«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин блефует. Трамп повышает ставки. Кто больший псих?
Вопрос состоит в следующем: поверит ли Путин в то, что Трамп, за которым мощь американской армии, действительно может сойти с ума и одномоментно запустить в воздух весь запас, имеющийся у него – 15 тысяч «Томагавков» – чтобы просто решить эту проблему один раз и навсегда? Вот если Путин в это поверит, то тогда разговор будет другой. Знаете, как у Райкина: я на счетчике что-то подкрутил, и уже не я должен государству, а государство мне…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, добрый день! Рады приветствовать вас на «Чисто конкретной политике». Мы с Владимиром Борисовичем сегодня решили встретиться. По традиции напоминаю вам, что лайк, подписка, комментарий — все это очень важно. Ну и мы начинаем нашу такую летнюю и необычную программу. Владимир Борисович, рад приветствовать вас!
В. ПАСТУХОВ: Рад приветствовать! Ну, это как бы открытие сезона. То есть у нас был маленький перерыв, надо чем-то людей порадовать, поэтому давайте новый сезон. Надеюсь, впереди год. Если никто не испортит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кто-нибудь обязательно испортит, тут и к бабке не ходи. Владимир Борисович, встречаемся с вами в Литве. Страны Балтии последнее время все чаще попадают в объективы новостных и аналитических изданий в связи с возможной агрессией Путина в этом регионе. Говорят про Нарвскую народную республику, каких только еще топонимов не придумают. Я помню, вы как-то говорили, что вы вулканолог и любите оказываться рядом с местом извержения вулкана. Вот вы в Литве. Чувствуете ли вы здесь что-то в воздухе?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я хочу сказать, что разница есть, конечно, потому что если бы мне даже полгода или год назад вы задали вопрос, чувствую ли я что-то в балтийском воздухе, ну, кроме прекрасной атмосферы и хорошей еды, я бы сказал, что нет, что это нагнетание, что это самоубийственный был бы шаг, если бы Россия сюда полезла. А сейчас мое мнение меняется. То есть я понимаю, что дело с этой войной не столько плохо, сколько очень плохо, и мы залезаем в какой-то такой тупик, из которого нет рациональных выходов. То есть любой иррациональный поступок становится вполне себе логичным в этих условиях.
То есть я понимаю, что события последнего времени демонстрируют, что, в принципе, дело же не в России. Вот опять: дело не в России. Россия сейчас управляется в таком режиме, что она как вода — она заполняет любое пространство, где нет препятствий. То есть если нет стенки, она туда выльется. То есть таким образом надо обсуждать не желание или нежелание России куда-то войти или не войти, а есть стенка или нету. Ну или, как Борис говорит, ров с крокодилами тоже как бы имеет право на существование. Ну, крокодилы все-таки экологически редкая тварь, поэтому стенка.
Ощущение у меня возникло не в том смысле, что вот что-то поменялось с Россией, а в том, что я понял, что стенка-то непрочная. То есть вопрос стоит так: есть ли у России желание любой ценой принудить Запад к сделке, которую они себе как бы вымечтали? А что они себе вымечтали? То, что они себе вымечтали, мы знаем по двум меморандумам. Это заявление Лаврова январское 2022 года и это заявление Путина в МИДе, такой микровариант, 2024 года. То есть они вымечтали себе, не будучи СССР, вернуть себе возможности и влияние СССР. Соответственно, они будут к этому стремиться все время, если их никто не притормозит.
Вот сейчас стало понятно, что в связи с приходом Трампа, в связи с тем опытом, который мы получили (а этот опыт говорит о том, что НАТО — это была красивая картинка, в которую все верили, в том числе и Россия частично верила), страны Балтии не защищены. Вот что поменялось. Не Россия поменялась, не ее интенции, амбиции — поменялось то, что за эти полгода мы вдруг осознали реальность, которую, наверное, люди, которые разбирались в этом лучше и детальнее, понимали давным-давно за нас: что 5-я статья НАТО недалеко ушла от Будапештского протокола. То есть она как бы вроде посерьезнее, но близкая родственница. Что еще при создании НАТО, как сейчас говорят, Америка как бы в глубине души держала мысль о том, что вот за это она готова воевать, а за это не готова. Когда расширяли НАТО и включали сюда страны Балтии, оказывается, ходили разговоры о том, что ну нет, как бы из-за Балтии мы Третью мировую войну начинать не будем. Мы этого не слышали, но это не значит, что это не слышали другие. Мы это начинаем только сейчас постфактум осознавать. А чего тогда принимали? Ну, во-первых, потому что никто же не думал, что до серьезного дойдет. Никто не предвидел, что Россия восстановит себя из пепла вот в том виде, в котором мы сегодня видим, и что вообще это будет иметь практическое значение.
То есть сейчас это все вышло наружу, и мы имеем ситуацию острого конфликта между Россией и Западом, отсутствие серьезных гарантий для Балтии со стороны Запада, загнанность России в медвежий угол этой войной в Украине (потому что тут они, очевидно, вляпались в то, на что не рассчитывали), огромную жажду из угла выйти любой ценой и некая опция, что а давайте как бы, если мы попали вот в это пространство, можно ведь из него пытаться выйти, а можно, наоборот, углубиться. Вот Россия может решить углубиться. То есть это реальность, и она создана не Россией — она создана вот этой непонятностью статуса с обороной Европы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и я полагаю, что тут важно понимать, что для Путина самое страшное — это окончание войны, окончание боевых действий, и поэтому он готов, исходя из этого, на все. Или это не так?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это сложнее. Понимаете, ему, с одной стороны, война в каком-то таком легком режиме, война-лайт — она, конечно, очень полезна. Вообще он хотел бы, чтобы такая легкая война, необременительная, которая ведется нищими людьми, готовыми за деньги умереть, но при этом это все вкладывается в смету там, в нефтяной бюджет, при этом санкции как бы есть, но при этом они не работают… Вот чтобы это тянулось вечно. В принципе, об этом написал Сурков: что вот такой режим — он может существовать только в том случае, если он пассионарно постоянно воюет. Это некий концепт.
То есть проблема состоит в том, что они вываливаются потихоньку из этого концепта колониальной войны. То есть это концепт колониальной войны: вот мы живем на острове Россия, а там где-то за пределами этого острова какой-то экспедиционный корпус, набираемый уже сейчас из головорезов и как бы искателей приключений, потому что пассионарная часть — она за эти 3 года с обеих сторон (надо сказать, с обеих сторон) она вымылась. То есть те, кто шли за идею — они уже перемололись в этой войне очень существенно. Вот она где-то там ведется, а здесь вот, в метрополии, ее нету.
Вот проблема состоит в том, что вот такую войну он действительно может продолжать вечно. Я не вижу на самом деле возможности для него такую войну продолжать. Ну, я бы сказал… Хорошо, по очень оптимистичным моим ощущениям, вот надо делить: может ли Путин продолжать войну в принципе — это да, это десятилетиями, — и может ли Путин продолжать вот такую колониальную войну, экспедиционную войну, которая… Как мне вот люди, которые продолжают жить в России, эксперты, говорят: прекрасно, говорят, растут регионы. Вот знающий что-то в экономике мой товарищ говорит: понимаешь, говорит, в регионах, в которых никогда не было денег, они появились. Вот там Бурятия, Хакасия, — ну такое строительство, такая ипотека! Говорит, цемента не хватает на стройки. То есть это позитивно, то есть экономический рост продолжается. А дальше как бы неудобно задать вопрос: откуда деньги на такое строительство? То есть понятно, что они гробовые в этих регионах. Но это как бы никто не задумывается — важно, что цемента не хватает.
Вот это существенный момент. Вот такую войну продолжать, я считаю, можно еще года полтора-два. И это при том, что действительно англичанка не будет гадить. А судя по тому, что сейчас происходит, англичанка будет гадить. Поэтому это сложный вопрос с продолжением. То есть, с одной стороны, ему бы хотелось, и, с другой стороны, он понимает, что он нарывается.
Дальше другой вопрос: надо выйти из войны. Вот здесь второй вопрос. То есть выйти из войны, с одной стороны, неплохо было бы и давно пора, потому что, во-первых, этого хотят элиты. При всем при том я не буду повторять свой разговор с Александром Плющевым, где я свою мысль развивал, но в целом как бы я зафиксирую, что мое сугубо субъективное мнение, что подавляющая часть элит, кроме вот этого ядра опричнины, которая повязала себя с Путиным так, что есть Путин — они существуют, нет Путина — они не существуют, все-таки подавляющая часть, кроме этих людей, правящего класса хотела бы, чтобы это все развеялось. Так вот фьють — и все. То есть что-то было… А, были какие-то 4 года? Да нет, ну об этом уже забыли, мы уже живем там другой жизнью. Ну повоевали, все хорошо, встали с колен, отряхнулись и пошли дальше.
Вот, запрос от элиты есть. Население — честно говоря, население тоже попривыкло. То есть никто не против войны, но мое ощущение, что, во-первых, война не вызывает эмоций уже больше позитивных. Ну, конечно, можно очень сильно переживать из-за взятия избушки лесника, но есть много других поводов. То есть население устает от этого, эта информация замыливается — ну вот как бы какой-то непрерывный футбольный матч, у которого нет конца, все забивают какие-то голы, но непонятно, чем он закончится. Сделать ничего нельзя, население впадает в апатию. То есть уже вот этой вот… Они триггерят постоянно какие-то эмоции, а эмоции все искусственные, потому что у меня такое впечатление, что пропаганда начинает просто слышать эхо самого себя.
То есть вот в этом отношении запрос есть вроде бы на мир, но дальше возникает чисто техническая проблема — это конверсия. Первое. Уже, я думаю, где-то около миллиона человек на гражданке, тех, кто вернулся. Потому что там идет ротация контрактников, там есть раненые, там есть те, которые все-таки не сгинули, осужденные там вернулись. То есть я думаю, что около миллиона человек так или иначе какой-то опыт убийства с собой вернули в эту страну. И еще где-то около миллиона на фронте. Так вот, эти 2 миллиона — их надо как-то переварить. А это что такое, 2 миллиона? Ну, это уже, условно говоря, 1,5% активного населения. Это будь здоров. Это их надо адаптировать как-то. Слушайте, мы говорим: «афганский синдром». То есть сколько их там было в Афганистане? Да ничто. А мы его до сих пор переживаем. То есть реально мы его до сих пор переживаем. А это же еще и другая война. То есть она еще какое-то количество гражданских затронула, семей, в которых погибшие, покалеченные. То есть им в Афганистане и близко не снилось. То есть это впервые со Второй мировой войны. Понимаете, надо Высоцкого вспоминать, все эти песни, вот всю эту адаптацию послевоенную, все эти там квартирки коммунальные со всей их атмосферой — это все будет возвращаться.
То есть это одна проблема. Вторая проблема — люди, которые на этой войне просто ну реально поднялись. Оборонка. Ну то есть туда закачаны гигантские деньги. То есть реально давно так не жили. То есть зарплаты… Людей нет, но зарплаты огромны. То есть или надо продолжать это все производить с тем, чтобы… То есть война закончилась, но мы как бы ремонтируем танки там, все — тогда дальше надо следующую войну начинать, потому что это куда-то надо девать. Либо это надо сокращать. Если надо сокращать, люди очень легко привыкают к хорошему, к этим зарплатам — как они привыкнут к плохому? То есть вопрос на вопросе. Начнется разброд и шатание.
Поэтому действительно он завис, скажем так, между войной и миром. Вот для него самая хорошая формула — такой переделанный Троцкий: ни мира, ни войны и армию не распускать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, вы говорили, что одним из факторов, который может (мог бы) остановить Россию от открытия второго фронта в Европе, были бы решительные действия Дональда Трампа в духе его удара по Ирану. То есть это должен был быть упреждающий некий удар.
В. ПАСТУХОВ: Он не может ударить по Россию как по Ирану, потому что есть большая разница между тем, кто пытается создать ядерное оружие, и тем, кто его насоздавал. То есть, понимаете, у нас есть это знаменитое «три К» — Курчатов, Келдыш, Королев, — и с этим «три К» придется миру жить. То есть это уже объективная реальность, как говорил другой классик, данная нам в ощущения. Вопрос в другом: что готовность как-то иначе действовать — она должна присутствовать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот мы видим сейчас некий дуализм в действиях Трампа — в словах его, давайте так скажем. Во-первых, он говорит, что он отправляет атомные подводные лодки куда-то, значит, в сектор…
В. ПАСТУХОВ: Вот я хотел вас спросить. Я как-то, как человек по природе недоверчивый… Вот он сказал, что отправляет атомные подводные лодки — кто-нибудь сообщал о том, что они куда-то идут?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я думаю, они уже там есть, притом достаточно давно.
В. ПАСТУХОВ: Да, это вот вопрос следующий был. Это второе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть вряд ли они вот прямо от Потомака, от берегов отходят, через Атлантику…
В. ПАСТУХОВ: Да, это даже не авианосцы. То есть первая советская практика была, что и те, и другие атомные подводные лодки дежурят у берегов друг друга в круглосуточном режиме. Мое впечатление, что на какой-то момент эта практика была как бы снижена, никуда не ушла, и уже несколько лет назад, по крайней мере, Россия отправляла свои атомные подводные лодки к берегам Америки. Я глубоко убежден в том, что это был симметричный ответ. То есть, условно говоря, как и все у Трампа, это в духе Fox News. То есть, в принципе, я думаю, что эти лодки тут были, обозначили, что они, условно говоря, тут есть.
Дальше следующее, что мы делаем. Тут вот я с этим заявлением Трампа должен сказать, что меня другое тут поразило, и я о нем скажу. То есть само по себе заявление — это взаимное кидание понтами, извините, пожалуйста. Потому что ну он отправил лодки. То есть что можно ожидать, какой самый логичный ответ Кремля на это?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, мы тоже отправим лодки.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, сейчас две лодки пойдут, встанут напротив Нью-Йорка. Ну постоим как бы. То есть это — само по себе оно как бы ничего не значит. Но что это значит? Знаете, что самое удивительное во всем этом обмене? Сегодня какое число? 3-е июля.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Августа.
В. ПАСТУХОВ: Вот я просто каждое утро начинаю с открытия телеграма Дмитрия Медведева. Последняя запись — 31 июля.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Молчит, думает.
В. ПАСТУХОВ: То есть я не знаю, как они напугали Путина, но Дмитрий Анатольевич задумался.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так ведь все молчат. Нету реакции ни от Медведева — ну, от Медведева, бог с ним, — ни от Путина, ни от Пескова, ни от кого-либо. И мы знаем, что федеральные медиа тоже замалчивают эту ситуацию про слова Трампа. Ответа нет, молчание.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, как? Вот в чем, я считаю, некая гениальность этого хода Трампа? Не то, что он про лодки сказал. То есть никто вообще не обращал внимания на telegram-канал Медведева. Понимаете, вот никто. И никто не мог подумать, что его вот в этой войне понтов можно так удачно использовать. То есть Трамп — с одной стороны, он как бы не трогает Путина. С Путиным он по-прежнему брат, понимает его, «Путин ферштейн», как скажем, наши немецкие друзья, абсолютный. Он как бы Путина даже не критикует. Он нашел какого-то Медведева и обрушился на этого Медведева. То есть как бы тут дальше два варианта: либо надо признавать, что Медведев никто, либо надо признавать, что Медведев прокси Путина. И тогда, когда он бьет по Медведеву, он таким образом дает очень такой асимметричный знак и сигнал Путину.
То есть вот это такая интересная ситуация. Я считаю, что тот, кто заслуживает там 13-й зарплаты в аппарате Дональда Трампа — это тот человек, который ему подсказал зайти именно с этой стороны. Потому что это остроумно, это свежо. Вот про лодки — он может с таким же успехом сказать, что он посылает два бомбардировщика пролететь по Арктике, или он может сказать, что спутник зависнет на геостационарной орбите строго над Кремлем. То есть это в практическом плане, с моей точки зрения, ерунда. А вот то, что он прицепился реально к Медведеву, то, что он сказал, что мы можем быть бОльшими психами, чем вы… Вы что там, решили посоревноваться с нами? Вы думаете, только там в космосе Маск и NASA соревнуются с «Роскосмосом»? Нет, мы посоревнуемся с вами и по размеру палаты в психиатрической больнице — наша больше.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что, правда, институт 13-й зарплаты еще Маск порезал со времен DOGE вот этого. Но я думаю, что Медведеву он отвечает, потому что он думает, что это такой человек, который с Обамой встречался — может, это человек, близкий к руководству Демократической партии.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, можно оценивать по-разному Трампа, но это то, что я говорил всегда о России: это в обе стороны работает. Понимаете, кто бы ни правил Россией, они приходят и уходят. Остается вот эта вот имперская традиция властвования, аппаратная выучка, бюрократия, которая является стержнем любого государства. И, конечно, когда это такое крупное государство с большой историей… В том числе и Россия с ее тысячелетней историей, где на самом деле эта традиция — она там ни от Ивана Грозного, ни от Ивана III нигде не прерывалась на самом деле. То есть не надо думать, что здесь… То есть, с одной стороны, мы видим много бардака: какие-то случайные люди, какие-то мелкие твари нами руководят. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что когда они выстроены в систему, вот это то, что я всегда люблю цитировать у Лобановского: «Организация бьет класс».
Понимаете, не надо думать, что вот Трамп там чего-то не понимает. То есть я думаю, что там есть много уровней страхующих у аппарата, которые ему все это готовят, подсказывают. Его роль состоит в том, что он, как актер, должен уловить замысел режиссера (а режиссером является аппарат) и может взять что-то свое, а может… Он тот удивительный актер, который может сломать игру — это другой вопрос. Но это не было каким-то заблуждением. Он прекрасно понимает и роль Медведева, и место Медведева, и значение этого telegram-канала. Но он посчитал, что сейчас вот тот самый момент, когда вы думали, что вы безопасно можете не фильтровать базар, а я вас сейчас на этом поймаю. Да, он не может прицепиться… Тут другое, что он бы мог прицепиться к какому-нибудь Владимиру Соловьеву. Но это не царский уровень. То есть Медведев им оказался интересен. Можно было вытащить Симоньян — кто такая Симоньян, чтобы на нее Трамп обращал внимание? Никто, пустое место. А тут экс-президент, да еще предлог.
То есть когда Медведева выбрали на роль вот такого пропагандиста… Ну, не выбрали, назначили, наверное. Я глубоко убежден, зная Медведева, при всем, что о нем говорят, что это, ну, формат какого-то такого издевательского послушания, честно говоря. Вот когда они выбрали его на эту роль, они просчитали, что, в принципе, к этому можно прицепиться. Я тут как художник: понимаете, это хороший ход, и он застал их немного врасплох.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот вернемся все-таки к этим лодкам. Такое ощущение, что на одной из них в сторону России плывет господин Уиткофф, потому что мы про его визит тоже знаем. Вот сейчас даже пишут, что, возможно, он уже прилетел в Россию. Мы с вами, по-моему, давно не слышали эту фамилию, но вряд ли это значит, что там ничего не происходило.
В. ПАСТУХОВ: Потому что они зависли. Они зависли на той точке, которая для меня была очевидна как непреодолимая. Вообще на самом деле надо смотреть на инициативы Трампа постоянно в их эволюции и изменении. У него действительно была довольно простая концепция (и не в том смысле, что она была популистской — я думаю, что он сам в нее реально верил на этапе, скажем, избирательной кампании), что как бы дерутся два несостоятельных государства, два failed states. Ну, с точки зрения Америки, с той дистанции, между Россией и Украиной большой разницы нет. И сейчас им просто надо дать по голове обоим и сказать: «В зеркало-то на себя посмотрите, на свою самостоятельность». Значит, мы тогда скажем Украине: «Так, давайте прекращайте свои амбиции, потому что мы вам не дадим оружия, и на этом вся ваша история закончится сопротивления». Дальше — а России мы скажем, что если вы сейчас не уйметесь в конце концов, то мы завалим Украину оружием. И вот как бы они увидят себя в зеркале и скажут: «Прав дядя Сэм, надо прекращать бузить».
Значит, это был его как бы первый заход. Когда был второй заход, он там пообщался — не только через Уиткоффа, но и через Путина, там все оценил. Зеленский его раздражает очень сильно — это субъективно, в общем, мало кого он не раздражает. И у него сложилась другая концепция (и был виден этот перелом), которая страшно понравилась Путину. Эта концепция состояла в том, что проще всего сломать Зеленского. Вот во всем этом треугольнике он слабый угол. Мы сейчас сломаем Зеленского, заставим его отвалить столько земли, сколько Путин сможет унести…
Д. ЕЛОВСКИЙ: И столько редкой земли, сколько Трамп может унести.
В. ПАСТУХОВ: Да-да, и редкой земли тоже. И вот на этом мы как бы решим. А Путину мы пообещаем, что если он возьмет умеренно, то мы его завалим там — и «Северный поток» станет американским, и все начнет качать. Арктика вообще… То есть просто ему откроется истина. И вот этот концепт — это было первое явление Уиткоффа. То есть вот некая конфигурация была такая, что Украина, по сути, отказывается от тех территорий, которые оккупированы, Путин получает таким образом некий формат победы — вот он как бы «собиратель земель русских», — при этом он получает там колоссальный бонус в виде друга Трампа и так далее.
И вот этот план, который Уиткофф обсуждал — почему 3 месяца, а еще нет? — он затрещал по швам… Сразу, я бы сказал, по трем швам затрещал. Первое. Важнейшей частью этого плана было то, что вот так они обо всем договорились, но они не договорились об одном: что за чем идет. Вот эти договоренности вначале каким-то образом подписываются, а потом прекращение огня, или прекращение огня, а потом эти договоренности? И Трамп — он пошел по пути того, что вот мы это все обсудили, ты меня уважаешь, я тебя уважаю, с Зеленским я договорюсь, ты понимаешь, не проблема, всё — но давай так: сначала прекращение огня.
А у Путина и русской элиты — у них, в общем, двойной такой синдром ПТСР, я бы сказал, политический. Потому что, во-первых, они все убеждены в том, что их кинули с расширением НАТО в 90-е годы точно так же. То есть сидели те же самые люди. Сидел Ельцин, там, Коль… Кто там тогда еще был? Я уже забыл.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ширак.
В. ПАСТУХОВ: Да, Ширак. И все говорили: «Слушай, ну у нас же дружба, у нас всё. Ну ничего не будет. Давай там, сейчас объединим Германию, и все будет хорошо, Россия будет частью Европы». Но дальше пошло не так. Все говорят уже: «А где, письменные документы-то были?». Начинают читать — никто ничего не обещал. То есть реально вот начинаем сейчас читать — никто никому. То есть Путин говорит, обещали — а где обещанное? Никто не обещал. Где-то там говорили, да, ну жали руки под столом (если это были руки), а больше ничего. То есть у них вот первый ПТСР, что их реально кинули.
Дальше Минские соглашения — ну тоже так… То есть Минские соглашения, понятно, кабальные соглашения, но Россия как бы не дожала. То есть она подписала «на вырост» — что мы вот сейчас прекращаем огонь, а вы обязуетесь довести до ума то-то, то-то и то-то: там, изменить конституцию, допустим… Ну, в общем, какие-то… Я сейчас не буду вникать в детали, я уже давно их не читал. А дальше они не были реализованы. Они не были реализованы, и как бы Россия воспринимает это, что ее кинули. Поэтому для Путина вот такая красная черта: что вы там пообещали — вот сейчас мы сначала это все подпишем… Он говорит: «Устраним первопричину кризиса». Что это значит? Это значит «стулья утром, прекращение огня вечером».
Вот это первое, где они не договорились. Второе, где они не договорились — это то, что они недооценили Зеленского. Ну, я тоже недооценил. То есть он реально второй раз проявил абсолютно железную волю к власти, абсолютно фантастическую выдержку и вот этот план сломал. То есть он сумел заручиться поддержкой Европы, Европа имеет другую точку зрения. Тут тоже не срослось. И, наконец, в-третьих — слушайте, ну кто же думал, что в этом маленьком теле такие аппетиты? Потому что Путин проявил не просто неготовность ограничиться разумным, а как только он почувствовал слабину, то его аппетиты выросли до космических размеров.
И вот этот план затрещал. И я, честно говоря, не понимаю вот сейчас… Почему он не ездил, Уиткофф, 3 месяца, я понимаю. Я вам объяснил три причины — потому что они зашли в тупик вот по трем этим направлениям. А вот что он может привезти сейчас, как это сломать — честно говоря, я буду очень сильно удивлен, если этот визит хоть чем-то закончится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну, август — мы с вами встречаемся в начале месяца, — август сложный, драматичный месяц для России, для новейшей России. И в то же время мы с вами в начале лета еще говорили про то, что сейчас у Путина довольно важное, критическое время. Вот как будто тогда, по-моему, у нас с вами шла речь про несколько недель — ну, в общем-то, мы сейчас и находимся примерно в этом диапазоне. А вот где мы сейчас находимся, что это за точка? Возможно ли представить себе, простите, что вот из этой точки что-то решится, мы куда-то выйдем на новый принципиально уровень?
В. ПАСТУХОВ: Ну, у меня пока нет этого ощущения. Во-первых, когда вы говорите о трагичности августа в истории России, то всегда надо добавлять, что это всегда такая непредсказуемая трагичность. То есть в этом и мистика этого месяца, что еще в июле все готовятся в отпуск. Понимаете, его почти никто никогда… Во-первых, август широкое понятие — это июль-август. То есть мы так натягиваем немного, потому что много событий, которые случаются вокруг. То есть я бы сказал, что лето в России, как правило, жаркое, но, как правило, это непредсказуемые вещи. То есть понимаете, там Медведев пишет: «Не забывайте про «Руку мертвеца»». Ну что ему можно в ответ сказать? Никогда нельзя не забывать и о том, что есть рука Бога. Эта рука Бога вмешивается самым таким разным образом. То есть вот это вот проблема.
Я не чувствую, что сейчас какая-то решающая точка, честно говоря. То есть если рука Бога не вмешается, у меня нет ощущения, что вот здесь сейчас идет подготовка к следующей стадии войны, которая, если она не закончится каким-то чудесным образом, во что я мало верю, но допускаю теоретически, честно говоря, допускаю, то следующая стадия войны — это утяжеление ее последствий для населения с обеих сторон границы. То есть война станет ощутимой в России. То есть все то, что мы сейчас видим как единичные явления, станет фоновым явлением. Вот в какой точке мы находимся. То есть люди будут знать, что они никуда не могут практически из европейской части нормально вылететь, что ожидание несколько суток в аэропорту — это норм.
Я сейчас не говорю, что люди обязательно как-то… Ну вот мне комментаторы пишут: «Это вы не слышали, как наши люди «Катюшу» поют в аэропортах». Ну, полгода попоют «Катюшу» — потом, возможно, другие песни появятся. То есть это тоже вопрос всегда времени. Ну да, это начинается… Но, конечно, уничтожение объектов инфраструктуры будет дальше, и если увеличится интенсивность, будут жертвы среди гражданского населения. То есть не бывает такого, чтобы там была миллиметровая точность. Как только масштабы увеличатся, эти жертвы — они и сейчас есть, и они пойдут. То есть существенным будет вот это для России ужесточение. Но будет и ответка. То есть понятно, что единственный вариант, которым Путин будет на это отвечать — это все железо, которое есть, бросать уже туда, куда долетит.
То есть я думаю, что, к сожалению, мы стоим — вот если вы спрашиваете, где мы стоим, — мы стоим на абсолютно логичной развилке, на которой стоит любая война, дошедшая до четвертого года, до этой крайности. То есть это развилка между чудесным каким-то, в силу каких-то факторов, которые нам неизвестны, выходом в какое-то перемирие и между уходом войны на уровень, несопоставимый по жестокости и жесткости со всем тем, что мы видели даже за эти 3 года.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть верно ли я понимаю, что от Трампа у вас пока что, вот на данный момент, ожиданий мало?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, нет, Трамп, по крайней мере, ведет себя так, как нужно вести с такого рода партнерами, которых ему судьба дала в лице русского руководства. Понимаете, я написал вчера в Телеграме, что в чем проблема, конечно, Кремля — это в том, что эти ребята до сих пор чувствуют себя на Васильевском острове, и они там перетирают какие-то свои дела с казанскими и тамбовскими. А они уже давно действительно не на Васильевском острове. И, соответственно, вот Трамп — это, наверное, первый лидер Запада, который понял, как с ними надо разговаривать; что если ты хочешь с ними разговаривать, ты действительно должен быть тамбовским. Вот он себя как тамбовский и ведет. В этом смысле есть логика, и, к сожалению, да, это грубо, но другого нет.
Теперь многое зависит от следующего… Это такой хороший вопрос. Мы все понимаем, что Россия блефует. Что если дело дойдет до реальной большой войны, Россия будет первой страной, которая будет уничтожена. Проблема состоит в том, что, скорее всего, следующими будут уничтожены все остальные, но никаких шансов у России победить нету. То есть это блеф на грани сумасшествия. И, в общем, на что Путин рассчитывает здесь? Он как бы торгует понтами. То есть первое его преимущество, что он разыгрывает из себя психа, а второе его преимущество, что у него оказался довольно большой запас людей, готовых умереть за деньги. Но, во-первых, мы не знаем двух вещей. То есть, во-первых, мы не знаем, сколько психов можно найти с другой стороны — практика последних месяцев показывает, что их тут достаточно много. А во-вторых, никто не проверял. Если запустить маховик «смерть за гигантские деньги» на Западе, тут все говорят, что тут как бы никто не пойдет, а я что-то… Ну, все-таки 17 лет в эмиграции — это достаточный срок, чтобы более-менее по-новому посмотреть на Запад. Но я считаю, что люди недооценивают, если мы говорим там о Великобритании, пиратскую сущность этого народа. То есть руки помнят, понимаете? Руки помнят.
Поэтому Путин пока играет с огнем, потому что он как бы пользуется тем, что они никак не могут проснуться. Вот Трамп будет. И дальше вопрос состоит в следующем: поверит ли Путин — уже не Трамп, поверит ли Путин, — в то, что Трамп, за которым мощь американской армии, действительно может сойти с ума и одномоментно запустить в воздух весь запас, имеющийся у него, 15 тысяч «Томагавков», чтобы просто решить эту проблему один раз и навсегда? Вот если Путин в это поверит, то тогда разговор будет другой. Знаете, как у Райкина: я на счетчике что-то подкрутил, и уже не я должен государству, а государство мне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте вопросы зрителей? Друзья, вопросы принимаются в моем telegram-канале — ссылка в описании. В описании ссылки еще и на разные другие важные ресурсы — например, на «Пастуховские кухни» и на канал Владимира Борисовича. Вопрос прислал нам наш зритель Ефим. «Владимир Борисович, вы неоднократно говорили, что в так называемом генетическом коде русского народа есть две черты: очень высокий болевой порог и пониженная способность к проведению причинно-следственных взаимосвязей. Если эти качества попытаться экстраполировать на отдельный индивидуум, то как можно было бы этот индивидуум охарактеризовать?».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это не совсем точная интерпретация того, что я говорил. Вот то, что было названо — это скорее следствие, иногда проявляющееся, а иногда нет. Потому что в определенных условиях проявляется действительно довольно высокий болевой порог, что позволяет России выдерживать нагрузки, которые, скажем, для другого государства были бы неприемлемы. Точно так же в определенных условиях Россия чаще, может быть, и больше, чем другие страны, оказывается в плену идеологем, которые являются иррациональными и внутреннее противоречивыми, потому что — не я это придумал, — мифологичность русского сознания до сих пор не преодолена на том уровне, на котором она преодолена на Западе. Но это не к коду, это к следствию.
А вот что касается культурных таких наших алгоритмов, то они, конечно, не мной определены. Они определены русской литературой, ну и той философской школой, которую я очень люблю и уважаю, которая была в начале XX века. Их тоже представлял Бердяев, Флоренский, многие другие — ну, которые «Вехами» представлены. Понимаете, они все сказали до нас.
То есть я всегда выделял такие черты русского характера, как фатализм… То есть это очень развито в народе, и в этом смысле тут Лермонтов скорее более показателен, чем философия. Это алогизм… Это правда. То есть вот это вот… Русский мозг диалектичен. Это плюс на самом деле: мы холисты, мы как бы любим все видеть в системе. Но обратная сторона — вот это умение сказать, что это черное и белое одновременно, и не испытывать никакого душевного дискомфорта, рассуждая… Мы же это видим каждый день. То есть любое выступление депутата Думы — это абсолютный пример такого алогизма. Мечтательность… Это огромный плюс.
То есть вот эти черты — поймите, они все неплохие. Они позволили этому народу создать выдающуюся империю и иметь фантастическую историю в природных условиях, которые вообще не очень приспособлены для нормальной жизни. Мечтать — вот это то, что Бердяев называл потусторонностью русского сознания. Это позволяет, в общем, отрываться от реальности, от ее тягот, выстраивать какие-то замки, а потом выясняется, что они и не на песке даже. Но в плохих обстоятельствах то, что нам помогало, может и мешать. То есть в одних обстоятельствах это оказывается преимуществом и двигателем, а в других обстоятельствах исторических это приводит к тем провалам, которые мы сегодня, например, наблюдаем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от Максима из Московской области. Вот пока мы с вами не встречались, вышло интервью Дудя с Макфолом. Вы смотрели?
В. ПАСТУХОВ: Кусками смотрел. Невозможно. Настолько чувство стыда за левую западную интеллигенцию, что у меня есть такая…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Стыда или испанского стыда? Давайте определимся.
В. ПАСТУХОВ: Я не очень люблю этот «испанский стыд», я это не очень понимаю. Вот дискомфорт, понимаете, и такое напряжение. У меня вообще психика не очень крепкая. Я из-за этого не мог никак до конца дочитать «Идиота» Достоевского — потому что мне просто уже настолько его жалко было и как бы не хотелось знать, чем закончится. Вот это приблизительно то же самое. Макфол тоже — как бы не хотелось уже даже и смотреть, чем закончится. То есть это настолько плоско… То есть я подумал: это плоско, как вот та концепция Земли, которая еще до открытий Средневековья — где вот киты там, слоны, и все это стоит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы про концепцию Макфола говорите, про вопросы Дудя или про что?
В. ПАСТУХОВ: Нет, про концепцию Макфола. Я считаю, что для Дудя это одна из лучших передач. То есть вот давайте объективно: для Дудя… Очень интересную мысль кто-то сказал — слушайте, по-моему… Кто-то написал очень интересную мысль сейчас по поводу вот этого конфликта, который возник между Козыревым и Диной Рубиной. Неприятная ситуация. И кто-то написал, что мы все время забываем о том, что профессиональный интервьюер — это не друг интервьюируемого. То есть нам все время кажется, что ты как бы приходишь к другу, он тебе должен подыграть — нет, у него своя профессия. Это ты к нему пришел, потому что ты захотел таким образом получить свой кусок публичности.
И дальше уже ты понимаешь, что… Почему я боюсь сам своих экспромтов? Потому что на самом деле мы живем в мире, в котором реально что-то ты можешь себе позволить сказать, а что-то не можешь себе позволить сказать. И это неправда, что у меня нет красных линий. Я говорю много — поверьте, думаю я еще больше. И я думаю, что мало кто узнает, кроме там моей семьи, что я думаю зачастую на самом деле. Потому что я понимаю, что есть эти красные линии и что да, если ты как бы оперируешь на открытой ране, то ты не можешь сыпать туда соль, например. Ну не можешь. Поэтому что касается Дудя, он не друг Макфола…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Подождите, немного потерял мысль. Как это связано с Макфолом?
В. ПАСТУХОВ: Дудь задавал тяжелые, на убой зачастую, вопросы Макфолу. Вы спросили, как его работа? Хорошая работа. То есть он его не жалел. Но он его и не должен жалеть, понимаете, это его долг. А Макфол в этой ситуации мог показать при более дружелюбном опросе себя с одной стороны, а в результате показал себя с совершенно другой. Может, он гораздо лучше, но вот он показал себя так.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот про это интервью, собственно говоря, вопрос от Максима из Московской области: «Как вы думаете, американцы в самом деле считают, что демократии происходят тут же, стоит только свернуть соответствующий режим, или такая позиция лишь способ прикрытия?».
В. ПАСТУХОВ: Американцы — это… Как говорят: «Русские, вы все агрессоры, имперцы и так далее». «Американцы все…». Трамп — американец. Ему вообще плевать. А был другой американец, сказал, что он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын. Понимаете, в Америке есть все. Понимаете, как Греция (древняя, сейчас в Греции столько нету). Поэтому в Америке есть и Трамп, который считает там: «Демократия? Я об ней говорил. Следующий вопрос», и есть люди типа Макфола.
Проблема состоит в том, что, как выяснилось теперь, 30 лет спустя, распад СССР тяжело сказался не только на народах бывшего СССР, но и на победителях в той войне. То есть Америка пережила по итогу вот этой неожиданной победы — ей руку поднял рефери, которою она не била, — она пережила тяжелейшее преобразование, в результате которого на довольно длительное время в Америке главным мейнстримом, а через нее и во всем мире, стал такой левацко-интеллигентский тип мышления. И он привел вот к этому — и к Фукуяме с «концом истории», и к «вашингтонскому консенсусу», и к идее о том, что весь мир можно сейчас переиначить под этот Pax Americana, и к идее о том, что все люди на самом деле одинаковые, но просто притворяются, а если им объяснить, то они станут американцами. Ну им же легко объяснить! Вы хотите жить хорошо? Конечно. Так вы будьте такими, как мы.
Знаете, я сейчас не спою, конечно, эту арию Хиггинса из «My Fair Lady» — там, где «как вообще, говорит, ужасно, что женщины не могут быть такими, как мы, мужчины». Ну вот поменяйте там женщин и мужчин — как вообще ужасно, что весь мир не может быть таким, как мы, американцы. Вот это то ощущение. У нас были свои 90-е, у них свои 90-е, и в тех своих 90-х они вышли вот на эту доктрину. Я никогда с ней не был согласен тогда, поэтому для меня нет никакого удивления в том, что она сейчас сыпется. Но когда эта доктрина вошла в такие плотные слои атмосферы — все, вот дальше мы видим ее конец. Конец ее — это интервью Дудю Макфола. Это вырождение.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, немножко перебрали времени мы с вами, но…
В. ПАСТУХОВ: Ну так мы же и не встречались никогда.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Фактически, да. Ну вот для наших зрителей перед объективами камер мы с вами никогда не встречались. Я, наверное, в конце нашей беседы хотел бы вам задать такой вопрос: как вы думаете, мы сможем так с вами как-нибудь вот сесть и поговорить, только в Москве, например?
В. ПАСТУХОВ: Ну, думаю, что нет. Думаю, что нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Опять не купил прозак у вас. Да что ж такое?
В. ПАСТУХОВ: Нет, думаю, что нет. Ну, то есть вы да, а я нет. Меня не пустят. Жена.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, это какой-то фактор, с которым можно иметь дело, или это уже как бы все отлито?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, у меня был клиент, которому 10 адвокатов доказывали, как он неправ, а его жена имела другую точку зрения. Он понимал, что он неправ. В конце концов он посмотрел на всех адвокатов, которым платил безумные деньги, и сказал: «Ну скажите… Я понимаю, что вы правы, мы, может, проиграем это дело — но это же лучше, чем развод».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, ну, я думаю, что хорошо, на этой ноте тогда закончим наш разговор. Спасибо большое за эту встречу. Я предлагаю, может быть, мы как-то постараемся сделать их более или менее регулярными?
В. ПАСТУХОВ: Давайте попробуем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, может быть, раз в год — почему нет? Друзья, спасибо вам за то, что вы нас смотрите. Спасибо за ваши лайки, за поддержку, за комментарии. Ну, в общем, «ЧКП» вернулась в строй и теперь будет снова с вами по воскресеньям в 15:00. Всем спасибо! Владимир Борисович, до встречи!
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго!