можно не называть НАТО, но разместить силы НАТО. То есть там нужна будет какая-то или шапка ООН, или какая-то специальная модификация. И второе: там тогда надо будет включать кого-то, кто уравновешивает вот это НАТО, которое никому не надо в России. Ну и китайцы, в общем, просматриваются как бы логичными. Почему логичными? Ну потому что давайте делить две вещи: объективную историческую тенденцию и те извилистые пути, которые Бог выбирает для того, чтобы вдоль этой тенденции двигаться. А мы знаем, что Бог выбирает всегда не самые короткие дорожки, и о том, какая была тенденция, мы только постфактум иногда узнаем через 100 лет, когда все эти точки выстраиваем: «Ой, какое удивление — оказывается, все шло к этому. Надо же, а мы даже не подозревали!».
Так вот историческая тенденция — она понятна. То есть это, собственно говоря, сейчас идет утруска-усушка новых мировых реалий геополитических, оттеснение России на второй план, переустройство Европы и выяснение отношений между США и Китаем как двумя новыми супердержавами — одно нисходящей, другой восходящей. Но тоже, кстати, большой вопрос, не является ли эта восходящая fake news. Это тоже как бы отдельная большая тема. Вот этот вот процесс поиска нового баланса — это то, что лежит в основе всего происходящего и в конечном счете этой войны. И в некотором смысле да, это война США с Китаем, такая скрытая, которая ведется через своих прокси Россию и Украину. Ну вот так.
И с Трампом можно согласиться: в принципе, там этой войны могло бы никогда не случиться, если бы Америка не давала определенных гарантий Украине. Этой войны никогда бы не случилось, если бы Путин не знал, что он может опереться на гарантии Китая в том, что он не останется в полной изоляции. Это все Байден с Путиным выясняли между собой, судя по апокрифам, на встречах, которые были задолго до войны, когда Байден ставил ребром вопрос о том, с кем вы, мастера русской культуры — с нами или с Китаем, и Путин отвечал: «Ну тогда уж с Китаем». Но это апокриф. Я ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, но так люди говорят.
И вот в этой связи как бы логично, что рано или поздно страховые фирмы должны встретиться друг с другом и выяснить, на ком убытки. А страховые фирмы у нас две: Америка и Китай. Так что объективно все равно это должно решаться с участием Китая. Это так по историческим меркам. А вот каким путем к этому придут… То есть придут ли к этому сейчас, или через год, или через два, придут ли к этому под салют в честь великой победы…
Кстати, очень интересно: я смотрел здесь — конечно, мы все с ума посходили, — смотрели китайское телевидение на русском языке. Ну, тоже развлекаюсь теперь, надо же чистить себя под новое время. Ну вот очень интересна такая фраза — что это будут торжества, которые должны продемонстрировать, кто является главным победителем во Второй мировой войне. Ну то есть Китай, безусловно, является главным победителем с точки зрения авторов этой передачи.
Ну вот Путин, когда туда едет — он с этим соглашается, понимаете? Это хочешь или нет. То есть вот приедет ли Трамп, чтобы с этим согласиться? Сомневаюсь. Хотя все возможно. А Путин, когда едет, должен понимать, что он едет в страну, которая сейчас проводит парад покруче, чем на Красной площади, и этим парадом она совершает экспансию если не в будущее, то, по крайней мере, в прошлое, и отодвигает Кремль с позиции главного победителя. То есть теперь у нас другой главный победитель во Второй мировой войне.
Вот произойдет ли это в рамках этого конкретного раунда, понимаете, я не знаю, но рано или поздно оно произойдет все равно в этом направлении. Поэтому я не считаю вот это высказывание Трампа случайным бульком. Коих у Трампа, конечно, бывает много, но вообще у него, как я писал, как у Жириновского, бульки обычно по делу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте зум-аут попробуем небольшой такой сделать. У нас сейчас 31 августа, будут нас смотреть и 1-го, и 2-го, и 3-го, и так далее — такой календарный стык сезонов. Попробуем, может быть, итоги подвести лета 2025 года: главные тенденции, главные тренды, что главное случилось?
В. ПАСТУХОВ: Ну смотрите, главным итогом лета является, безусловно, недостижение ни одной из сторон своих принципиальных целей на фронте в рамках российско-украинской войны. Ну, это, пожалуй, главный итог этого лета. То есть и там, и там картинка выглядит не такой, какой бы ее хотели видеть. Для России, что бы там ни говорили, Покровск не взят. А это все-таки была задача: взять и тем самым вот этот вот самый вопрос освобождения Донбасса решить на земле, а не воздушными пируэтами на дипломатических переговорах. Вот это важный итог. Но одновременно итог и очень серьезное истощение Вооруженных сил Украины, и вот этот прорыв. Который сейчас залатали, конечно, на это резервов хватило, но это очень серьезный сигнал, что следующая кампания может оказаться более сложной, и два-три таких прорыва одновременно, например — это будет тем испытанием для фронта, которое уже будет очень трудно перенести.
То есть вот это вот первый главный итог — вот этот выход обеих сторон к той черте (еще не переступили эту черту, но очень близки к ней), когда, в общем, стороны либо должны делать крайне непопулярные шаги… Ну, так или иначе это связано с мобилизацией и там, и там. В России это просто какая-то дополнительная мобилизация, а в Украине это вполне конкретный переход на младшие возрастные группы. И там удивительные творятся в связи с этим чудеса, связанные с разрешением на выезд мужчин в возрасте от 18 до 22 лет, которые требуют осмысления, скажем так, в этой связи.
Вот это первый итог. Второй итог лета по значимости для меня — это, безусловно, то, что вот этот вот гнойный нарыв химического состава «Путин-Трамп» все-таки выстрелил и прорвался встречей в Анкоридже на Аляске. То есть вот все сомнения, которые были: договорятся, не договорятся… То есть договорятся, не договорятся, мы пока не знаем, но то, что есть мощная идеологическая общность, симпатия, взгляд на очень многие вещи — оно прорвалось, и прорвалось совершенно неожиданно. Ну, я бы сказал, что это главное событие, второе по значимости, лета и главное событие августа. И там наметился некий стратегический тренд. Он может не реализоваться, обстоятельства могут быть против него, но он там наметился. Это второе событие важное.
Третье важное событие с моей точки зрения: это лето подтвердило, к сожалению, такую ограниченную дееспособность Европы. То есть подтвердилось именно то, что Европа, будучи невероятно воинственной на словах — когда дело доходит до дела, там в лучшем случае готовы потратить какие-то деньги. И то пока это все не опускается на национальный уровень. Мы видим серьезное сопротивление национального уровня идее продолжать тратиться на войну в Украине. И с моей точки зрения, развитие этой ситуации может привести к серьезному поправению Европы. То есть, условно говоря, аналоги Вэнса начнут реально приходить к власти в ключевых странах. То есть там замаячит «Альтернатива для Германии» реально как правящая партия и соответствующие силы во Франции. С моей точки зрения, со мной не согласятся все, кто занимается внутренней политикой Великобритании, но на определенном этапе это может подорвать, казалось бы, сейчас на несколько лет абсолютно беспроблемное будущее Лейбористской партии. То есть вот это вот третий результат этого лета, который я считаю важным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, а можно вопрос задам, если не возражаете? А как насчет того, что россияне стали куда сильнее чувствовать влияние войны в этом году? Я говорю и про удары дронов, и про НПЗ, и про интернет, и про вот это всё — и про удары по железной дороге, и операцию «Паутина», ну и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Я никогда не был сторонником той теории, что если россияне прочувствуют на себе тяготы войны, то это изменит их отношение к войне. Мы имеем дело с имперским народом с довольно большой традицией войн, воинственного терпения, с такой очень специфической православной прокладкой сознания, с этим культом смерти, по сути, который дает довольно искаженную картину христианства, скажем так, в этой стране. Я никогда не ожидал того, что «вот давайте они тоже прочувствуют боль, и тогда они поймут, что войну надо прекращать».
Безусловно, война ощущается больше, чем раньше. Но, во-первых, не надо преувеличивать эти масштабы. Гигантская страна, а войну ощущают жители в основном приграничных все-таки регионов — а кто же их считал? Самоощущение России до момента, пока не начнется революция — это всегда самоощущение Москвы, ну и еще кусочек Питера в этих как бы новых условиях. А там все тихо.
Знаете, я прочитал вчера такое эссе Мониавы, на «Эхе» вывешенное. Я посчитал его гениальным. Это очень остроумно задуманное вот это вот описание, где многое сказано между строк, но главный как раз вопрос, который вы спрашиваете. Москва прекрасный город, великолепные парки, музыкальные скульптуры там и все остальное. То есть Москву это пока не трогает. То есть Москву, тот центр, где средоточие высшей бюрократии, где основная часть этого буржуазного класса, псевдобуржуазного, который сейчас правит Россией — ее не трогает.
Поэтому я в этом направлении фиксирую, что да, это стало более болезненно, это раздражает, это бьет по самолюбию Путина. Вот кто прочувствовал — вот Путин, конечно, прочувствовал: это задевает его самолюбие. Но это пока не решает, не является game changing фактором.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. У меня в конце вот этого нашего блока еще для вас две новости пропущены. Хотелось бы обсудить. Они обе касаются, собственно говоря, Администрации президента. Значит, новость первая. Путин закрыл два кремлевских управления, которые курировал Дмитрий Козак. Недавно New York Times, напомню, назвал его единственным противником войны с Украиной в окружении президента. И номер вторая тоже с того же адреса к нам пришла: экс-сотрудника Администрации президента заочно арестовали по делу о втором гражданстве или ВНЖ за границей. Ну, тут на самом деле просто все укладывается в тренд. Человек этот родом из Баку. Вот есть ли в этом какая-то связь? Можно ли говорить про какие-то уже чистки и в Администрации президента?
В. ПАСТУХОВ: Ну, вот это два разных кейса. Один кейс тянет вот как раз на подведение итогов. Я должен сказать, что я, наверное, это выпустил, но, безусловно, все, что касается Закавказья, с потерей России своих имперских позиций в Закавказье, с системным кризисом там, с поражением, которое, по сути, было нанесено Турцией при поддержке США в этом регионе — это важнейший итог лета. То есть это событие с гигантским потенциалом. Это событие, которое при очень нестечливом стечении обстоятельств может привести к некой новой войне для России, которая для нее будет крайне неуспешной.
То есть я когда-то 10 лет назад написал о том, что единственным аналогом Русско-японской войны в наше время могла бы быть Русско-турецкая война. И психологическая основа здесь именно та же — что в массовом сознании русском как-то запечатлено, что мы типа турков всегда били, побивали, и как бы это будет всегда легкая прогулка, а реальность сейчас совершенно другая. Турция — это с большим драйвом страна и прежде всего с огромным милитаристским потенциалом. Страна, которая имеет много исторических обид в отношении России. Страна, которая по огромному периметру имеет прямо противоположные с Россией интересы в разных точках: от Сирии там до Баку и Армении интересы Турции и России расходятся. При этом как бы есть вот эти вот отношения, особые отношения диктаторов друг с другом. Но мы помним по Гитлеру и Сталину: это не очень помогает.
Поэтому вот это важное событие. И здесь, куда ни брось глаз, мы видим иррациональную реакцию Кремля, который реально пока до конца не понимает, что можно сделать. Ему это кажется какой-то несистемной… То есть пока Кремль воспринимает это не как фичу, а как баг, понимаете, который сейчас какими-то манипуляциями, усилиями можно как-то вот отфиксировать, и дальше все пойдет по-прежнему. А тем более вот из того, что в Китае будет происходить, самое интересное — это присутствие там Алиева и Путина. Ну вот встретятся, не встретятся… И в этом смысле да, видимо, кейс, который вы обозначили — он в одном ряду с увольнением Гусмана и в одном ряду с трагикомичным иноагентством Маркова.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, можно еще вкину такую детальку небольшую важную? На этой неделе Алиев вообще сказал, что Азербайджан под оккупацией был Советского Союза. По-моему, впервые вот из этого региона доносится — ну, если исключать там Саакашвили, например, и его соратников, — вот именно такая риторика.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, до тех пор, пока жители Тверской области не скажут, что они всю жизнь были под оккупацией москвичей, я не волнуюсь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, продолжаем.
В. ПАСТУХОВ: Значит, вот первый кейс. Напомните, это…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, вот один был азербайджанец, у которого там ВНЖ или второе гражданство, а потом Козак, чьи департаменты громят…
В. ПАСТУХОВ: С Козаком тут дутая такая сенсация. Почему? Потому что это реальная борьба Кириенко за расширение своего влияния в Администрации президента. То есть для меня… Ну, я свечку не держал, конечно, но вся моя политическая интуиция говорит о том, что кто-то в Кремле запустил против Козака черную пиаровскую такую кампанию, причем в стандартной довольно методологии: воспользоваться для этого иностранной прессой. Это часто гораздо выгоднее делать. То есть кто-то вытащил абсолютно всем давно известные факты и истории тогда, скажем так, нестандартного поведения Козака на этой совещухе, где Путин требовал присягнуть, и раздул из этого целую кампанию.
Значит, что здесь не так? Ну, я вам сейчас скажу такую странную вещь. У людей же память короткая. Это было два человека, которые были вырезаны в своих выступлениях. Не было Козака — об этом сейчас все говорят, и внимание на этом у всех сосредоточено, — но был второй человек, чье выступление не было показано. Было показано, как он идет куда-то и уходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Краснов.
В. ПАСТУХОВ: Краснов, совершенно верно. Второй был Краснов. И, как видите, его судьба складывается прямо противоположным образом. Поэтому мы понимаем, что там царит индивидуальный подход у Путина. То есть если бы он хотел наказать Козака за то выступление, то он это сделал бы, не откладывая это на 3,5 года.
То есть это означает, что — первое, — все эти публикации искусственные инспирированы под что-то другое, и реальной никакой основы под этим нету. Второе: что это «другое»? Это другое — это борьба кланов за влияние.
Знаете, есть фильм замечательный «Царь», который я очень люблю, Павла Лунгина. Там такая патетическая ситуация: по-моему, Федька Басманов и кто-то еще типа Скуратова Малюты смотрят, как царь общается с митрополитом, которого впоследствии, как вы помните, уничтожили, и один другому говорит: «Что-то, говорит, этого попа стало слишком много».
Вот положение Кириенко сейчас довольно сложное в Администрации президента. Это вот как вы меня спросили про пиар от Китая. То есть он находится практически близко к пику своего влияния в Кремле. То есть так получилось, что именно этот человек выстроил и всю отладил систему внутренней политики — как бы под Путина, но и одновременно под себя. И, в общем, ходят разговоры о том, что не совсем понятно, кто же там сейчас руководит этой Администрацией президента. Потому что про Вайно не видно и не слышно — ну, вроде как говорят, что нет, все-таки он, но как-то это звучит уже не так убедительно. Соответственно, очень много людей стало в окружении Путина, глядя на Кириенко, произносить вот эту вот фразу Малюты Скуратова из фильма: что-то этого методолога стало слишком много. Соответственно, ему надо обороняться. То есть ему надо одновременно наступать и обороняться. И, соответственно, там постоянно вот эта вот подвижность. То есть ему надо подминать под себя все больше и больше, потому что тот, кто остановился, тот проиграл.
И в этом смысле я думаю, что вот это вот подвисшее состояние Козака, когда он был ни жив ни мертв — то есть ему дали такую синекуру, по сути, ничего нерешающего. Он как бы приходил на работу, уходил… Есть такой апокриф, что Бориса Николаевича Пономарева никак не могли выставить очень долго из здания ЦК КПСС. То есть у него был уже очень большой возраст, и он просто продолжал… Уже страна поменялась, ЦК никакого не было, а он продолжал какое-то время инерционно приходить в свой кабинет. Ну вот это такая вот история. И в конце концов в условиях усложнения этой борьбы вот это вот подвешенное положение Козака стало менее приемлемым, потому что аппетиты растут. А потом, смотрите, вдруг всплыл клан Чайки. То есть тоже он отодвинулся, и вдруг выяснилось, что это место нужно молодой поросли — этому Чайке, который через «Россотрудничество» хочет зайти в Администрацию президента.
То есть я думаю, что Козак — это такая искусственная история. Она связана с современной борьбой, но она никак не связана с этой мстительностью Путина. Знаете, хотел бы отомстить — уже бы сделал. И потом, мы же не знаем, где Козак всплывет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вопросы зрителей. Друзья, спасибо, что отправляете их — в моем telegram-канале обычно по пятницам пост, где я их собираю. Вопросы классные, постараемся побольше успеть. Ну вот слушайте, такой вопрос есть — прямо простыня, но очень интересный вопрос, и много лайков он получил. Давайте сейчас попробую.
В. ПАСТУХОВ: Простыня с иероглифами?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пока что нет, пока что без иероглифов, но только-только начинается процесс. Смотрите, Михаил с Крайнего Севера вспоминает ваше недавнее интервью Козырева и просит вас назвать группы не уехавших россиян, которые вы сейчас видите. И в частности, он просит сосредоточиться на… Ну, побольше рассказать про тех, кто «не отделяет себя от России, ее культуры, не собирается уезжать, но при этом искренне желает агрессору поражения и как минимум сохранения санкционного режима, никаких поощряющих агрессию подарков и так далее, а как максимум утраты агрессором всех оккупированных территорий, коллективного покаяния, выплаты репараций и…». Тоже немножко тут сокращу. «Те россияне, кто только в прохождении Россией тяжелого пути исправления и работы над ошибками видят возможность выжить для страны и выкарабкаться из мрака — если далеко не все эти россияне ищут в себе украинскую идентичность, справедливо ли всех таких граждан России называть заукраинцами? Михаил с Крайнего Севера». Немножко отмонтировал его вопрос, но вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Ну, честно говоря, я вопрос совершенно не понял. Я не говорил про заукраинцев, проукраинцев, переукраинцев.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, вот как как раз вас просят поговорить о них, я так понимаю. Хорошо, Владимир Борисович, давайте сокращу немножко. Группа оставшихся россиян, и как вы охарактеризуете тех, кто желает сейчас поражения?
В. ПАСТУХОВ: Оставшихся где? Оставшихся в России?
Д. ЕЛОВСКИЙ: В России.
В. ПАСТУХОВ: Там, собственно говоря, все и остались. Слушайте, давайте… Слушайте, я не люблю замороченных вопросов, вы это знаете. У каждого из нас есть, конечно, свой стиль мышления, каждый человек — своя вселенная, но невозможно как бы одну вселенную перенести на другую.
Я могу сказать свою общую позицию. Я категорически выступаю против этого искусственного деления на поуехавших и пооставшихся. Давайте называть вещи своими именами: Россия — это те, кто там остались. Всё. Россия — это те, кто там остались. Второе. Те, кто уехали, сделали свой личный выбор. Но, уехав, они себя в значительной степени, конечно… Кто по своей воле, кто не по своей воле — какая разница? То есть уже от истории России ты себя таким образом отрезаешь, хотим мы того или нет. Ты можешь внутри себя считать, что ты никуда не отрезал, что ты там вместе, за — ради бога. Но ты уже живешь в другом мире и другими реальностями.
Если ситуация в России изменится, эти две когорты при счастливом стечении обстоятельств опять сольются в одну. Когда они сольются в одну, то для меня совершенно очевидно, что те, кто уехал и вернулся, вольются в тех, которые остались. Вот давайте просто один раз я поставлю точки над «i» в этом вопросе, и это главное. Спор о том, где святость — везде и не там, и не там. То есть это вообще не проходит по линии «уехал, остался, поддержал, не поддержал».
Теперь по поводу проукраинской, заукраинской, переукраинской позиции. Война несправедлива. Война — помимо того, что это преступление, нарушение международного права и преступление перед украинским народом, это преступление перед русскими, российскими народами. Нормальное, справедливое разрешение этой войны — отдать все то, что плохо лежит. Это нормальная позиция любого человека, который придерживается норм международного права. Это не проукраинское, не заукраинское, не переукраинское.
Дальше. Удается ли эту справедливость всегда и везде воплотить в жизнь здесь и сейчас? Не всегда. Мы знаем, что история полна несправедливостей, компромиссов, силовых переделов и так далее. Поэтому как это все получится на самом деле — это уже второй вопрос. Не надо… Вот я сейчас подумал: слушайте, мы склонны… Вот, честно говоря, не знаю так сильно о других народах, я не знаю, насколько им это свойственно — буду говорить о той культурной среде, из которой вырос. Мы склонны все время заострять вопросы до уровня «или-или»: черное-белое, мертвый-живой. Жизнь диалектична, а эти заострения зачастую вредны и бесполезны. Компромиссы — это нормальная часть жизни, и с ними надо научиться жить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну слушайте, я вот хотел бы с вами поспорить, конечно. Вы сами заостряете в том, что люди уехавшие — они как бы из России уехали, выпали из контекста. Вы сами все время про себя говорите…
В. ПАСТУХОВ: Я так не сказал. Я не сказал, что они выпали из контекста.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, что они не являются частью России.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я не выпал из контекста, прекрасно чувствую Россию, знаю, что там происходит, могу моделировать. Являюсь ли я, продолжаю ли я быть актором того, что происходит в России? Вот я сейчас приеду, вернусь и вольюсь в эту среду? Нет. То есть там идет жизнь. Историческая жизнь продолжается сейчас, в данный момент.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему нет? Почему не станете?
В. ПАСТУХОВ: Ну, потому что метлы розданы, как сказала одна женская писательница. Все места укомплектованы, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну слушайте, есть и целые цивилизации, и народы, и нации, частью которых важнейшей являются уехавшие. Я вот однажды разговаривал с ирландским своим коллегой, журналистом, который мне говорил, что в целом мы сейчас, возможно, вот наша волна эмиграции — она идет тоже по пути ирландской эмиграции середины, второй половины XIX века. Это важнейшая часть как бы всей ирландской культуры, которая существует вообще во всех… Ну, и в Америке, и в Великобритании, и во всех там европейских странах. Есть в Индии, по-моему, целый праздник, который посвящен, значит, детям, которые уехали, но помогают там, поддерживают своих родственников.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, я от марксизма отказывался через Бердяева, который уехал. Это разные вещи. Слушайте, и вы правы тоже. Давайте, как говорит Трамп, следующий вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Следующий вопрос, хорошо. Мы с вами немножко пересидим сегодня, ладно, потому что всего один вопрос зрителей был. Давайте в режиме блиц. К тому же Ольга из Санкт-Петербурга говорит: «Бердяев писал: «В России могло иметь успех лишь движение под символикой социализма, а не символикой либерализма, и непременно вдохновленное тоталитарным миросозерцанием». Вопрос: почему так и почему же за 100 лет ничего так и не поменялось? Ольга из Питера».
В. ПАСТУХОВ: Потому что прошивка не поменялась. Прошивка культуры не поменялась. Бердяев по определению оказался прав. Другой вопрос, что версии… Много оттенков серого и много оттенков черного бывает. То есть при счастливом стечении обстоятельств могла быть другая версия социализма, какая-то менее живопырная.
Но да, направление следующее, оно было и остается. Россия — это страна, в которой трудно себе представить, скажем, несоциальное государство без элементов патриархальности. Потому что нет для этого основы. То есть это вам не тут, это не Америка, где индивидуализм является однозначно движущей силой развития истории. Попытки механически перенести какие-то модели, которые выросли в рамках другой культуры, на российскую, с моей точки зрения, всегда будут заканчиваться не лучшим образом. И делая следующие модели, надо будет учитывать совершенные ошибки, то есть строить будущее как выбор лучшего из тех вариантов, которые история и культура нам предоставляет.
То есть мы не можем преодолеть культурную прошивку, которая у нас есть. Мы не можем себя культурно перестроить только потому, что мы этого захотели. То есть это делается десятилетиями, это делается иногда столетиями, к этому надо идти, понимая, что возможно, что невозможно. То есть вот голый либерализм в России — он интересен вот тем самым стандартным 14% населения. Понимаете?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Еще один вопрос давайте, последний. Ольга — тоже Ольга и тоже из Питера, между прочим, — вспоминает об очередных новостях о задержании разного рода чиновников в России (география обширная), и спрашивает: «Неужели государство взяло курс ФБК?».
В. ПАСТУХОВ: Ну или ФБК придерживается курса государства — где разница? Вы имеете в виду вот что конкретно сейчас?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Антикоррупционные всякие посадки, расследования.
В. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, ну это же пока все на пиар-уровне. Слушайте, есть два уровня посадок. Они пока не касаются корневого аппарата. То есть никто из, по сути, людей, которые реально могут считаться фаворитами, пока не пострадал. И пока это не затрагивает фаворитов, пока жену Молотова не посадили, условно говоря… Понимаете, вот когда посадят племянника Ротенберга, мы с вами поговорим об антикоррупционной политике.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну хорошо, договорились. Запишу себе в молескин. Владимир Борисович, время уже истекло, давайте тогда прощаться. Наверное, тоже будем Китай обсуждать на следующей неделе? Посмотрим, что будет…
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что это безальтернативно. Солнце всходит на востоке.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это правда. Спасибо вам за разговор. И нашим зрителям и слушателям тоже спасибо. Ну, повзаимодействуйте чуть-чуть с Ютубом и поставьте лайк или комментарий напишите. В общем, спасибо, что вы нас смотрите. Владимир Борисович, через неделю увидимся тогда, получается?
В. ПАСТУХОВ: Давайте. Спасибо, всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Счастливо!