«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Что Путин готовит на 9 мая? Впереди гражданская война. Глубинный народ — кто это
Из такого перемирия, которое уже продолжается 30 дней — из него очень психологически трудно снова выйти в войну. То есть если уже 30 дней, это не декоративная мера. Дальше ты должен выглядеть таким абсолютным троглодитом. По сути, психологически это такое микрообъявление новой войны. А это значит, что 30-дневное перемирие — оно как бы имеет существенную угрозу стать ползучим…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! Это «Чисто конкретная политика», меня зовут Дмитрий Еловский. Как всегда, подводим итоги недели, анализируем события и пытаемся понять, чего ожидать в ближайшем будущем, вместе с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! Ну, конечно, все ожидают итоги следующей недели, но пока за неимением следующей недели подведем итоги предыдущей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, вот мы с вами сейчас разговариваем в таком немножко безвременье: уже позади 100 дней Трампа и впереди 9 мая. Поэтому давайте сначала, наверное, поговорим про 100 дней Трампа. Хочется понять главный итог, главный результат. Каким он вам кажется?
В. ПАСТУХОВ: По-моему, главный итог — это отсутствие итога в данном случае. Понимаете, в принципе, я вообще всегда больше всего боюсь каких-то непоследовательностей, потому что я всегда считаю, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Вот для меня главный итог этих 100 дней — это опасение, что ужасный конец заменится ужасом без конца. Я не вижу пока никакой партии, у которой было бы видно продолжение. Это напоминает плиту, на которой одновременно кипят много-много кастрюль. Все кастрюли булькают, из них идет какой-то пар, какие-то звуки, а ни по одной кастрюле не понятно, что вообще готовится — первое, второе, основное или десерт. Вот в этом проблема — что эти 100 дней, они взбудоражили всех и пока не дали никакого вектора, в котором это может завершиться.
То есть везде такое впечатление, что Трамп получил по разным управлениям такой легкий «осаже». Тарифы — наскочил, отскочил. Китай — наскочил, отскочил (пока, тем не менее, не так сильно, как в других местах). И даже если мы берем такой вектор, как Украина — казалось, там вроде как Зеленский не Си. Но, в общем, так объективно говоря, Зеленский в этой всей ресурсной истории — он переиграл. Ну то есть он не дал себя поиметь, выражаясь языком подворотни. И, собственно, то соглашение, которое подписано — ну понятно, что его не подписать было невозможно, и, собственно говоря, об этом и речи не было, но оно уже выглядит совершенно иначе, чем то, что предлагалось. Потому что предлагался такой нормальный вариант: Африка, XIX век, бусы, племена. А сейчас это некое такое соглашение, которое скорее там… Будут инвестиции, не будут инвестиции. А если они будут, так оно даже и смысл имеет. Другой вопрос, что нет никаких абсолютно гарантий предполагать, что это не бумажка ни о чем, потому что будут ли эти инвестиции, но все выглядит прилично. Поэтому пока первый для меня итог — это кипящие кастрюли и ноль как бы гарантий того, что хотя бы одна из них превратится в блюдо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А как насчет ценностного вектора, вектора консервативной революции? Началась ведь?
В. ПАСТУХОВ: Консервативная революция началась, но опять-таки при таком заходе, знаете, не каждая начавшаяся революция чем-то заканчивается. В этом проблема. То есть революция, как учили отцы-основатели революционного учения, развивается тогда, когда она каждый день достигает какую-то маленькую, какую-то существенную победу. И да, когда они об этом писали, победы в системе дополненной реальности не подразумевались.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. 9 мая на следующей неделе уже. Там идет сейчас такая не очень понятная пока для меня история со списком европейцев, которые собирались приехать, но вот они что-то болеют. Значит, Фицо…
В. ПАСТУХОВ: Значит, начался европейский вариант ковида. Политический ковид.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что-то такое. И вы знаете, интересно, что вот сейчас перед эфиром я новости смотрел, и администрации и одного, и другого, и Фицо, и Вучича, сказали, что нет, все равно приедут, ничего страшного, болезни не помешают.
В. ПАСТУХОВ: Значит, будут заражать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Абсолютно. Ну, Путин у нас знает про дистанцию эту — как ее, социальную? Я вот забыл уже, как она называлась, подождите — социальная дистанция?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, наверное, да. Ну правильно, они будут стоять где-то напротив трибуны Мавзолея, он им будет махать и такую большую-большую маску в виде защитной сетки на Мавзолей еще наденут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошая идея. Владимир Борисович, что-то подарит Путин россиянам в этот день? Ну, кроме там, я не знаю, парада, зрелища.
В. ПАСТУХОВ: Ну, хлеба немного подаст, это безусловно. Но главное зрелище, похоже, все-таки не состоится. Потому что в это трудно поверить, но, тем не менее, похоже, Путин решил поднять ставки и в этот раз. То есть поймите, это такое сложное… Там сейчас мне будут говорить, что я говорю бессвязно, у меня нет аналитики — а какая может быть аналитика? Здесь анализировать можно то, что поддается анализу, а происходящее сейчас настолько многофакторно и настолько скрыто от непосвященных — ну и к тому же, честно говоря, посвященные находятся в еще более тяжелом положении, поскольку они находятся под влиянием обмана, что они во что-то посвящены, — что это предугадать невозможно.
То есть Трамп видится — ну, мне, по крайней мере, — как уникальный шанс для Путина вывернуться из войны с наименьшими потерями историческими. А вывернуться из войны — это тоже, конечно, риск для Путина. Мы все понимаем, что конверсия мобилизационного состояния общества в демобилизационное чревата очень серьезными долгосрочными проблемами. Но это такие долгосрочные проблемы, которые можно менеджерировать. Тем не менее какой-то такой понятный комплекс проблем, который вытекает прямо из войны, если она будет продолжаться, можно было бы с помощью Трампа попытаться решить и устранить. И похоже, что Путин решил пожертвовать этой возможностью сейчас, полагая, что у него будет вторая попытка, второй заход. Но ведь жизнь так устроена, что очень часто второй попытки не предоставляется.
Но сейчас я могу сказать одно. Вот то, что я понял и могу повторить про Путина — это то, что генерал Чарнота сказал своему визави: «Ты азартный, Парамоша». Понимаете? Путин у нас азартный, остановиться не получается — вход рубль, выход два. То есть мне кажется, что вот эта последняя неделя — она продемонстрировала, что все-таки Кремль ведет азартную игру, хочет поднять ставку и хочет выклянчить больше, чем по чину положено. Я не стал бы загадывать, получится или нет, бог его знает, но так все похоже на то, что решили попытаться улучшить свои позиции в рамках летней кампании военной и считают, что у них будет второй заход, где они капитализируют что-то большее. Но можно ведь и промахнуться, можно поставить не на ту цифру.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, у меня есть такая теория, что, может быть, Путин не стал идти по треку, который проложил Трамп, просто потому что это противоречит вообще всему, что сейчас попыталась заработать себе Россия за минувшие 3 года. То есть СВО же начиналась ровно для того, чтобы перестать плясать под дудку американцев — ну, в том числе. И что же получается? Сейчас там сменилась администрация, и мы опять пойдем у них в фарватере?
В. ПАСТУХОВ: Ну, тут администрация, надо отдать должное Трампу, сделала все возможное для сохранения лица Путина. То есть скорее весь Запад в такой ситуации терял лицо. То есть, по сути, на кону была существенная отмена санкций, восстановление почти в полном объеме отношений с Америкой, фактическое если не признание, то консервация на территориях, которые Россия завоевала. То есть это такие существенные вещи были. Нельзя сказать, что вот так однозначно Россия пляшет на поводу Америки. И дальше, в общем, если бы они начали двигаться в этом направлении, то, очевидно, намечался такой противоестественный и даже, казалось бы, невозможный раньше альянс России и США против Европы.
Понимаете, интрига-то заключалась не в Украине. Интрига заключалась в том, что две ценностно совместимые администрации с двух сторон обкладывают Европу с востока и запада. Фактически и там, и там, если мы сейчас уберем имена и географические названия, то там идеология может оказаться и, по крайней мере, риторика сходной до степени смешения. Знаете, это же анекдот, который мне кто-то рассказал из моих украинских друзей. Кроссворд: «Президент великой ядерной державы с диктаторскими наклонностями, обремененный гомофобией и прочими, прочими атрибутами». Слово из пяти букв. Понимаете, можно любое вписать.
Поэтому на кону была достаточно большая игра. То есть, в общем, Трамп выступал как такой змей-искуситель, знаете. Конечно, сейчас я вот буквально подумал: это в какой-то степени очень напоминало разговор Гитлера с Риббентропом где-то в 1940 году, когда Гитлер пытался отвлечь внимание Сталина, предлагая ему сотрудничество в завоевании Индии. Тут есть, конечно, такой момент некоторой маниловщины — то есть попытаться обсудить некие гигантские проекты, которые там будут реализованы, не будут реализованы (скорее всего, нет), но, тем не менее, открывалось довольно большое поле для игры.
Можно ведь и другую ассоциацию привести. Понимаете, можно привести ассоциацию с Рапалло 1922 года. То есть там уже отдельный вопрос, что именно признает Украина, что именно признает Европа, а тогда, в той ситуации Германия заключила сепаратный мир с Россией, признала Российскую Федерацию, которую никто не признавал, и какое-то значительное время оставалась (ну, я Афганистан сейчас не буду учитывать) единственной европейской страной, которая это сделала. И потом за ней последовали другие. В конце концов, как мы помним, Америка признала сам факт существования Советского Союза только в 1933 году, то есть практически через 16 лет после революции. Но здесь как бы история могла развиваться в другую сторону. То есть Америка могла стать Германией 1922 года и в одностороннем порядке признать то, что считала нужным. Дальше остальные бы сказали, что они с этим не согласны, но слово было бы сказано.
То есть я не могу сказать, что здесь Путин плясал под дудку Америки. Знаете, с таким же успехом можно было бы сказать, если бы это все реализовалось, что Трамп плясал под дудку инструктора из Кремля. Но это не реализовалось. Понимаете, это не реализовалось. Причины мы не знаем. Возможно, есть какой-то другой уровень переговорного процесса (и это даже может быть не Уиткофф), где обсуждаются другие, более сущностные вопросы и сущностные угрозы в обе стороны. И там они договорились. Может быть, действительно, в борьбе жадности с тупостью победила жадность. Это, кстати, меня нисколько не удивит для этой элиты. Но факт остается фактом: вероятность того, что за оставшиеся там 4 дня произойдет чудо — она как бы начинает приближаться к нулю. Хотя, в общем, в моих представлениях, скажем, 1,5-2 месяца назад я бы оценивал шансы на то, что они могут договориться, как ну 10–20%. Это очень много. Сейчас я оцениваю это… Я не исключаю эту возможность, все в жизни бывает, но это уже очень абстрактная возможность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один важный аспект 9 мая в этом году — это перемирие, о котором говорит Путин. Зеленский его не принимает. Говорит, что это театральное перемирие, оно всего на 3 дня, это нужно просто для того, чтобы Путину хорошую картинку иметь на 9 мая со всех углов. И Зеленский говорит, что надо 30 дней делать перемирие — как говорили, собственно говоря, Штаты еще, по-моему, в апреле или в марте даже… Ну, короче говоря, давно. Как вы думаете, будет ли вообще в какой-то форме на следующей неделе, в конце следующей недели перемирие?
В. ПАСТУХОВ: Перемирие будет только в случае, если они глобально это оговорят. То есть перемирие как вот эта декоративная мера — она сейчас ни Зеленскому, ни Трампу даже уже не нужна. То есть вот эта первая ситуация, когда Путин сделал перемирие как некую уступку Трампу — она уже прошла и больше не повторится. И сейчас вот этот второй его ход — это уже такая плохая шутка. Как я написал в своем telegram-канале, были воспоминания Райкина, и он однажды на концерте — по-моему, в Новосибирске, но точно не могу вспомнить, — сделал удачный экспромт, отвечая на вопросы из зала. Ему понравилось самому, и он на следующий день решил уже спровоцировать этот вопрос из зала, чтобы повторить ситуацию. А оказалось, что там часть зрителей пришла во второй раз. Ему мальчик из зала говорит: «Дяденька, а вчерашняя шутка уже не шутка».
Понимаете, вчерашнее перемирие уже не перемирие. То есть второй раз это была уже плохая шутка, которая никому не зашла. Ну, я считаю, что если первый раз это был достаточно умный, неожиданный ход, который позволил какое-то время имитировать, что Путин является самым большим трамповским другом… Помните, мультфильм был в советские времена, «Самый большой девочкин друг»? Там ходил, по-моему, бегемот и говорил об этом все время. Ну вот Путин разыгрывал из себя этого бегемота как самого большого друга Трампа на протяжении там где-то 1,5 месяцев, но в конце концов не выдержал и сдулся.
То есть сейчас эта шутка не зашла, она уже не отвечает потребностям ситуации. И, соответственно, он нарвался на встречную шутку: давайте не 3, а 30. Казино, аукцион, ставки повышаются: 30 — кто больше? И вот на эту ставку ему уже ответить нечем. Почему? В чем вообще угроза вот этих вот 30 дней? Ну, во-первых, это чисто военная, с моей точки зрения, ситуация. На самом деле 30 дней — это реально сейчас выгоднее Украине, которая находится в состоянии обороняющей стороны, и для нее важнее эта передышка для того, чтобы накопить ресурсы. Ну и к тому же как вот в хоккейном, в футбольном матче: понимаете, когда команда обороняется, часто очень важно сбить настрой атакующей стороны. В этих случаях обычно используется перерыв там какой-то, в баскетболе берется пауза. То есть надо вот этот кураж сбить. То есть сейчас это достаточно важно.
То есть сейчас такая ситуация на фронте, когда это реально более выгодно обороняющейся стороне. А во-вторых, и это самое главное, из такого перемирия, которое уже продолжается 30 дней — из него очень психологически трудно снова выйти в войну. То есть если уже 30 дней, это не декоративная мера. То есть дальше ты должен выглядеть таким абсолютным троглодитом. Ну то есть, по сути, психологически это такое микрообъявление новой войны. А это значит, что 30-дневное перемирие — оно как бы имеет существенную угрозу стать ползучим.
А перемирие без условий — это, собственно, и есть то, против чего Путин четырьмя лапами пытается отбрыкаться. Потому что вся игра — она идет следующим образом. Путин хотел бы выйти из войны. В определенном смысле это отвечает его стратегическим интересам сейчас. Но он хотел бы выйти из войны с четким прикупом, то есть неким юридическим признанием своей прибыли. Он не хочет уходить из войны в подвешенном состоянии по принципу: «Ладно, сейчас как бы прервались, а дальше будем договариваться». Он прекрасно знает, что с каждым днем мира ему договориться будет все сложнее и сложнее. Потому что он умеет договариваться только тогда, когда он руками держит шею того, с кем договаривается. Договариваться без этого условия он не очень умеет и чаще проигрывает.
Русские вообще плохие переговорщики, к сожалению. У нас там были выдающиеся дипломаты, которые умели вытаскивать Россию из глубоких впадин (не будем называть, каких именно), вроде Горчакова и так далее, но в общем и целом Россия ведет переговоры обычно хорошо тогда, когда или руку, или сапог держит на горле оппонента. Тогда все хорошо получается.
Поэтому ему совершенно не хочется заканчивать войну на паузе неопределенности с тем, чтобы вступать в те переговоры, в которых по крайней мере статистически и исторически Запад всегда переигрывал Россию. Ну хорошо, если я скажу, что мы имеем дело с поколением, у которого просто посттравматический синдром объединения Германии, которые все прекрасно помнят, что в тот момент…
Знаете, самое смешное, что с этой фразой меня ознакомил когда-то в 90-е мой клиент с Украины. Ну, я все-таки адвокат, поэтому как бы меня клиенты жизни учат. Там была такая замечательная фраза: «Оказанная услуга не считается предоставленной». Понимаете, оказанная услуга, оказанная уступка дальше не засчитывается. То есть интрига-то вся идет в том, что Трамп, которого все обвиняют в том, что он там супер-пупер-пророссийский — он выламывает Путину руки для того, чтобы достигнуть сделку в классическом западном ключе: «Давай мы сейчас остановимся, ударим по рукам, а дальше договоримся, о чем мы, собственно, с тобой договорились. Мы договоримся, о чем мы, собственно, с тобой договорились».
И Путин хочет выскользнуть из этой парадигмы — такой, скажем, не новой для России. То есть «давай сначала договоримся, а потом остановимся». Вот эта разница: утром стулья — вечером деньги; вечером деньги — утром стулья. Соответственно, сначала договоримся, потом остановим войну — это позиция России. А позиция Трампа — сначала остановим войну, а потом будем договариваться. И вот они никак не сходятся. И поэтому вот эта идея 30-дневного перемирия — это такой эвфемизм. Это сразу перетягивает ситуацию в сторону западной формулы, которая Путину крайне невыгодна и на которую он пойдет только в ситуации безысходности. А ситуацию безысходности ему не создали, и в этом проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тут еще одно любопытное событие было на неделе: подписали соглашение о недрах, соглашение об экономическом партнерстве между Украиной и Соединенными Штатами Америки. Вот интересно, насколько этот документ важен? Ну, там я напомню, что Америка получает приоритет в разведке и добыче некоторых полезных ископаемых, в том числе довольно редких и важных, а взамен Киев получает инвестиции и системы ПВО. Ну, похоже на такую попытку вернуться во времена, когда Зеленский еще не был в Белом доме.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я не анализировал этот документ самостоятельно. Даже если бы я его анализировал самостоятельно, то у меня не хватает компетенции для того, чтобы выступать экспертом. Поэтому мое мнение поверхностно и основано скорее на ощущении, чем на знании.
Эти ощущения, если их суммировать одним словом, говорят о том, что этот документ — фуфло. Во-первых, потому что в общем и целом я в Украине не вижу тех гигантских запасов полезных ископаемых, которые экономически разумно добывать, из-за которых надо ломать столько копий. То есть, понимаете, долго спорили о сыре и колбасе, и выяснилось, что сыра и колбасы в холодильнике нет. Ну то есть есть там где-то, крошки лежат, но как бы вскрыть холодильник стоит дороже.
Второе: насколько я могу понять, тех условий, ради которых Трамп вообще затевал всю эту игру первоначально, в документе нет, они выветрились. То есть нет признания украинского долга — причем какого-то такого сумасшедшего, потому что тут есть непонятно откуда взявшаяся цифра Трампа о том, что Америка потратила на войну в Украине там 300 млрд. долларов, — и есть как бы такая тихо, но всеми экспертами, даже американскими, признаваемая цифра, что речь идет о чем-то там между 100 и 150 миллиардами. Поэтому откуда взялись эти 300, знает только левая нога Трампа, и то только тогда, когда он трогает ее правой рукой, когда она ему отвечает. Но этого нету. Второе: там нет эксклюзива. Там нет кабальных условий. То есть там есть… Это в старые времена назвали бы нормальное юридическое соглашение о разделе продукции. В принципе, никакого соглашения не надо. Обычно нормальное государство эти условия для инвесторов в законе о разделе продукции, об условиях инвестирования закрепляет.
Там же вопрос в чем? Что добыча этих редкоземельных металлов — это, как правило, настолько экологически ущербное мероприятие, что дальше два варианта. Для того чтобы их добывать таким образом, чтобы это не убивало окружающие территории и людей, для этого требуется настолько колоссальная инвестиция, что, в общем, как правило, люди приходят к выводу, что овчинка выделки не стоит и, возможно, добывать это на Луне будет дешевле. Поэтому сам факт наличия у тебя редкоземельных металлов — к сожалению, это чемодан без ручки. Нужны редкоземельные металлы в пустынной местности, которые можно добывать варварским методом, но тогда более-менее дешево. То есть либо Украина будет рассматриваться как страна типа пустыни, где можно наплевать на все…
Ну, собственно, одно из заявлений Трампа на это указывало. То есть он с достаточной долей откровенности сказал, что вообще как бы их очень трудно добывать в разных местах, там всякие экологи возражают, вообще активисты всякие, эти противные люди, которые с плакатами ходят, но, типа, в Украине таких проблем не будет. Но я тут должен сказать, что как человек все-таки выросший в Украине, сформировавшийся там как личность, имеющий представление о реальности, я бы сказал, кто тут сильно заблуждается. Поэтому я не думаю, что это так будет выглядеть на практике.
Поэтому, в общем, это скорее сейчас документ ни о чем. А Зеленский — ну что, молодец, показал, что он боец. Вообще вся эта ситуация для меня высветила Зеленского опять с той стороны, что чего-чего, а держать удар он умеет. У меня вообще нет претензий к Зеленскому как к личности, которая умеет держать удар, как выяснилось, не только со стороны Путина, но и со стороны Трампа и, видимо, со стороны кого угодно. У меня скорее вопрос в том, стоит ли продолжение этой войны тех целей, ради которых она ведется сегодня. И у меня вопрос о цене человеческой жизни и цене тех или иных политических достижений. Это другой вопрос. Это вопрос даже не к Зеленскому, а к украинскому обществу, которое должно расставить приоритеты. Но при этом, если оно расставляет приоритеты иным образом, чем это кажется кому-то со стороны, то мы этот выбор должны уважать. А тут Зеленский показал, что он боец, да. Зачтем это.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, переходим в последнюю треть нашей воскресной службы. Вопросы зрителей. Перед этим, друзья, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, подпишитесь на нас, если не подписаны еще, и комментарий напишите тоже. Это все нам очень сильно помогает. А вопросы я принимаю в своем telegram-канале.
Итак, «Владимир Борисович, в вашем последнем диалоге с Ходорковским вы очень много внимания уделяли так называемому «глубинному народу» России, то есть народу, поддерживающему режим Путина, и делали на него большую ставку влияния на действующий порядок. Так как все мы здесь против этого политического курса, и все наши друзья тоже, пожалуйста, составьте психопортрет этого гражданина для нас», просит вас Анна из Москвы. «С уважением».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я себя чувствую просто Трампом. Я просто сейчас готов процитировать Трампа дословно. Он говорит: «Что, я это говорил? Не может быть. Следующий вопрос». Ну серьезно. То есть да, это ответ, который я хотел бы дать, но для этого надо сначала стать Трампом, а мне это пока не по чину, понимаете, поэтому придется отвечать.
Вы знаете, мое мнение такое брутальное. Буквально вчера или позавчера я встречался с друзьями и коллегами по цеху, и было много дискуссий. Вопреки тому, что обо мне думают, что я всегда навязываю свое мнение другим, я вполне подвержен другим мнениям. И, в частности, вот Кирилл Рогов меня убедил в том, что надо вернуться к ленинскому — это уже от меня, конечно, Кирилл, к счастью, не оперирует классиками марксизма-ленинизма, — к ленинскому тезису о том, что величина массы, ее социальное значение не всегда трансформируется целиком и полностью в ее политическое значение. Как Ленин писал, 100 тысяч мелких буржуа в политическом смысле стоят меньше одного крупного буржуа.
Поэтому «глубинный народ» нельзя недооценивать, потому что оттого, что демократы 90-х и начала нулевых годов недооценивали его существование и считали, что это некая статистическая величина, которую можно вообще списать в своих расчетах, а Путин за него зацепился и выстроил свой политический курс на этом. Это была большая ошибка. Но «глубинный народ» нельзя и переоценивать, полагая, что мнение «глубинного народа» как такового всегда и всюду будет определяющим для политического развития страны. Потому что во многом хорошо организованные меньшинства умеют навязывать большинству свою точку зрения. Так было, так есть и, видимо, так будет. И вопрос в конечном счете сведется не к тому, какой у нас психотип «глубинного народа» — а я сейчас вернусь, какой психотип, и это еще раз объяснит, почему это не так важно, — а к тому, какое меньшинство лучше организуется и какая именно точка зрения будет этому «глубинному народу» здесь и сейчас навязана.
А если мы говорим о психотипе этого «глубинного народа», то там нет никакого секрета. Там не требуется никаких изысканий и можно обойтись без этого пафоса насчет того, что умом Россию не понять, аршином общим не измерить. Аршин этот есть, давно существует, лежит в стандарте социально-политических и культурных мер и весов и называется «крестьянское общество». Это такой типичный осколок неолитического крестьянства со всем комплексом свойственных крестьянскому сознанию проблем, в том числе с отсутствием доверия кому бы то ни было, кроме членов собственной семьи, и то в ограниченном размере, и с пониженным ощущением личной ответственности за происходящее.
Ну как бы все это можно прочитать у людей, которые исследовали крестьянские общества как в исторической ретроспективе, так и там, где они сохраняются до сих пор. Уверяю вас, Россия не единственная страна в этом отношении. Да, у нас действительно особенностью нашей культурной и политической истории является то, что там, где в Европе этот культурный тип был подвержен коррозии и в течение веков размывался, у нас наши такие условия вечной мерзлоты — они не только оказались в земле, это условия вечной культурной мерзлоты. И у нас в этой культурной мерзлоте как бы остатки социальных мамонтов — они сохраняются вместе с шерстью, бивнями и всеми остальными вещами. Так что вот где-то так.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, наших зрителей сегодня волнует прямо тема русского народа, самоопределения, самоидентификации. Поэтому еще один вопрос, довольно длинный…
В. ПАСТУХОВ: Это меня пугает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но вы еще вопрос этот не видели, наверное, кстати говоря.
В. ПАСТУХОВ: Я уже напуган.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Очень бурную дискуссию вызвал этот вопрос в моем telegram-канале. Вопрос длинный, я попробую сократить немножко — не обижайтесь, пожалуйста, автор. Так, речь об идентичности русского человека. «Она напрямую связана с понятием «русский». Откуда это обозначение? Почему русских называют русскими и надо ли это изменить? «Русский» — это ведь прилагательное. Ни один другой народ не называет себя прилагательным, все имеют для этого существительные. Может, поэтому и возникают проблемы с позитивной идентичностью? Они по определению, русские, всегда как бы к кому-то или чему-то прилагаются и не имеют своей основы, как это есть с существительным. В любом случае будут в будущем в отношении людей из России говорить или «россияне», или «русы»», вот предлагает Анна, наша зрительница. «Сама убеждена в том, что как корабль назовешь, так он и поплывет. Иными словами, язык оформляет наше бытие». Что скажете?
В. ПАСТУХОВ: Ну, процитирую Маркса. В основном это касалось немецких профессоров, как, видимо, касается теперь и русских обывателей. Маркс где-то в своих письмах Энгельсу писал, что одним из проявлений кретинизма немецкой профессуры является глубокая убежденность в том, что то, как они назовут вещь, меняет ее сущность. Маркс был убежден, что нет, не меняет. Поэтому хоть горшком назовите, а если он родился русским, то он русским и помрет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Лапидарно — такой длинный вопрос и такой короткий ответ.
В. ПАСТУХОВ: Ну так слушайте, вопрос ни о чем и ответ ни о чем.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Так, продолжаем. У вас сегодня, кстати, смотрите, на первый вопрос Ленин, на второй вопрос, значит, переписка тоже классика…
В. ПАСТУХОВ: Никто не может выскочить из своей молодости. Ее можно переосмыслить, но из нее нельзя… Знаете, у замечательного киевского писателя Шолом-Алейхема была такая замечательная фраза, одна героиня все время ее произносила. Она говорила: «Душу не выплюнешь».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Правда. Итак, вопрос от Натальи из Белграда: «Как вы считаете, для чего были затеяны мероприятия к 25-летию правления Путина? И фильм сняли, и было сказано, что Путин закончил выплачивать ленд-лиз, и масса других подвигов. Для чего потребовалось ворошить это героическое прошлое? Все-таки не хватает побед в настоящем, и выходит как в «Обыкновенном чуде» — что он не самый величайший из королей, а лишь выдающийся, а очень хочет стать почетным святым и почетным папой римским своего королевства, как Трамп?».
В. ПАСТУХОВ: Для освоения бюджетных денег. Здесь можно ответить очень коротко. Причем ему самому это уже не надо, но бюджет освоить надо, Поэтому завидую людям, которые пристроились.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но подождите, а как же мифология, как же политический пиар, как же связь времен, веков? 25 лет — это четверть века.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, тут уже… Вот говорят, кашу маслом не испортишь, но в политической пропаганде это не так. Понимаете, когда масла слишком много, то уже не прилипает, стекает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сегодня на телеканале «Россия» на самом деле в 9 вечера «Россия. Кремль. Путин. 25 лет». Вот я буду смотреть, наверное, может быть. А вы собираетесь?
В. ПАСТУХОВ: Спасибо. Ну, я не собирался сегодня, конечно, у меня не получится, но как бы в отложенном виде любопытно. То есть надо знать, как мыслят те, которые лучшие люди города, которые хуже народа.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Может быть, обсудим тогда в следующий раз, обменяемся мнениями.
В. ПАСТУХОВ: Это интересно, да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, в 21:00 сегодня. Итак, еще один вопрос от Максима из Московской области. Ну, вы говорили, собственно говоря, сегодня об этом, так по касательно затрагивали, поэтому цикличная композиция. «Ситуацию с Украиной вы характеризуете как самую большую ошибку Путина. Одновременно наличие данной ситуации…».
В. ПАСТУХОВ: Как вторую. Первая ошибка была то, что он туда вошел, а вторая то, что он оттуда не вышел. Какая будет третья, уже боюсь даже предположить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот я думаю, что вы сейчас пояснили на самом деле. Ну, давайте дочитаю вопрос — мне кажется, стало все ясно. «Одновременно наличие данной ситуации вы называете условием его политического существования. Нет ли здесь противоречия?». То есть с одной стороны ошибка, с другой стороны условие его существования.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, как я говорю, условием его существования является война. Но война бывает разная. Необязательно бывает одна война — война бывает внешняя, бывает гражданская и так далее. То есть я глубоко убежден в том, что глубинной причиной этой войны является то, что в России существует бандитская диктатура. Ей нужно придумывать все-таки поводы своей легитимизации. Ей очень трудно как бы оправдывать свое существование.
А вторая, более скромная причина этой войны состоит в том, что в России на рубеже 2011-2013 годов этого века сложилась революционная ситуация. И из этой революционной ситуации стал выходить экспорт революции вовне, то есть ее выброс. В данном случае, собственно говоря, вот эта вот ситуация с Майданом в Украине — она стала не столько причиной, сколько поводом, потому что вот как-то оказалось, она очень удачно совпала с событиями в Москве. И Путину удалось тогда через «крымский синдром», по сути, навязать новое контрреволюционное движение в России. То есть Крым оказался… Крым вообще очень такая политически важная точка, пункт, потому что именно через Крым прошел переход от революции к контрреволюции. И дальше стало понятно, что режим не стабилизируется без какого-то внешнего консерванта, которым стала война.
То есть вся проблема не в том, что Путин хочет воевать, а что Путин вынужден воевать. Потому что как только Путин прекращает воевать, ему навязывает неприятная для него повестка, связанная с неэффективностью управления, с коррупцией, с бедностью, с ростом разницы… Ну то есть все то, о чем думать совершенно не хочется. Лучше, когда мозги направлены в другую сторону у населения, когда есть чувство вот этого единства: есть мы, есть они, есть враги, есть месть за убитых.
Это вообще страшно удобная вещь, ведь война — это самовосполняемый ресурс. Понимаете, через какое-то время после начала войны уже практически неважно, кто ее там начал и что. То есть дальше идет уже замкнутый круг: мы воюем, потому что мы воюем за убитых. А почему те воевали? А те воевали, потому что они воевали за тех убитых. И так далее. А кто там первый в кого уже выстрелил, уже значения как бы, получается, и не имеет. Ну, до того момента, пока не наступает Нюрнбергский процесс.
И в этом отношении стратегически Путину война нужна. Но проблема в том, что это война как абстракция, война как философская категория, а мы имеем дело с конкретной войной, которая часто может заходить в тупик и превращаться диалектически в свою противоположность, из стабилизатора в разогреватель. Понимаете? И вот у него сейчас некое такое противоречие, потому что, с одной стороны, абстрактно ему нужна война, но эта конкретная война перестает быть стабилизатором — как минимум перестает быть стабилизатором, и возникают некие текущие риски к тому, что она будет, наоборот, дестабилизатором. И да, это противоречие. Но это такое реально живое, жизненное противоречие, сущностное, ненадуманное. Ему надо лавировать между ними и искать пути выхода, и поэтому он мечется. То есть, с одной стороны, он не может просто так взять и закончить войну, потому что если он ее плохо закончит, то всплывут все эти черти, выскочат из бочки, о которых я говорил — то есть старая довоенная повестка. Ему нельзя это допустить. Продолжать тоже не хочется. То есть надо подумать, можно ли эту войну заменить какой-то другой войной. Другой внешней — непонятно, есть ли на это силы. Гражданской — к этому, похоже, все идет. Но это все довольно сложный процесс. Это не в том смысле, что он сегодня в стал с левой ноги — воюем, а с правой ноги — не воюем. Нет, не надо упрощать вызовы для него и сложность решаемой им задачи.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо вам за разговор. Увидимся через неделю. Обсудим парад 9 мая, списки приглашенных, приехавших, ну и киноленту Павла Зарубина.
В. ПАСТУХОВ: Вы имеете в виду больничный лист?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Больничный лист. Именно его я имею в виду, совершенно верно. И посмотрим, кто где стоит, в какой маске и на каком расстоянии от мавзолея. Владимир Борисович, спасибо большое. До следующей недели!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго, до свидания!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, и вам тоже пока. Лайк, подписка, комментарий — все очень нам нужно. Пока!