«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Война идет к финалу. Победы не будет. Путин уперся в Донбасс. Три совета Трампу

Дмитрий Еловскийжурналист

Владимир Пастуховполитолог

Для меня есть одна красная линия на переговорах с Путиным. Всё остальное для меня значения не имеет, потому что всё остальное можно прирастить. Единственная красная линия — это боеспособность ВСУ. А дальше всё зависит, так сказать, от самого народа. Станет ли Украина живым Израилем Восточной Европы — один сценарий, не станет — другой. Вот в этом одном и есть единственная жизнеспособная гарантия. Будут Израилем — им будут помогать, не будут — кинут…

Подписаться на «Ходорковский live»

Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день! «Чисто конкретная политика» подводит итоги минувшей недели и пытается прикинуть планы и ожидания на неделю следующую. Меня зовут Дмитрий Еловский, и, как всегда, приветствую политолога Владимира Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте!

В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий!

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, прошла неделя с американских саммитов, с Аляски и с Вашингтона. Очень много реакций было на эти два мероприятия на этой неделе. Ну вот если так коротко разобрать, то были и сливы, и официальная информация. От России вдруг на арену вышел Сергей Лавров, глава МИДа. Видимо, это тот самый уровень, до которого российские власти готовы повысить переговоры. Ну, по крайней мере, шансов на то, что Путин встретится с Зеленским, как будто становится все меньше и меньше. А подробностей появляется больше. То есть сначала говорили в начале недели про место, где они могут встретиться с Зеленским, потом говорили про конфигурацию: будет ли там Трамп, не будет ли там Трампа. Но вот к середине недели уже стало понятно, что вообще сама встреча находится под таким довольно жирным знаком вопроса. Ну и Трамп тоже, похоже, это понял. В статье издания Guardian было сказано, что американский президент как-то вот решил немножко абстрагироваться от этой встречи. Владимир Борисович, как вы оцениваете вообще шансы на то, что Путин в каком-то формате в ближайшее время встретится с лидером Украины Зеленским?

В. ПАСТУХОВ: Я оцениваю шансы на то, что в каком-то формате в какое-то время Путин в каком-то коллективе встретится с Зеленским, если оба к тому моменту будут живы. Вас такой ответ устроит?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, такой меня ответ не устроит. Давайте подробнее разбирать все возможные допущения.

В. ПАСТУХОВ: То есть первое: нет никакого скрытого, тайного плана, который все от кого-то скрывают, а все поэтому догадываются, есть он или нет. То есть нет никакого решения: встречаться с Зеленским Путину, встречаться ли Зеленскому с Путиным, встречаться ли им вместе или встречаться им с Трампом. Вот нет такого решения, которое вот лежит где-то в каком-то сундуке, сундук зарыт под дубом, на дубе сидит ученый кот, и все приходят и у этого кота спрашивают: «Ты туда ночью влез? Ну и что там прочел?». Потому что этого решения нету.

Идет ежесекундная некая борьба. Вот, понимаете, один мой знакомый и, я бы сказал, близкий человек все время говорит: «Жалом водят». Понимаете? Стороны водят жалом, ищут возможности — друг по другу, вокруг, в окружающей среде. И ежесекундно меняется ситуация. То есть дальше все остальные, кто в этом процессе не участвуют — они пытаются моделировать эту ситуацию, выдавая свои модели за некое либо знание, либо утечку, либо «вот мы твердо знаем, что нет планов». Я думаю, что ситуация утром одна, днем другая, вечером третья. Утром уже почти договорились о том, что встречаемся, днем приняли твердое решение, что не встречаемся, вечером подумали и решили, что, может быть, встречаемся, но в другом формате.

И что мы можем в этой ситуации сделать? Единственное, что можно сделать, это только абстрагироваться от конкретики, как ни парадоксально. Абстрагироваться от конкретики и смотреть, куда выводят какие-то общие тенденции. 

Вот общая тенденция пока, в моем представлении, выруливает в следующем направлении: война движется к финалу. Так или иначе, мы находимся на стадии прекращения войны. Другой вопрос, что прекращение, как и агония в человеческой жизни, может быть быстрой, а может быть длительной. Но если агония растянулась на месяцы, она не перестает быть агонией. Если кого-то положили на аппарат искусственного дыхания, и он в этом состоянии может быть в замороженном виде, годами лежать, это не значит, что он живет. То есть суть стадии от этого не меняется. Стадия, которую мы переживаем — это стадия прекращения этой войны. 

Теперь дальше: как она будет прекращаться? Это уже второй вопрос. То есть я хочу обратить внимание, что, тем не менее, несмотря на весь скепсис, за последние полгода пройдена гигантская дистанция в одном вопросе, и этот вопрос — это именно отношение к процессу прекращения войны. 

То есть если мы возьмем ту же ситуацию 1,5-2 года назад, мы что видели? Никакого прекращения огня с обеих сторон. Давайте честно будем говорить, что сейчас вот прекращение огня стало притчей во языцех и в позиции европейцев, и в позиции Украины — ну, до последней недели, скажем. «Вот, Путин должен прекратить огонь, и как бы вот мы-то все абсолютно за прекращение огня». И такое впечатление, как будто ну вот все с первого дня об этом говорили. А было время, когда Путин предлагал прекращение огня, а Украина говорила: «Никакого прекращения огня до полной деоккупации территорий, ибо нам это невыгодно». Было такое, Дмитрий? 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Было такое. Было, конечно.

В. ПАСТУХОВ: Да, то есть таким образом. А перед этим Украина предлагала прекращение огня, и Путин говорил: «Ну какой же смысл нам прекращать огонь, когда наша армия наступает?». Было такое?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да.

В. ПАСТУХОВ: Да. А теперь у нас что говорят? Что прекращение огня — это вообще как бы прекрасная вещь. Не только прекращение огня — и прекращение войны. Теперь все хотят не только прекращения огня, но и прекращения войны. То есть это серьезный слом. То есть публично конец войны стал частью дискурса. Он не был. В центре внимания до этого был не конец войны — была победа. Вот это очень существенный момент: и в Украине, и в России в центре общественного внимания сместилась точка. То есть этой точкой в течение многих лет была однозначно для каждой стороны победа. Что кто понимал под победой — это второй большой вопрос, мы его многократно разбирали, но была победа. Слово «победа» ушло и там, и там. Это место заняло слово «мир». Это прогресс? Прогресс.

Дальше. Там, где была победа, там не было места переговорам. Было такое, что в Кремле говорили, что вообще ни о каком разговоре с Зеленским не может быть и речи, что этот человек непонятно кто, непонятно кого представляет, разговаривать с ним невозможно, и до того, как в Киеве изменится правительство, вообще никакие переговоры невозможны, а если о чем-то и можно говорить, то будем говорить со всей Верховной Радой вместе. Было такое, Дмитрий?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Было, Владимир Борисович. Но тут на одну секунду вас перебью, потому что Лавров и на этой неделе говорил, что перед тем, как садиться за стол, надо решить вопрос с легитимностью представителя Украины.

В. ПАСТУХОВ: Да, но говорил скороговоркой промеж всего остального. Лавров вообще отъехал назад, показав, что, типа, нечего быть такими борзыми. Мы вот вышли на, условно говоря, определенные рубежи на Аляске, но мы там вечно стоять не собираемся. Не нравится — откатимся на вторую линию обороны, там окопаемся и высунем вам оттуда что-нибудь. Язык, например. Понимаете?

В чем смысл заявления Лаврова? Смысл заявления Лаврова в том, что позиция на Аляске — это не договор, а оферта: примете — один вариант, не примете — откатимся обратно, с нас не убудет. Вот в чем смысл заявления Лаврова. То есть это надо четко понимать. То есть это демонстрация прежде всего Европе и Америке, потому что Украине демонстрировать бесполезно и бессмысленно, там все уже всё про Россию знают давно. А это демонстрация Европе и Америке о том, что не надо планировать от достигнутого, потому что достигнутое может раствориться в любой момент, когда дело имеешь с Кремлем, в тумане в сиреневом. Поэтому явили Лаврова и показали, что бронепоезд мы отвели, но он, как известно, всегда остается на запасном пути. То есть надо будет, вернемся к этой позиции.

Это не значит, что слова Лаврова не надо воспринимать всерьез, но это не значит, что их и нужно воспринимать всерьез. Понимаете, это тактика, а не стратегия. То есть стратегия — она состоит в том, что на Аляске было достигнуто соглашение о том, что с Зеленским (по крайней мере, на этой стадии) разговаривают. О чем они там еще договорились по поводу выборов, перевыборов Зеленского, мы можем только догадываться. Это опять конструкции моделирования, у меня ничего, кроме слухов, нету. Могу только обратить внимание на ерничание Трампа по поводу выборов. То есть вообще никто никакие слова, при том, что вроде кажется, что идет разговор сумасшедших, в пустоту не бросает. Надо вытаскивать такие неожиданные фразы, которые о чем-то говорят. Неожиданные фразы какие? О приморских территориях вот что-то такое Трамп сказал — что-то он там заговорил в свое время об особой ценности прибрежных территорий. Надо подумать, к чему это. Я атрибутирую это к каким-то территориям в Николаевской области, там еще где-то — надо смотреть. В Херсонской… Вскрытие покажет. И второе — его реакция на вопрос о выборах. То есть понятно, что вопрос о том, что, чем бы ни закончилось, будет некое обязательство американской стороны давить на мозжечок украинскому правительству, чтобы оно после этого организовывало выборы — значит, это обсуждалось, по всей видимости. Но мы этого точно не знаем, понимаете? Тем не менее, ключевое: на Аляске, совершенно очевидно, было достигнуто соглашение, что разговор с Зеленским идет.

Посмотрим на другую сторону. Смотрю выступления Зеленского последних дней. Ну, в общем, это, конечно, абсолютная стилистика советских фильмов про боевую молодежь. Вообще это выглядит так: «Выходи, поговорим». Ну вот реально так. То есть именно поэтому сейчас в Кремле включили заднюю — потому что Зеленский понимает, что он делает. Он выворачивает в публичном пространстве любую инициативу Трампа-Путина таким образом, что она становится для Путина абсолютно неприемлемой с точки зрения сохранения лица.

То есть одно из условий любых успешных переговоров состоит в том, что стороны начинают заботиться о том, чтобы у противоположной стороны сохранялось лицо. Если ты этого не делаешь, переговоры невозможны. Вот Зеленский это прекрасно понимает. Поскольку он, скажем отдельно, в данный момент в этих переговорах не заинтересован… Не то чтобы он вообще не заинтересован в переговорах — он в них очень заинтересован, — но он абсолютно не заинтересован в переговорах на условиях, согласованных Путиным через его голову с Трампом. Поэтому его тактическая цель — такого рода переговоры, то есть которые идут уже как бы на согласованных за спиной Украины и его условиях, сорвать. Самый легкий способ их сорвать — это сделать так, что любой контакт с ним означает для Путина потерю лица. Ну, в обратную сторону точно так же делается и работает. Поэтому Зеленский говорит: «Путин, выходи».

А дальше мы смотрим: а что раньше было? Ведь Зеленский категорически говорил, что с этим (я эпитет даже не буду тут повторять) вообще ни о чем разговаривать нельзя. То есть есть здесь изменение позиции, вот с вашей точки зрения? Есть, мне кажется.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да.

В. ПАСТУХОВ: То есть оно существенно. Таким образом, можно сказать следующее — что несмотря на все… Вот сейчас пишут: абсолютно совершенно очевидно и понятно, что у Путина нет никакого намерения прекращать войну. Абсолютно, с другой стороны, понятно, что у Зеленского нет намерения прекращать войну. И вот все как бы мечутся туда и обратно. Но объективно мы пока фиксируем, что эта вот деятельность Трампа как маневрового паровозика такого — она привела к существенному изменению вот в этих двух отношениях. Первое — изменение прицела с победы на прекращение войны, и изменение отношения к переговорному процессу. То есть здесь изменения есть. Чего нету? Нет формулы мира. Потому что каждая сторона готова говорить о прекращении войны на своих условиях, и эти условия пока не совпадают, причем самым перпендикулярным образом. Вот где проблема.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, лайк, подписка, комментарий — пожалуйста, повзаимодействуйте с Ютубом, он это очень любит. Мы тоже это очень любим — чем больше вас, тем больше нас, и аудитория таким образом прирастает. Спасибо большое, что вы с нами и что вы смотрите нас.

Владимир Борисович, ну продолжим. Хорошо, а почему… Я вот думаю: может быть, то, о чем мы сейчас с вами говорим — это является не вектором, а отрезком, который выстроен вокруг воли и нравов одного лишь человека, Дональда Трампа. То есть все это происходит благодаря ему. Давайте вспомним вообще, как европейские лидеры и во время саммита НАТО в Европе, и во время визита в Вашингтон ведут себя с ним. То есть ощущение, что это все как бы выстраивается и нанизывается, как круглые вот эти пирамидки, на один стержень — на Трампа. И Трампу это нужно постольку-поскольку, как мы с вами понимаем. Вот, может быть, мы уже как бы закончили эту главу, может быть, вот сейчас, на этой неделе, она как бы уже идет к эпилогу, к завершению?

В. ПАСТУХОВ: Ну, можно, конечно, и так дядю Дональда поставить, конечно, но думаю, что нет. Давайте попробуем разобраться. То есть в первом приближении вы, безусловно, правы: все происходящее связано исключительно с размером водоизмещения Дональда Трампа и представляемого им государства. Ну просто до какого-то момента в условиях политкорректности предыдущие руководители Америки, прекрасно всегда осознавая, что они делают, стеснялись говорить о том, сколько они весят. А тут, наконец, пришел человек, который сказал: «У меня водоизмещение вот столько-то. Я выпираю из воды (как пытался вспомнить: «Столько впернуто воды, сколько…», и так далее по тексту песенки), и вот будьте добры с этим считаться». 

И знаете, что удивительно? Весь мир стал с этим считаться. Скрипя зубами, в глубине затаив как бы свинство, но он стал с этим считаться. То есть выяснилось: когда этот авианосец вышел из порта и поплыл, то он действительно как бы произвел впечатление.

Поэтому да, на поверхности не будь деятельности Трампа, это бы инерционно продолжалось значительно больше, и в эту бы сторону точно не сдвигалось, потому что Трамп этот процесс запустил. И если он доведет его до конца, то при всем при том, опять-таки, скрепя сердце, как угодно, подам-таки его кандидатуру, буду голосовать за то, чтобы выдали ему в конце концов эту Нобелевскую премию. Понимаете? Скорее всего, до этого дело не дойдет, но, тем не менее, если такое случится, то заслужившим человеком будет.

То есть это, с одной стороны, и его как бы усилия. С другой стороны, давайте разбирать на втором уровне: а почему по этой траектории-то авианосец поплыл? Почему он не мог по другой? То есть мог же и в другую сторону поплыть, и другие песни пели бы сейчас. То есть он поплыл именно в эту сторону. Он поплыл в эту сторону, с моей точки зрения, не просто так, а по вполне себе определенным причинам.

Причина первая: война реально зашла в тупик (смотри пункт 1-й, который мы обсуждали). 3,5 года — выяснилось, что теми методами, которыми она ведется, она до конца быть доведена в обозримой перспективе не может, а если начать ее вести другими методами, то это очень быстро может подвигнуть мир к ядерной катастрофе. О чем, конечно, все предпочитают говорить, что «да хватит нас пугать», но, тем не менее, «хватит нас пугать» не отменяет количество боеголовок, на которых сидят Америка, Россия… Ну, в основном эти двое.

Второй пункт. Второй пункт связан с тем, что происходит переосмысление ценностей, прежде всего в Соединенных Штатах Америки. Хотим мы того или нет, там произошла электоральная революция, как говорил мой приятель Юра Качура тогда про Украину. Он применительно к Зеленскому это говорил, что в Украине произошла электоральная революция, а теперь можно этот термин использовать и применительно к Соединенным Штатам Америки. То есть там не просто пришла новая администрация — там пришла к власти, в общем, такая идеологически скомпонованная группа очень плотно, которая на очень многие вещи имеет свою точку зрения. Не в смысле даже другую точку зрения — понимаете, она имеет точку зрения, в отличие от предыдущей администрации. И в рамках этой точки зрения, в рамках их идеологии и даже философии эта война считается им ненужной, тем более тогда, когда она ничем не заканчивается.

То есть они просто не видят… То есть у них совершенно другая система приоритетов. Они не видят Россию вторым изданием СССР. Они без розовых очков смотрят на эту страну в глубочайшем экономическом, демографическом и технологическом кризисах, чешут себе репу и говорят: «Это мы с ними все усилия тратим, еще чтобы нарваться на ракеты? Или у нас есть Китай, который прет во все объемы, которые может занять, и который, судя по всему, реально на ближайшие пару десятилетий наш главный конкурент? Мы на что вообще ресурсы тратим?».

То есть это второе изменение, почему он туда идет. Это не связано с его личностью, с его метаниями, с его странностями — это связано с той командой, которая идет. И мы должны понимать, что то, что делает Трамп — он там озвучивает какие-то вещи странным образом, он противоречит сам себе, — он не один: за ним команда, и эта команда рихтует, исправляет, направляет, страхует. В конечном счете, поэтому не надо сводить все к деятельности одного. Вот в этом вся разница, понимаете? По сути, и команда Байдена то же самое делала, но там была в чем проблема: команда Байдена рихтовала вакуум. А эта команда рихтует сгусток энергии. Согласитесь, это все-таки разные вещи.

То есть это вот вторая причина. И третья причина при всем при том: меняется восприятие этой войны и в Европе, и в Америке. К сожалению для кого-то, к счастью для кого-то, но нарратив о том, что это война тьмы против света — он потихоньку уходит на второй план. То есть да, есть еще достаточно много людей, которые об этом говорят, особенно в элитах европейских, и там географически по-разному это распространено — что это вот угроза демократии, угроза свободному миру и так далее. Но потихоньку вырос и потихоньку угрожает стать доминирующим, стать мейнстримом другой нарратив — о том, что это война славян между собою. Понимаете? Это тоже растет, и к ней меняется отношение, и меняется готовность людей ее поддерживать. И возникают оппортунисты типа Орбана и Фицо, которые раньше помалкивали, а сейчас уже просто так разговорились, что не заткнешь. И они находят поддержку, они находят свою аудиторию.

И когда Трамп попытался все-таки чуть-чуть свою линию там сделать более сбалансированной, то есть все-таки усилить там поддержку Украины текущую для того, чтобы не дать возможность Путину все-таки обвалить фронт и так далее, то он тут же получил от лидеров движения MAGA по голове о том, что как бы не с этим мы тебя поддерживали, что наша цель — изоляционизм настоящий, что мы не собираемся тратить деньги на Украину, и это было главное, и мы тебе об этом напомним.

Поэтому там Трамп — это то, что на поверхности. Но факторы, которые заставляют сейчас всех шевелиться, включая самого Трампа — они гораздо глубже. Это глубинные течения. И игнорировать их будет невозможно любому — Трампу, не Трампу, любому, кто на этом месте будет.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на полшага назад. Я вот хотел понять, а есть ли какие-то факторы сейчас, которые могли бы катализировать движение по этому вектору. Движение к концу войны, давайте называть вещи своими именами — вы это сформулировали, я это повторю. Что может это ускорить?

В. ПАСТУХОВ: Ситуация на земле, как сейчас принято говорить. Все самое главное сейчас происходит не на заявлениях Лаврова, не на брифингах Зеленского — все самое главное происходит, собственно говоря, на линии фронта. И в целом тянут в том числе и потому, что дают возможность там, на земле, порешать, кто есть ху. Вот это главный фактор, потому что все совершенно… То есть позиции уже сближены на самом деле почти до предела. То есть последние заявления МИД Украины говорят о том, что они готовы обсуждать территориальный вопрос с Россией.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, и Подоляк, кстати говоря, в интервью итальянскому СМИ, кажется, на этой неделе то же самое говорил. Это два источника высокопоставленных.

В. ПАСТУХОВ: Да, то есть мы говорим о дистанции между 3–4 месяца назад и сегодня. Понимаете? Игнорировать, что гигантская дистанция пройдена, ну нереально. Но при этом выяснился вдруг один существенный вопрос — вот этот вот «выступ Путина», скажем так. Знаете, как вот палец императора: когда Николаевскую железную дорогу строили, там ходит такая легенда, что там есть малообъяснимый такой кругляшок. И говорят, что просто когда чертили линию прямую, там палец находился, он его обвел. А дальше, поскольку палец императора исказил это все, то никто не рискнул уже отклониться, и построили так, как вот вышло.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть в Литве еще такая же «трубка Сталина», которая в Беларусь заходит. Но, по-моему, это так все, исторические анекдоты.

В. ПАСТУХОВ: Да. Но, тем не менее, вот есть как бы комплекс неразмываемых пока требований Путина, и этот комплекс включает абсолютно иррациональное и крайне тяжелое для Украины требование добровольной сдачи 25% Донецкой области. Собственно, вот в это в основном все уперлось, понимаете? Пока на поверхности… Там есть какие-то другие вещи, о которых кто-то говорит, что они за столом, кто-то говорит, что их сняли. Я сейчас не готов спекулировать на эту тему. Потому что вот сейчас вышла статья о том, что вот на самом деле Россия никакие требования свои не убрала, она по-прежнему стоит на стамбульских позициях, и Лавров в ту же сторону. Думаю, что когда они встречались на Аляске, они очень далеко ушли от стамбульских позиций. Потому что в разговоре между ними они как бы имеют вот этот элемент доверия друг другу все-таки сейчас, без которого никакой переговорный процесс невозможен, и там обе стороны хорошо поняли, где кто в чем уступает.

То есть совершенно понятны позиции, которые сдал Трамп — это мир и перемирие, и это НАТО, — и позиции, которые сдал Путин. Но поскольку сейчас процесс снова зашел в тупик, то, соответственно, возвращается сейчас со стороны Путина старый нарратив. Ну, следует ожидать, что через какое-то время, если продвижения не будет, вернется старый нарратив и со стороны Трампа.

Но там понятно, что в Аляске это выглядело иначе. Это выглядело совершенно иначе, и я другие требования поэтому обсуждать не буду. А одно, которое вот выплыло очевидно, и его никто не отрицает — то есть уперлось в Донбасс. Вот есть это требование, Россия от него не отступает. Я уже говорил, что причины трояки, но есть чисто военная причина: Россия хочет нависать над Украиной. Это я неправильно сказал, это военно-политическая причина: Россия хочет нависать над Украиной. Россия хочет, чтобы у нее было вот это вот стратегическое преимущество, при котором Украина в своей политике, пусть она будет там четырежды независимой, но она должна как бы все время помнить, что медведь нависает над забором, и, соответственно, хотим, не хотим…

В этом и есть смысл финляндизации, понимаете? Финляндизация — это не оккупация, это не страны СЭВ и так далее. Финляндизация — это и есть сохранение независимости, но при этом понимание того, что для того, чтобы не вляпаться в новую войну и оккупацию, ты должен себя подвергнуть неким самоограничениям. Вот, собственно говоря: речь идет о разнице между внешним управлением и самоограничением. Вот Россия хочет иметь такое преимущество, чтобы Украине приходилось задумываться над самоограничением. В том числе, да, наверное, вот этот вот навес на Донбассе, возможно, для этого нужен. Я не совсем понимаю, но так говорят военные эксперты, потому что, по мне, широта границы между Россией и Украиной — они таковы, что, с моей точки зрения, перегруппироваться и… Знаете, можно ведь как бы и обойти этот забор.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне кажется, это с точки зрения пиара еще хорошо звучит.

В. ПАСТУХОВ: Да, понимаете, поэтому… Я человек не военный, я что-то в этом совсем мало смыслю. Я просто никак не могу понять, почему при такой длинной границе все уперлось именно в этот укрепрайон, а почему нельзя, если речь не идет о часах, перегруппироваться и зайти с какой-то другой стороны. Но это как бы не мои дела. Тем не менее, вот пока это рассматривают.

Но есть и другие как бы причины. То есть другая причина — Путину нужна какая-то точка, которую он может продать внутри страны как осмысленное «вот они гнулись, мы их перегнули, мы победили». Потому что если он не представит этот мир как победу — Хьюстон, у него будут проблемы.

И, наконец, есть третий момент. Он такой личный, он связан со вторым, но это да, это символический жест. Это вот шпага, которую над головой Зеленского сломали. Вот мы этого хотели, мы об этом говорили как о причине войны, мы это зафиксировали в Стамбуле, мы это зафиксировали в мидовском выступлении Путина 2024 года — мы вот это вот продавили. Все остальное вы не получили — а это не было для нас главным. А вот это для нас было главное, мы его получили.

Вот в это все уперлось. Значит, вероятность того, что Путин от этого отступит добровольно, с моей точки зрения, равна нулю. То есть уже так все вырулило, что Путин с этой позиции может слезть только в том случае, если он потерпит в этой войне стратегическое поражение. Давайте будем реалистами: никакого изменения позиции России по вопросу полного освобождения Донецкой области нельзя ожидать раньше, чем Россия начнет терпеть поражение на поле боя.

Соответственно, в сторону Украины это тоже действует. То есть это настолько болезненный вопрос для администрации Зеленского и настолько психологически болезненный вопрос для украинского общества, что ожидать добровольных изменений в этой позиции раньше, чем возникнет катастрофическая совсем ситуация на фронте, невозможно.

Вот, соответственно, здесь вот такой вот затык получился. Поэтому когда вы говорите о факторах, которые могут повлиять, то это всего один фактор: что будет происходить в течение ближайшего месяца-двух на территории Донецкой области. Что может этому поспособствовать? Ну, может поспособствовать то, что если Трамп озлобится, если он в своем внутреннем раскладе твердо скажет, что для него главное препятствие политическое сейчас Зеленский, а не Путин, то Трамп — это тот человек, который может сделать Зеленскому вот то самое предложение, от которого невозможно отказаться. Потому что, как выяснилось, к сожалению большому, все разговоры о том, что можно заместить быстро Америку чем-то другим — они оказались пиаровскими. В реальной жизни Европа не готова заместить собой Америку в полном объеме. Соответственно, если Трамп пойдет на запугивание Украины, что приведет во второй итерации к ухудшению положения на фронте, это будет вторым фактором, который может изменить эту позицию.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте к вопросам зрителей.

В. ПАСТУХОВ: Давайте. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: 10 минут у нас осталось. Вопросы отличные, спасибо, что пишете. Я их принимаю в своем telegram-канале, ссылка в описании — тоже подпишитесь, пожалуйста. И на ресурсы Владимира Борисовича тоже обязательно надо подписаться — ссылка вы знаете где. Итак, Евгений из Лиссабона говорит, что вы, Владимир Борисович, упоминали так называемого «человека путинской эпохи». И вот интересно узнать, каковы основные характерные черты этого сформировавшегося человека, как его будут описывать писатели будущего.

В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, есть знаменитая статья Горького о русском крестьянстве, о гражданской войне и о будущем России 1922 года, написанная им для немецкой прессы. Я ее многократно рекламировал в своих выступлениях за последние 20 лет. Я ее тоже не сам нашел — были старшие товарищи, которые обратили мое внимание еще в 90-х на эту статью, не очень популярную в России. Там речь шла о том, что наряду со многими замечательными чертами русского народа ему свойственны не только достоинства, но и сильные недостатки, одним из которых является жестокость, склонность к гражданским войнам, беспредельное упорство в этих войнах и так далее.

Я не буду повторять текст Горького, тем более, что это вряд ли кому-то поможет провести хороший, веселый выходной, но могу как бы рекомендовать самим почитать. Но в конце этого текста Горький приводит на двух абзацах некий прогноз — типа, каким тазом все это накроется. И прогноз этот оказался достаточно точным. Ну, он говорит о том, что в конечном счете вот в этом котле русской культуры всё это переварится, и в конце концов на поверхность выйдет как бы новый русский человек по итогу эпохи. Из большевизма вылупится новый русский человек, и этот новый русский человек — он будет неэмоциональным, лишенным того, что называется эмпатией, прагматичным, циничным. Как там Горький пишет, он будет очень избирательно относиться к достижениям западной цивилизации: с удовольствием он будет покупать машины, изучать инженерные чертежи и все прочие технологические новинки, и будет абсолютно глух к достижениям западного гуманизма — там, литературе, музыке и всему прочему.

С моей точки зрения, собственно говоря, «путинский человек» — это и есть вот это постсоветское воплощение того, что Горький описал в той статье. Поэтому, чтобы я не цитировал здесь по памяти и не путал текст первоисточника, я просто отсылаю к нему. Но, в общем, основной чертой этого человека будет практицизм, нелиберализм, понимание того, что милитаризм и автократия, зашедшие слишком далеко, это все-таки дискомфортно для жизни, и желание дальше держать параметры своей политической и личной жизни в каких-то разумных узких пределах.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос — продолжаем, да? Максим из Франции прочитал тут книжку Киссинджера «Лидерство. Шесть уроков глобальной стратегии» и приводит нам цитату Аденауэра. Итак, цитата звучит следующим образом: «Вы думаете, что Штаты безусловно вступятся за ФРГ в случае серьезного конфликта с Союзом? Действия Штатов в последние годы показывают, что для вашей страны (то есть для Америки) в случае острого кризиса гораздо важнее разрядка с Советским Союзом. Не думаю, что какой-либо американский президент будет рисковать ядерным конфликтом из-за Берлина». Конец цитаты. В чем изменилась ситуация по сравнению с 50-60-ми годами, или в отношении американской стратегии все точно так же? 

В. ПАСТУХОВ: Самый приятный вопрос, на который можно дать самый короткий ответ: ничего не изменилось. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну неужели прямо совсем ничего? 

В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Аденауэр абсолютно адекватно, со знанием дела обрисовал ситуацию, которая и сегодня складывается в отношении всех обязательств Америки перед Европой. Вы знаете, какое, с моей точки зрения, главное политическое достижение этой войны для Европы?

Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы увидели, что Штатам все равно. 

В. ПАСТУХОВ: Мы воочию увидели и убедились, что нет разницы между Будапештским протоколом и соглашением о создании НАТО. Они эффективны в одинаковой степени. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, ну тогда не могу не добить своим вопросом: а тогда каких гарантий безопасности хочет Украина? Потому что мы вот с вами говорили про константы путинские, а вот есть константы Зеленского.

В. ПАСТУХОВ: Это самая моя большая загадка. Это вопрос психологии, а не политики. Я дружественной группе комментаторов из Украины (такая как бы есть в чате Бориса) в нашей дискуссии сказал, что, к сожалению, я ничего не могу повторить, кроме парафраза Александра III: у Украины есть только две гарантии, два союзника как в отношении России, так кого бы то ни было другого — это армия и флот. Никаких других гарантий.

Для меня есть одна красная линия на переговорах с Путиным. Одна. Вот все остальное для меня значения не имеет, потому что все остальное можно прирастить. Единственная красная линия — это боеспособность ВСУ. А дальше все зависит, так сказать, от самого народа. Удержит он в условиях мира, то есть станет ли Украина живым Израилем Восточной Европы — один сценарий, не станет — другой. И вот в этом одном, стать Израилем — извините, пожалуйста, в этом одном и есть единственная жизнеспособная гарантия. А все остальное… Будут Израилем — им будут помогать, не будут — кинут.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте, два вопроса у нас осталось от зрителей — в режиме блиц попробуем сделать: короткий вопрос, ну и по возможности не очень длинный ответ. Марк из Сибири вспоминает, что вы говорили, что Трамп — это Ельцин, потом говорили, что Трамп — это Жириновский. Так кто же все-таки такой Трамп, Жириновский или Ельцин?

В. ПАСТУХОВ: Ну, я же говорил в разных аспектах. Если мы говорим о механизме прихода к власти, властолюбии и готовности, если случай представится, бросить всю американскую демократию себе под ноги ради того, чтобы остаться у власти, то это, безусловно, Ельцин. Если мы говорим о психотипе, об этих вот как бы великих прозрениях, об этом гениально разболтанном мозге — ну это, безусловно, Жириновский. Просто я говорил о разных совершенно вещах. То есть Ельцин он с точки зрения реального отношения к демократии, а Жириновский он просто как психотип.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Я думаю, там, если покопаться, можно и Зюганова еще немножко в Трампе вычленить.

В. ПАСТУХОВ: Это тяжело.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, мне кажется, что вот буквально там пара-тройка вопросов и что-то найдется.

В. ПАСТУХОВ: Может, еще не проявилось, да.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Давайте дальше. Ольга из Москвы — немножко перефразирую вопрос, чтобы быстрее было. Вот у нас с вами заканчивается беседа, вам звонят из Белого дома, говорят: «Проконсультируйте Трампа, пожалуйста, по отношениям с Россией». Три совета, которые бы вы дали. Ольга сразу говорит: «Исключаем небесспорную цитату из Тютчева». Прошу.

В. ПАСТУХОВ: Ров с крокодилами.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Поясните.

В. ПАСТУХОВ: Ну, как бы надо дополнить идею мексиканской стены идеей большого рва с крокодилами. То есть нормализовать отношения, выставить ров с крокодилами и дать России дожить за этим рвом самой до той точки, до которой ее внутренняя эволюция доведет.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, это то, что Байден делал.

В. ПАСТУХОВ: Ну, Байден как бы был очень непоследователен в этом вопросе.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Так «я ж не Байден, я другой».

В. ПАСТУХОВ: И слава богу. Поэтому мы с вами вместе.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Вы знаете, я, наверное, в конце у вас коротко спрошу про Маркова, потому что я понимаю, что наша аудитория очень много и активно это обсуждала и смеялась. На минутку, если можно. Я понимаю, что его заиноагентили за Азербайджан и что, значит, вот это назначение говорит о болезненности проигрыша России в Закавказье.

В. ПАСТУХОВ: Да, это моя позиция. Ну, потому что очень много всего было сказано. Нельзя отрывать Маркова от Гусмана, извините, пожалуйста, хоть мы по-разному к ним относимся. Это пакетное решение. Выяснилось, что ничто человеческое Кремлю не чуждо и определенного рода поражения он воспринимает очень тяжело. То есть дальше вот этот переход из разряда дружественных в недружественные — он может быть очень быстрый.

Но в случае Азербайджана тут другая проблема. Зигзаг вот этот вот в Зангезурском коридоре — он был воспринят не просто как переход. В Кремле есть очень четкое понимание врагов и предателей. Вот Трамп — враг. Уважаемый там, достойный, но враг, понимаете? А здесь Азербайджан и Алиева в своих там весах они перевели в разряд предателей. И, соответственно, все те люди, которые были так или иначе связаны с Азербайджаном — а, по всей видимости, часть людей была связана с Азербайджаном не только моральными, но и материальными отношениями, — они оказались мгновенно… То есть они сидели в серой зоне, а выяснилось, что они не успели выбежать, а зону закрыли, и она оказалась красной. И Марков оказался в числе тех, кто не успел добежать до спасительного выхода.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Вангую, что следующая неделя у нас будет вся в подготовке 80-летия празднования окончания Великой… Второй мировой войны в Китае. Потому что там же 3-го…

В. ПАСТУХОВ: Ой, слушайте, это самое — типун на язык-то… Не оговаривайтесь так, потому что тогда мы точно не встретимся с вами.

Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, это точно. Ну, в общем, будем смотреть за подготовкой к Пекину: кто поедет, кто нет. Ну и вообще последняя неделя лета осталась. Вообще события очень как-то привязаны к календарям и к сезонам последнее время.

В. ПАСТУХОВ: Августу осталась всего неделя, чтобы проявить себя. 

Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот да, посмотрим, что мировые лидеры придумают, что сделают. Сейчас несколько замедлились события, но, может, наберут оборот. Владимир Борисович, спасибо большое! Уже пересидели с вами академический час…

В. ПАСТУХОВ: Спасибо, всего доброго!

Д. ЕЛОВСКИЙ: До следующей недели, друзья! Вам спасибо, что смотрите. Удачи, берегите себя, ну и смотрите «Ходорковский Live». Счастливо!