«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Рейтинг Путина упал. Почему? Скандал с Шалаевой на военном самолете. Старовойт
Для той массы, которая приняла войну, на самом деле вот этих, которые на войне наживается — их лучше раньше времени не показывать, потому что это будет вызывать раздражение большее, чем какие-то либералы с антивоенными взглядами. Потому что ну что взять с антивоенного либерала? Ну урод — он и есть урод, иноагент и так далее. А вот эти — эти гораздо большую опасность представляют…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую! Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, подводим итоги недели и пытаемся разобраться, чего ждать от недели грядущей, вместе с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! Конечно, неделя такая, которая заставляет все мысли переносить на следующую неделю. Потому что сделан такой анонс, что дальше о чем уже можно говорить, если нам со всех сторон обещают сюрпризы в понедельник? Но давайте попробуем развлечься на всем том, что было за пределами сюрпризов.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, давайте попробуем, действительно. Сегодня, скажу вам по секрету, мы с Владимиром Борисовичем пожалели, что выходим по воскресеньям, а не по понедельникам. Нечасто так бывает, обычно у нас все как-то совпадает к воскресенью. Но ладно, про понедельник еще поговорим. Пока вот я хотел вам сказать, что говорят, что в Ростов-то самолеты не летают. Вы слышали об этом?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я вообще-то считал, что у нас вообще все аэропорты на юге закрыты. Но я тут смотрю, у нас просто открывается все. Прямо как не в песне Высоцкого, а наоборот.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Ну, для тех, кто пока нас не совсем понял, это про полет некой девушки с фамилией Шалаева — блогер, которая полетела на военном транспортном самолете прямо вот в Ростов. Сняла все свои авиаприключения на видео, заботливо выложила их в социальные сети. Ну и разгорелся, собственно говоря, скандал, потому что некий высокопоставленный чиновник, связанный с Кремлем или с Минобороны, обеспечил ей эту поездку, обеспечил ей довольно VIP встречу в аэропорту Ростова. Напомню, что самолеты в Ростов так-то не летают, и гражданским запрещено пользоваться, особенно по каким-то таким романтическим поводам, военной авиацией. Но вот, тем не менее, эти кадры с легкой руки самого автора в сеть утекли.
И вы знаете, я что подумал? Что российскую армию, конечно, уже не первый раз губят современные информационные технологии. Вот тот же новый министр обороны, который пришел, собственно говоря, на место Шойгу — он ведь начал с чего? С того, чтобы запретить пользоваться на фронте мобильными устройствами. И вот еще один такой кейс, который вроде как с другой стороны уже подводит российскую армию. В общем, какие перспективы у этого скандала?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, перспективы у него могут быть довольно серьезные, потому что у нас девушки способны иногда поднимать волны, которые ста мужикам не под силу, политические. Вспомните знаменитый конфликт на Рочдельской, где две замечательные женщины — одна подруга вора, скажем (ну, в некотором, как говорится, у него нет, конечно, такого звания, но по слухам), вторая подруга крупного бизнесмена, связанного со спецслужбами, — спровоцировали самый большой, на мой взгляд, конфликт внутри спецслужб с самыми выдающимися за все время посадками внутри этих служб. Так что не надо девушек недооценивать.
У меня две ассоциации. Первая — ну, начнем с простого: так хочется сказать, что все Z-блогерки делают это, но мало кто об этом так рассказывает. Поэтому у лейтенанта Шмидта было не только 33 сына, но, по всей видимости, были и дочери, и из них, как известно, какое-то количество было умных и одна не очень. То есть, по сути, вроде бы такая смешная инстаграмная история, но она вскрывает очень серьезный пласт проблем как бы разных пластов, кланов людей, которые по-разному совершенно вовлечены в эту войну.
На самом деле как бы если присмотреться, вот кажется: ну там, Россия, там все вот относятся к войне как-то. А на самом деле в России 50, если не 500 оттенков серого. То есть есть какие-то люди вроде Стрелкова, которые гораздо более целеустремленно настроены к этой войне, чем сама власть, чем Путин. Которые, в общем, действительно видят идеал России в качестве такой средневековой империи с высоко поднятой головой и волосатым кулаком, которым она угрожает всему миру, и им кажется, что у нее есть ресурс всему миру угрожать, и которые готовы воевать до полного апокалипсиса, а если он случится, то и слава богу. И есть люди, которые изначально в это не верили, но под воздействием пропаганды, под воздействием истеричной обстановки в это поверили с началом войны.
Такое бывает. Ну вот когда началась Первая мировая война, то практически все демократические, либеральные и социалистические партии России со всеми их членами и сочувствующими превратились в глубоко милитаристские партии буквально в один день. Потому что когда вот звучит этот лозунг «Отечество в опасности», то, конечно, человек так устроен, что у него сносит крышу. Это инстинкт. Понимаете, это инстинкт. Это то, что происходит с любой стаей или стадом в условиях опасности: она просто в этот момент забывает о всех распрях самцов, самок, кого угодно — все вокруг вожака сжимаются в единое тело.
То есть вот есть как бы вторая категория людей, которые, — особенно это было хорошо видно в первые этапы войны, — которые сжались и приняли вот эту концепцию, что будем воевать. И есть люди с неправильно понятым чувством долга, которым эта война как бы не нравится, смысла они в ней особого не видят. Их особенно много среди профессионалов, отставников, ну то есть людей, которые говорят: «Ну, мне это не нравится, но типа призовут — бегать не буду. Страна воюет, надо ее поддерживать, но лучше бы этого не было». То есть это вот третья категория, которую, довольно крупную, можно выделить.
И есть люди, которые с подавленной волей, которые войну не приняли, не считают, не проецируют на себя, что у них есть какое-то чувство долга, но реально это люди большинства: мы как все. То есть все воюют, и мы воюем, все побежали, и я побежал. Не побежать… Это вот очень интересный синдром, когда умереть менее страшно, чем сопротивляться государству. Понимаете, это сейчас … Это очень интересный, кстати, феномен, потому что действительно для очень многих умереть страшнее, чем сопротивляться.
Поэтому вот в этой ситуации это одна категория. А вот дальше начинаются очень интересные категории. Эти интересные категории — они все как-то сформированы вокруг власти. Это люди, которые увидели в войне возможность такую. Они все понимают про эту войну, но для них это прекрасная, корыстная, замечательная возможность. Это те, кого в народе принято называть, что для кого война, а для кого мать родна. И это большой круг людей. Это и бизнесмены, которые зарабатывают на подрядах. Это на самом деле и итээровцы, которым как бы открылась истина. То есть на самом деле мы понимаем, что происходит колоссальное перераспределение ресурсов в сторону оборонки — хочешь не хочешь, люди станут бенефициарами. Это и чиновники, которые делают на этом карьеру. Понимаете, это люди, которые в общем и целом, сами ничем не рискуя, замечательно занимаются тем, что обслуживают и мотивируют других на то, чтобы они умирали. Церковь туда же можно многих отправить.
И вот, собственно говоря, для вот этой основной как бы массы… Я сейчас не трогаю тех людей, которые против войны. Таких достаточно много, но сейчас не о них речь. Там есть категории достаточно больших людей, которые против войны ничего не могут сделать — мы сейчас о них не говорим. Вот для вот той массы, которая приняла войну, на самом деле вот этих, которые на войне наживается — их лучше раньше времени не показывать, потому что это будет вызывать раздражение большее, чем какие-то либералы с антивоенными взглядами. Понимаете? Потому что ну что взять с антивоенного либерала? Ну урод — он и есть урод, иноагент и так далее. А вот эти — эти гораздо большую опасность представляют. С точки зрения демобилизации населения, с точки зрения потери контакта со своей собственной, скажем так, ну, не электоральной, а поддерживающей, скажем так, массой вот эти вот инциденты — ну, они как рука Бога.
Поэтому я думаю, что, во-первых, эта девушка все хорошее уже совершила, что могла. То есть даже если там лично в ее судьбе ничего не изменится, и в судьбе ее покровителей ничего не изменится, вот все, уже это ушло в народ. Это ушло в народ. Это будет уже потом всплывать многократно, как всплывали все. Найдется свой Пригожин, который это рано или поздно вспомнит вот этой власти: как пока они там дохли на фронте и месили в киллзонах грязь, эта девушка летала с парнем, непонятно с кем со своим на самолете для того, чтобы развлечься в прифронтовом Ростове.
Второе. Именно поэтому думаю, что будут последствия — потому что им надо будет заняться. Как только будут последствия, это палка о двух концах. Потому что здесь все время вот эта проблема: не тронешь — зэтники не поймут, тронешь — будет эффект Барбары Стрейзанд. Поэтому, в принципе, это вот ситуация, которая будет на самом деле проявляться все больше и больше. Потому что все чаще и чаще люди, которые так или иначе реально втянуты в эту войну в основном тем, что они отдают свои жизни и жизни своих близких за это — они будут натыкаться взглядом, что воюют-то они непонятно за что, а наживаются на этом совершенно другие люди. Это серьезный инцидент, между прочим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Похоже, на мой взгляд, несколько на скандал с «голой вечеринкой» и «не той дверью». Вы знаете, вот тут уже пошла реакция от разных пропагандистов. Есть такой военный Z-блогер Баранец, довольно высокоранговый, высокопоставленный…
В. ПАСТУХОВ: Он такой ветеран, по-моему, этого цеха.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да, и обласканный вниманием и федеральных каналов… В общем, такой — топ-5, наверное, я бы сказал. Ну, в общем, угадайте, какое у него объяснение того, что случилось.
В. ПАСТУХОВ: Ну, что оказалась вдовой ветерана СВО, которую реанимировали в полете таким образом?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот вы, конечно, гораздо более креативный, чем пиарщики Кремля и Минобороны. «Снято все на деньги Госдепа, в павильонах Госдепа, для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в России».
В. ПАСТУХОВ: Ну, это поработает приблизительно пару суток, как говорится. Можно на пару суток и так дядю Ваню поставить, но долго он так не простоит. Так что это… Это знаете как — бросили Баранца, как штрафбат на минные поля, чтобы прикрыл своим телом, пока основные, как говорится, мастера пера не подойдут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну а аналогия с «голой вечеринкой» уместна, как вы считаете?
В. ПАСТУХОВ: Не думаю, не думаю. Аналогия с «голой вечеринкой» — она не содержит элемента использования государственного военного ресурса. Понимаете, ну да, там люди как бы на войне живут как не на войне. Но вы знаете, я же всегда читал что-то не то в своей жизни. Даже в советское время как-то вот извращенный был мозг, все время обращал внимание ни на что. Были же ведь изданы и воспоминания Пантелеева. Сейчас это все подтверждается, это многократно подтверждаю, но тогда, скажем, в закрытом формате это трудно было найти. И читаю я там в советские годы воспоминания Пантелеева о том, как, собственно говоря, в доме, где непосредственно жил Жданов во время блокады, когда выносили мусор, там куски булки черствые с хлебом лежали. А сейчас уже много воспоминаний о том, как, собственно говоря, на дни рождения был спеццех, все как положено, изготавливали пирожные. Это все тогда, когда работала «Дорога жизни» и так далее.
То есть то, что, как говорится, на войне есть те, кто не живет как на войне — это есть в любом обществе, это в любые времена, и в гораздо худшие. А то, что, условно говоря, вот этот вот сексуально-гомофобский подтекст, который власть раскатывает преимущественно, потому что как бы ее такая очень стабильная база поддержки на это падка, и надо это скармливать части своего электората, скажем так — это, безусловно, там сыграло свою роль. Но все-таки это о другом. То есть здесь очень четкий момент, что… Ну кто-то же правильно написал из тех же зэтников, что, в общем, конечно, летают, и бывает так, что надо сопроводить там тяжелобольного человека и так далее. Сейчас она действительно все эти… Сейчас те, кому надо лететь в санитарном самолете вместе со своими там ранеными мужьями, детьми и так далее — они, в общем-то, из-за нее пострадают, потому что всех сейчас прикрутят. Здесь о другом. Понимаете, здесь о другом. Здесь о том, что не Киркоров зашел не в ту дверь, а сама власть зашла не в ту дверь. Вот в чем проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, знаменитые вот эти ромовые бабы Жданова вдруг нашлись в военно-транспортном самолете.
В. ПАСТУХОВ: Да, то есть, понимаете, это сущностнее. Понимаете? Потому что что с культурной-то элиты с нашей взять? Какая культура, такая и элита. А вот здесь это о другом — о том, что люди, отправляющие других на смерть, сами прекрасно живут. Вот это довольно серьезно. Понимаете, это вот то, что отличает очень сильно это общество от израильского.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Поясните.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, когда в Израиле начинается война, то в первых рядах тех, кто идет и приходит на пункт сбора — это дети элит. Ибо если это не будет сделано, то на этом политическая карьера закончена. И их много гибнет. Их много гибнет, понимаете? А давайте будем честно говорить, что у нас если кто и идет из элиты на фронт, то только проворовавшиеся. И то стараются договориться так, чтобы где-то мимо фронта пройти, так, чтобы по усам текло, но в рот не попало, и получить отметку, что там был. Ну вот, собственно говоря, примеров того, чтобы у высшего руководства страны дети реально воевали и гибли, в публичном пространстве нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте еще поговорим про настроения в элитах. Я знаю, вы много уже высказывались об этом — гибель, смерти министра Старовойта. Но вот прошло уже много дней, уже, как водится, осела такая информационная пыль, информационный осадок, какие-то вещи становятся более ясными, более четкими. Хотелось бы понять настроения, собственно говоря, в верхах власти после того, что произошло с господином Старовойтом. Ну, мнения разнятся: может, самоубийство, может, убийство. Пока точно мы не знаем.
В. ПАСТУХОВ: Ну, опять я повторюсь, что я, пока не будет доказано обратное, придерживаюсь версии самоубийства, потому что… Ну, по принципу бритвы Оккама: потому что все остальное больше выглядит как конспирологические теории, каких-то внятных доказательств и фактов нету. А еще по своему опыту хочу сказать, что есть вещи, которые более-менее можно скрыть, а есть вещи, которые скрыть очень тяжело. Если бы это действительно было убийство, то за прошедшие несколько дней какая-то более сущностная информация, изобличающая это как убийство — она бы уже так или иначе просочилась. Мы, с одной стороны, живем как бы в очень закрытом обществе, а с другой — знаете, как во всех советских анекдотах о закрытых заседаниях Политбюро, когда там об их содержании передают в первую очередь по «Голосу Америки». Поэтому я в это не очень верю.
Значит, что касается самого события. Тут появился аспект, на который обратил внимание Венедиктов, который уже стал понятным после того, как мы с ним провели эфир. И вот в этом он, как всегда, очень внимателен, он тонко чувствует отличия. То есть первое — ну, чехарда с венком. Это довольно такая показательная история, но ее прочитывают несколько не так, как, мне кажется, должны были прочитывать. Говорят, что вот-де, Путин-де прислал венок, а потом как бы не прислал, а потом оказалось, что, наверное, это там какая-то секретарша написала, а потом передумали.
Дело не в этом. Дело не в том, что он прислал или не прислал венок, а дело в том, что когда сказали, что он его прислал, то решили эту информацию опровергнуть, хотя вреда никакого там нету. Но единственное объяснение — я тут согласен с Борисом, — состоит в том, что власть хочет показывать на этих примерах о том, что она беспощадна. То есть для нее очень важна вот эта струна страха, и она хочет поддерживать атмосферу страха даже большую, чем реальный уровень репрессий в обществе. То есть все инсценировано таким образом — вот как раз чтобы к вашему первому вопросу вернуть, — чтобы даже если он покончил жизнь самоубийством, все ощущали и понимали, что типа его убили и понятно кто и за что.
Вот этот вот момент существенный, потому что послал Путин венок, не послал Путин венок, прошла информация — не страшно. Ошибочная она — ну какая разница? А вот отзыв этого показывает, что власть хочет, чтобы все понимали, по понятиям понимали, что это вот так она расправляется с теми, в кого перестала верить по-настоящему. И это мне очень напоминает ситуацию с Пригожиным, когда вместо того, чтобы это замыливать… Ну да, они ничего не расследовали. Но основной посыл и самого Путина, и тех людей, которые были вокруг него — он был следующий: «Понимаете, это сделали мы». Чтобы все видели. Да, этого вы никогда не докажете, но мы будем вести себя так, чтобы вы чувствовали, что это сделали мы. И вот здесь есть тоже этот элемент.
Второй — реакция на него. То, на что обратил внимание Венедиктов — это довольно большое количество людей из правительства, которые пришли на прощание в Москве. В нынешних условиях, особенно на фоне этого венка, ну это такой, знаете, в категориях нашего времени такой акт гражданского мужества. Потому что те, кто… Понимаете, сейчас не прийти в этой ситуации было легче, чем прийти. Потому что ну если президент отозвал венок, значит, он отозвал свое благоволение. Все, он как бы вычеркнул этого человека из лоялистского круга.
То есть это значит, что на самом деле вот этот вот мандраж, который, по моей версии, собственно, и сыграл самую трагическую роль — он свойствен не одному Старовойту. Потому что я считаю, что помимо, собственно, самого факта самоубийства, мы имеем дело в этом случае с доведением человека до самоубийства. То есть его просто долго прожаривали. Потому что понятен источник. То есть это расследование по курскому делу. Расследование это шло в течение года практически. Люди все, которые были в его ближайшем круге, оказались в этом деле замешаны — замесены, как в бетон, скорее сказать. Круг сжимался. Он не мог этого не понимать. По всей видимости, он обращался к своим покровителям — известно, что они Ротенберги. Понятен и ответ. Сегодня если ты уже попал в эту машину, то, в общем, тебя не только не смогут отмазывать, но и не будут рисковать отмазывать. И, по всей видимости, ему объяснили, что, парень, ну вот ничем не можем тебе помочь. И дальше человек, который год жил ожиданием этого ареста — когда он понял, что это вот-вот произойдет и неминуемо, у него нервы не выдержали. Ну, это вот последняя уже моя такая версия, которая основана на неком психологическом моделировании, но за этим психологическим моделированием стоит мой практически 30-летний адвокатский опыт.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, давайте еще две новости попробуем обсудить и к вопросам зрителей. Друзья, лайк, подписка, комментарий — три соратника «Ходорковский Live». Пожалуйста, поддержите нас. Повзаимодействуем немножко с этой видеоплатформой, ну и подпишитесь на ссылки, которые есть в описании. Там в том числе и мой telegram-канал, где я принимаю вопросы зрителей, к которым мы сейчас вернемся.
А пока давайте перенесемся в завтра. Понедельник, 14 июля. Трамп пообещал, что сделает важное заявление по России: «Я разочарован в России, но посмотрим, что произойдет в ближайшие пару недель. Думаю, в понедельник я сделаю важное заявление». Ну что, неужели грянет Грэм?
В. ПАСТУХОВ: Да нет. Ну вот смотрите, есть две версии взаимоисключающие того, что произойдет завтра. Нет, три, хорошо. Первая версия: завтра ничего не произойдет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте сразу ставки делать. На это сколько даем?
В. ПАСТУХОВ: Ну, слишком много сказано — на это даем, условно говоря, процентов 15. Вторая версия. Ну, собственно говоря, произойдет то, что вытекало логично из предшествующих всех процессов полутора месяцев. То есть Трамп, по всей видимости, объявит о том, что он утвердил дополнительную программу военной помощи Украине, но за счет средств европейских налогоплательщиков. То есть вот будет сделано заявление о том, что Америка готова передавать оружие. Ну, собственно говоря, он об этом сказал, но, видимо, это каким-то образом будет подтверждено.
Потому что Трамп оказался в довольно сложной ситуации. Лично он, Трамп — вот была бы его воля, он бы там карандашом, как Николай на карте там рисовал дорогу, ногтем бы отчертил кусок Украины, который он готов Путину отдать, сказал: «Подавись», и как бы не было бы проблем. Но он столкнулся с тем, что такое окончание войны не устраивает все-таки значительную часть в том числе его собственной электоральной базы.
Я думаю, что это ключевая проблема. Если бы настроения в Америке полностью сейчас совпадали с настроениями Трампа, особенно в Республиканской партии, то, наверное, это бы и произошло. Потому что его личное отношение, мне кажется, именно такое. Он считает, что тут был конфликт двух сил, одна сила имеет больше ресурсов, чем другая — все, соответственно, как бы делим, умножаем, проводим черту, отбрасываем. Но оказалось, что не все в его власти, и он вынужден ориентироваться на собственный электорат, на европейцев, которые вдруг неожиданно решили, что они в это дело вложатся (ну а с другой стороны, понятно почему — потому что они борются за свою собственную безопасность), и на непреклонную волю Зеленского, который, в общем, опирается на волю народа, который не готов к такому компромиссу.
Вот эти все факторы могут заставить его сейчас сделать то, чего он в том числе и Путину, и окружающим, и самому себе обещал не делать. Соответственно, в ответ Москва постарается изобразить какую-то очередную зверскую рожу и поставить какой-то очередной рекорд обстрела Украины. Но это, собственно говоря, тоже… Вот как бы на это я даю процентов там 60, 50-60.
Ну и есть некое количество процентов оставшихся — там, допустим, 25, — что мы все с вами олухи царя небесного, перед нами разыгрывались спектакли, мы слушали эти спектакли развесив уши, а в действительности где-то под ковром шли переговоры спецслужб, спецпредставителей и прочих лиц, причем именно включая украинскую сторону тоже, и в понедельник это вдруг как кит выплывет на поверхность. Ну вот, это тоже возможно, но это гораздо менее вероятно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На «Кухнях» будет это обсуждаться? Давайте сразу проанонсируем.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я думаю, что да. Я думаю, что мы постараемся в понедельник-вторник, если обстоятельства нашей личной жизни это позволят, выйти, если мы услышим что-то выдающееся. Тут вы правы. То есть наш недостаток — понимаете, как в анекдоте: недостаток «Кухонь» является их преимуществом. Их нерегулярность позволяет гибко встраиваться в актуальную повестку.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, ссылки на «Кухни» тоже в описании. Это канал Владимира Борисовича и Бориса Владимировича Пастухова.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Дмитрий!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Вот это настоящая дружба.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, перекрестное опыление — по-соседски приглашаю к вам на кухню практически. Так, Владимир Борисович, сейчас будете ругаться, но не могу пропустить новость, сразу прошу прощения. Соцпрос. Значит, рейтинг Путина падает с 83 до 79. Опрос фонда «Общественное мнение». Чего вы смеетесь?
В. ПАСТУХОВ: У меня только одна реакция. Помните довлатовское знаменитое? Доллар опять, говорит, упал. Вся проблема, говорит, в том, что доллар забрался, говорит, на такую недосягаемую высоту, что теперь может падать вечно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да, это правда.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я вот эти вот флуктуации…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, одну секундочку — для зрителей немного контекста добавлю. Вот связывают это с рекордным подорожанием тарифов по всей России, на 13,4%: коммуналка, в общем, отопление, вода, и так далее и тому подобное. Ну и еще вот резко падает, конечно, такое качество жизни, связанное с отключением интернета, авиацией — коллапсы в аэропортах постоянные… Ну, в общем, это все как-то достало. Еще эта жара чертова летняя началась. В общем, где-то так.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, как в этом анекдоте, помните, про советского работягу, который телевизор смотрел. Это будет гораздо более глубоким, с моей точки зрения, объяснением, чем вот то, что вы сейчас назвали. Мужик смотрит телевизор. Ему говорят: «С завтрашнего дня зарплата уменьшается в 4 раза». А он пьет пиво. Ему говорят: «Завтра рабочий день увеличится в 2 раза». Он пьет пиво. «С послезавтрашнего дня страна переходит на вахтовый метод работы: 2 недели в казарме при заводе, 2 недели дома». Он спокойно пьет пиво. «А теперь, говорят, погода. Завтра в Москве весь день дожди». И он бросает бутылку в телевизор и говорит: «Ну что хотят, то и делают!». Вот вы знаете, то, как вы объясняете… Вот единственный фактор, который на меня произвел впечатление — это жара. Понимаете, что хотят, то и делают. И вот в этом Путина точно можно обвинить.
Мое мнение — сезонная флуктуация. Второе — практически не привязанное ни к одному тому конкретному событию, которое вы обозначили, но глубинно привязанное к тому, что война продолжается, как говорится, становится рутинной и ничего не меняется. Вот рутинизация войны — это всегда для власти довольно плохой фактор, потому что война должна, как говорится, прошибать. Понимаете, это такой вот должен быть наркотик, который все время в тонусе держит. Если начинается проблема привыкания, требуется увеличение дозы. То есть скорее это свидетельство того, что старая доза перестает действовать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, к вопросам зрителей тогда.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас не так много времени, предлагаю в таком в режиме блиц. Вот Уимблдон сегодня — давайте на траве в быстрый теннис сыграем. «Владимир Борисович упоминал об упадке старых идеологий в XXI веке. Как, на ваш взгляд, теперь могут сформироваться новые идеологии, если основополагающих принципов всего два: свобода и справедливость?». Евгений из Лиссабона.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что никаких принципиально новых идеологий не будет, но будет модернизация старых. Понимаете, мы вообще как бы приходим к вот этой вот точке… Как в технике говорят: есть точка, дальше которой ничего нового уже изобрести нельзя. Ну вот я думаю, что в области идеологии мы к этой точке уже подошли. То есть проблема скорее… Ситуация будет развиваться, на мой взгляд, следующим образом. Мы какое-то время будем наблюдать еще подъем правых идеологий в их как бы модернизированном виде, после чего начнется левый такой разворот, и скорее всего это станет содержанием следующего десятилетия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну так а мы с вами как-то обсуждали этот вопрос тоже. И, по-моему, у вас тогда была такая идея, что смешается все, смешивается. Уже непонятно, где правое, где левое, кто Трамп, кто Путин.
В. ПАСТУХОВ: А это и есть постмодернистский такой, понимаете… Но оно и всегда смешивалось. Понимаете, нацизм, являясь как бы изначально правым, имел колоссальную левую подкладку, понимаете, у себя — со всеми этими рабочими фронтами, с профсоюзами, со всем. Понимаете, пусть первый кто-то бросит в меня камень, кто скажет, что в нацизме, в национал-социализме не было очень серьезной левой подкладки. А ведь никто не скажет, что это не правое движение. Из большевизма в конечном счете отколупалась и выросла вполне себе такая правая идеология перестроечников, которая изменила страну. А Трамп точно так же, собственно, является выразителем именно интересов вполне определенных слоев рабочего класса Америки, «синих воротничков».
Поэтому то, что это будет смешение — это безусловно. Но все равно основной вектор будет либо националистическим, либо… То есть всегда надо будет выбирать, какую ненависть в это время суток вы предпочитаете: по классовому признаку или по национальному, по физиономии или по карману.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Игорь из Москвы спрашивает: «Что скрывается за пассивной созерцающей позицией Китая? Это выжидательная стратегическая пауза, чтобы не вмешиваться, пока враги сами друг друга не перебьют, и момент входа в игру для Китая еще не настал, или неготовность брать на себя роль лидера нового мира?».
В. ПАСТУХОВ: Ну, как бы и то, и другое, и третье, и десерт передачу. То есть первое: это нормальная тактика Китая — действовать чужими руками, наблюдать и в конце концов подсыпать все время на ту чашу весов, которая выгодна, по чуть-чуть, по щепотке. Второе: Китай вообще вся эта ситуация, весь этот мировой пердимонокль застал врасплох, потому что он действительно не готов оказался здесь и сейчас, как говорит молодежь, в моменте, принять на себя роль лидера, стать как бы таким единоличным контрпартнером для Америки. Ну то есть им нужно для этого какое-то время, они не успели созреть. И третье: все-таки ну есть философия конфуцианства, которая предполагает, что отсутствие действия зачастую является лучшим действием. Поэтому поведение Китая со всех трех точек зрения является сейчас наиболее предсказуемым, естественным, и трудно ожидать перемен в ближайшее будущее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от Екатерины из Пскова: «Что мешает Трампу обвинить Россию в несговорчивости и поставлять Украине оружие напрямую или через НАТО? Все же вроде согласны: Европа готова платить, Украина готова продолжать обороняться».
В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, у Трампа есть общность взглядов с Путиным. По многим вопросам ему просто Путин симпатичнее, чем Зеленский и Украина. Это раз. Во-вторых, его изначальная повестка включала в себя приостановку этой войны на тех условиях, которые Украина сейчас не выполнила, и он как бы многие требования Путина считал справедливыми. Поэтому сейчас у Трампа происходит реально ломка, причем, с моей точки зрения, абсолютно предсказуемая и даже неизбежная.
То есть давайте будем честны: когда только Трампа избирали, мы с вами много раз обсуждали, и я говорил о том, что Трамп гораздо более неприятный партнер для Кремля, чем Байден. Потому что он непредсказуем, потому что в первой каденции все тоже начиналось с любви, а закончилось полным раздраем, ибо от любви до ненависти один шаг. Вот эту вот дорогу в один шаг Трамп сейчас и проходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир из Энгельса спрашивает: «Вы регулярно говорите, что, с одной стороны, приход такого президента, как Путин, со всей коррупционной, реваншистской, черносотенной составляющей, был исторически почти неизбежен. Также практически неизбежно украинский вопрос должен был рано или поздно всплыть на поверхность. Но, с другой стороны, вы утверждаете, что основная причина войны — все-таки желание системы отвлечь народ для сохранения власти. Не видите ли вы здесь каких-то противоречий?».
В. ПАСТУХОВ: Ну, я никогда не сравнивал эти два вопроса вместе взятых. То есть я действительно считал, что приход консервативного и авторитарного режима в России вытекал из всей логики развития ситуации в 90-е годы. Но я никогда не говорил о том, что такой консервативный, авторитарный режим обязательно должен выглядеть как победа сицилийской мафии и как нечто, возглавляемое именно Путиным. То есть, понимаете, в принципе, как по мне, так победа какого-нибудь там Маслюкова, Примакова, Лужкова и установление ими бюрократического авторитарного режима вполне себе было жизненной альтернативой тому, что произошло с Путиным, который привнес в это все дело очень сильную реваншистскую нотку.
Точно так же и с Украиной. То есть я, скажем, предвидел возможность того, что эти страны упадут в войну приблизительно с, ну, скажем, 2008-2010 годов. Но до этого я вполне считал, что этого можно избежать. Я, правда никогда не считал, что возможно сохранить союзнические отношения. Но кроме союзнических отношений существуют просто нормальные.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что ж, друзья, спасибо вам за вопросы. Они, как всегда, отличные, заставляют задуматься. Многие не успел задать, но все равно спасибо вам большое, и спасибо, что смотрите нас, что ставите лайки, подписываетесь и комментируете. Продолжайте, пожалуйста, в таком же духе, мы без вас, как водится, никуда. Владимир Борисович, вам спасибо. Ну что, доживем до понедельника.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо. Всего доброго!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо! Всем удачи и до встречи на «Ходорковский Live» через неделю. Пока-пока!