«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Дамаск пал, «Асадочек» остался. Сирия: Путин проиграл. Трамп дожимает Зеленского
Асад держался и сидел на штыке, причем, как выяснилось, еще и на взятом в кредит. И не свергали его только потому, что не могли свергнуть. С Путиным немного другая история. С Путиным история о том, что значительная, подавляющая часть населения действительно ассоциирует свое благополучие, выживание, перспективу с сохранением этого талисмана. Такой, знаете, олимпийский Путин…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую. Вы на канале «Ходорковский LIVE». Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Дмитрий. Такая неделя хорошая. В разных смыслах слова, конечно. Богатая на события, скажем, досталась. Даже как-то любопытно пообсуждать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вы знаете, тут нам, конечно, повезло. И не то что неделя богатая, ночь, можно сказать, богатая.
В. ПАСТУХОВ: Вы Алексею Алексеевичу обычно всегда завидуете. Видите, он договаривается на местном уровне, а мы – на глобальном, международном.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И договариваемся чисто конкретно, конечно. Владимир Борисович, перед тем как начать обсуждать события недели, события минувшей ночи, обращусь к нашей аудитории, к нашим зрителям. Друзья, спасибо, что вы нас смотрите. Мы пока справляемся без донатов, поэтому не просим у вас денег. А вот лайк, подписка и комментарий очень помогают нам распространять контент. Спасибо большое, что вы с нами. Мы начинаем. Когда вам понравится какая-то мысль, можете поставить лайк. Ну и проверьте, подписаны ли вы. Это важно.
Владимир Борисович, прочитаю вот просто по BBC сводку на сегодняшнее утро: «Главные события. Сирийские повстанцы объявили по местному телевидению, что они освободили Дамаск. Сирийская армия заявила, что ее силы продолжают военные операции против повстанцев в Хаме, в Хомсе и в Даръе. Президент Сирии Башар Асад покинул Дамаск. Об этом сообщает агентство Рейтер. Премьер-министр говорит, что готов принимать любые меры по передаче власти». И мы вот уже знаем, что сирийские повстанцы входят в те регионы, в те города, в те места, которые контролировали, собственно говоря, где были дислоцированы путинские войска, путинская группировка войск в Сирии.
В своем Телеграм-канале вы написали, что Сирия для Путина скорее Вьетнам, а не Афганистан. а Телеграм-канал, кстати, ссылка в описании есть тоже. Если кто не подписан, посмотрите, там много интересного. Ну давайте обсуждать, почему это Вьетнам и что изменилось сегодня за ночь, как изменился наш мир.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, все-таки, конечно, сегодня ночью это уже были последние такие конвульсии при агонии режима Асада. Все стало ясно, на самом деле, приблизительно три-четыре дня тому назад. Больше всего удивились те, кто рассчитывал на маленькую заварушку и небольшую прибыль вдоль своей турецкой границы. А вот как оно вышло-то.
Поэтому ну что, собственно говоря? Жизнь показала, что никто не может позволить себе, как говорили китайские мудрецы, вести войну на два фронта. Россия в свое время, когда начинала эту сирийскую кампанию, она же тоже не думала, что будет втянута в полномасштабную войну в Украине. А то, что у России там бесконечное количество сил для того, чтобы установить свой протекторат над всей планетой, реально верит только такая выдающаяся геополитическая фигура, как Охлобыстин. Все остальные люди понимают, что ресурсы ограничены у всех, даже в Америке.
То есть просто не хватило сил. Не хватило сил вести игру на нескольких театрах военных действий. То есть для того, чтобы продолжить жизнь режима Асада, России необходимо в этой ситуации было бы снять порядка нескольких бригад как минимум, если не дивизии, откуда-то из-под Покровска и перебросить их туда. Но на это возможностей сегодня нет. Всё, на этом режим кончился. Поэтому сейчас мы видим просто агонию.
Тут ключевое, на что я отреагировал, это на самом деле было то, что вот такая ассоциация первого ряда – это путинский Афганистан. Вот там смеялись над Байденом. Это не совсем Афганистан, причем даже не Афганистан горбачевский. Потому что и байденовский, и горбачевский Афганистан – это все-таки мероприятия запланированные, но которые пошли не по плану. Кстати, у Горбачева все по плану прошло. Надо отдать должное, что операция вывода российских войск из Афганистана, на мой взгляд, была организована с технической точки зрения достаточно успешно. То, что режим бросили, это уже, как говорится, политическое решение. У американцев действительно все как-то пошло не по плану.
А здесь-то никто не планировал. Здесь же пришли навеки поселиться. И, в общем, потеряем, наверное, даже больше, чем имели. Если раньше там хотя бы была техническая база, то, скорее всего, и ее теперь не будет.
То есть это такое серьезное крупномасштабное поражение, где, собственно говоря, не учли сложности местного рельефа, не учли сложности международной обстановки, переоценили себя и ушли в небытие.
Это Вьетнам. И это аукнется. А аукнется прежде всего не какими-то конкретными последствиями типа ну вот жить мы не можем без этого Средиземноморья, вот просто спать и есть не можем, потому что у нас нет базы в Средиземноморье. Это аукнется, потому что разогнали внутри страны эту сирийскую историю до самых до небес, сделали ее символом вставания с колен на корточки и символом такого глобального геополитического влияния России. Нужно там это влияние, не нужно это влияние, никто ж не обсуждал.
Сделали символом. То есть в мозгах миллионов диджитал-крестьян российских, которые, несмотря на все айфоны, как были крестьянами, так и остались в массе своей населения, для них это такой важный символ сакральности вождя, у которого все получается и который никогда не проигрывает. И вот это будет проблема. Образ Путина – это образ победителя, который не знает поражений. На этом все зиждется, за это ему все прощают, за это ему прощают Геленджики и прочие прибамбасы.
И вот сейчас это такое очень зримое поражение, которое очень трудно на что-то списать. Конечно, на козни американцев. Ну, допустим. Ну так вы же и пропагандировали это как место, в котором вы предел американским козням поставили. Значит, не поставили. На козни Эрдогана. Ну так вы же выбирали таких друзей. На то, что армия не смогла защитить. Это урок другим.
То есть вот эта сторона будет самая болезненная, не то, что там что-то потеряли. Никогда хорошо не жили, нечего и начинать там. Собственно говоря, попытки овладеть Средиземноморьем – это такая вечная несбыточная мечта русского империализма. Вопрос же в том, как это было подано внутри страны, какую роль в этой системе пропаганда играла. И вот рухнул-то не режим в Сирии, это бог с ним, это их дела, рухнул мощнейший постулат путинской мифологии. Вот это мне интересно, конечно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте попробуем понять, какие реальные последствия сейчас могут быть для системы власти, для Путина. То есть понятно, что вот этот миф ушел. Но хотелось бы как-то в более прикладном смысле понять, будут ли какие-то изменения сейчас в каких-то доктринах военных, внешнеполитических, какие-то отставки, какие-то бурления, недовольства Z-патриотов (но они всегда есть, стрелковцы вот эти).
В. ПАСТУХОВ: Да нет, ничего такого. Вот поймите, это очень интересно. Я же ничего такого не ожидаю. Вот эти вещи, они подтачивают так незаметно фундамент, но при этом непосредственных таких последствий, что вот ах и ух, оно не вызывает. Но просто вот как-то была устойчивость системы, она стала чуть-чуть меньше. Никто не заметит. Вы абсолютно правы, там побулькают и заткнутся Z-каналы пообсуждают: «Ну как же, мы там своих братишек сирийских бросили». Им там дадут пару ценных указаний, и скажут: «Да и ну этих братишек. Да и не братишки они нам вообще. И сами во всем виноваты». Слушайте, морочить головы крестьянам – это такая наука, которой русская власть обучена столетиями. Ну, найдет, что сказать. Я здесь не сомневаюсь.
То есть оно будет развиваться не в этом прагматичном ключе, которого вы ожидаете: вот будут конкретные последствия, 10 дивизий сюда, 20 дивизий туда, тут дипломаты решили то, тут это. Это будет развиваться по этому нашему с вами старому любимому анекдоту про чашечки еврейскому. То есть все это замоется, и падение Асада, и там все остальное, но осадочек в душе у народа останется. Вот этот осадочек в душе у народа – это и есть самое главное, это и есть политика в тоталитарном государстве,
Д. ЕЛОВСКИЙ: Асадочек. Через «А», я думаю, да?
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Слушайте, это хорошо. Да, осадочек останется. Это прямо заголовок. Да, горечь поражения уйдет, а осадочек останется.
Что является основой политического режима такого, как путинский? То есть если мы имеем более-менее понятную демократию, то основой политического режима является стабильность гражданского общества, некий баланс сил, политических партий, правила игры и так далее. То есть это конструкция, которая принимает удары, как-то отвечает на них тем, что происходят перегруппировки элит, перегруппировки политики, она выживает.
Если это какой-то режим такой авторитарный в расцвете сил, он держится исключительно на мощной силовой составляющей, которая нержавеющая, вся из себя. Но этого нет в России на самом деле. Наша силовая составляющая – это турецкий рынок в базарный день. Это больше сейчас консорциум по грабежу и дележу страны, чем серьезная опора власти. Если начнется заваруха, то все вот эти ФСО, Росгвардия, Минобороны, они себя будут вести вот абсолютно в режиме всех этих элитных подразделений: пятая армия, дивизия этого Асада. Мы с вами видели в некотором смысле модель. То есть это на этом не держится.
На чем держится российская тоталитарная система? Она самодержавная. Она держится очень мощно на мифе о великом и могучем царе. Вот при всем при том, давайте так, Асад держался и сидел на штыке, причем, как выяснилось, еще и на взятом в кредит, не на своем. Что такое Асад и чего он стоит, и что это за режим и человек, ни у кого иллюзий не было. То есть понятно, что давным-давно это была в массовом сознании Сирии отыгранная фигура. И не свергали его только потому, что не могли свергнуть.
С Путиным немного другая история. С Путиным история о том, что значительная, подавляющая часть населения действительно ассоциирует свое благополучие, выживание, перспективу с сохранением этого талисмана. Такой, знаете, олимпийский Путин. Был олимпийский Мишка, сейчас олимпийский Путин. То есть люди подсознательно считают, что пока вот этот талисман, фартовый талисман, находится в Кремле, есть, конечно, на нашей фабричке небольшие недостатки, но, в общем и целом, будет продолжаться хорошая жизнь. Вот это основа режима – миф о фартовости, миф о миссии, миф о вот таком крутом, настоящем русском царе, который всех может при необходимости согнуть в бараний рог и всех победить. Это основа власти. Выдерни этот миф – все остальное посыпется. Больше-то ничего нет.
Вот почему я не очень сильно верю в способность этого режима воспроизводить себя после ухода Путина? Неважно, какой он будет. У меня принцип такой – никому ничего особо не желать. Потому что очень большая доля устойчивости режима, она персонализирована, она завязана вот на это ощущение, что на троне – богочеловек. Вот сакрализация Путина – важнейший элемент устойчивости всей системы.
Убираем Путина – кого угодно, Патрушева (старшего или младшего), Мишустина, кого угодно, ты его за год, за два, за три богочеловеком не сделаешь. Это все-таки следствие вот этого длительного пребывания у власти, целенаправленной работы всех наших выдающихся политтехнологов, как теперь выясняется, по сути, религиозных деятелей, которые писали вот эту библию режима в нулевые годы. Вот это все в нулевые было написано. В 2010-е это только разыграли как по нотам.
Вот если это выдернуть, там ничего не остается. И вот сюда этот удар нанесен в Сирии, вот сюда эти сирийские стрелы прилетели. Не в МИД, не в конструкцию власти, не в Генштаб. Они прилетели, как вирусы, вот такие летающие червячки сомнений. Они бьют не в сознание, а в подсознание. Вот всемогущ ли, всесилен ли. Ну, всемогущ и силен. А Сирия? А что там было в этой Сирии? Ну обещал же. А если и дальше пойдет не так? Вот это вот серьезное последствие. То есть оно сейчас не скажется, оно скажется при каком-то следующем кризисе, когда вдруг выяснится, что усталость материала выше расчетной.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наверное, последний вопрос, комментарий по Сирии. Такой довольно личный, но позволю себе. Вы знаете, я себя ловлю на том, что мне довольно сложно подключиться, что называется, ко всей этой истории. Непонятно, кому сопереживать, кому сочувствовать. Ну, очевидно, всему сирийскому народу, который в этом ужасе уже живет не первый год. Но как будто две противоборствующие стороны, и те, и другие, просто разные сорта людоедов.
В. ПАСТУХОВ: Жабогадюкино такое. Извините, пожалуйста. Воспользуюсь этим термином Алексея Навального. Да, Жабогадюкино такое. Вы знаете, вы удивитесь, но у меня такое же ощущение. И я себя вылечил каким-то таким образом. То есть я сейчас скажу. Это глупость такая детская.
Какое-то время назад, много лет, лет 10, наверное, назад, нет, позже, когда уже что-то вошло наше в Сирию после 2016 года, мне там пришлось делать какую-то на ночь процедуру медицинскую в Лондоне в каком-то неплохом госпитале, и там все время работал медбрат. Как-то вот было видно, что, мягко говоря, для медбрата overqualified. Ну и разговорились, как говорится, на обоюдно плохом английском.
И выяснилось, что медбрат – ведущий хирург дамасской больницы, которого вызвали по скорой помощи, а там была какая-то стычка с оппозицией, какого-то оппозиционера ему приволокли в дом, и он не смог отказать, потому что при всем при том Сирия не Сирия, а клятва Гиппократа. И, в общем, он там сделал операцию. Хотя, в общем, сам он человек был аполитичный. Семья, дети, хорошая работа, своя собственная клиника. И дальше на него это все обрушилось, с трудом унес ноги. То есть в полной нищете удрал из Сирии. И, в общем, сумел, будучи первоклассным хирургом, каким-то образом наскрести, сдать на квалификацию медбрата в хорошем госпитале в Лондоне. Ну, много боли душевной было, когда он говорил об Асаде.
Я вот для себя так решил, что, в конечном счете, вот такие люди имеют право на какое-то возмездие при всем при том. То есть я вот за них, за этих людей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я тут с вами абсолютно согласен. Потому что у меня тоже такой бытовой контакт с Сирией есть. Вот у меня парикмахер, например. Меня стрижет замечательный парень Ибрагим из Алеппо, чей дом был разрушен, который бежал в одной из этих волн ужасных колоссальных беженцев. Волн ужасных эмиграции в Европу. И вот осел в Литве, как это ни странно.
Владимир Борисович, тогда к следующей теме. Трамп вот проснулся, да нет, он, наверное, и не засыпал даже, дувидел новости про Асада и решил на этом фоне обратиться к Путину в своей социальной сети Truth. Он сказал, что Зеленский готов начать переговоры с Россией. Россия потеряла на войне против Украины 600 тысяч человек ранеными или убитыми.
В. ПАСТУХОВ: Сколько? 600 тысяч?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Вот это интересно. Хотел об этом потом поговорить. Удивительно, что я как-то вот для себя именно приблизительно эту цифру и вывел. Я хотел об этом поговорить в связи с Цивилевой. Но мы еще вернемся. Ну да, я так приблизительно для себя посчитал, совершенно независимо от разведок мира.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ось Трамп, Пастухов, Цивилева образуется. В общем, призывает заключать сделку. Говорит, что Зеленский готов остановить безумие. Цитата прямая: «Слишком много жизней тратится впустую. Слишком много семей разрушается. Если так будет продолжаться, то это может обернуться чем-то гораздо большим и гораздо худшим». Напомню фон. Делегация Зеленского, его помощников, его аппарата, находилась на этой неделе в Америке, проводили консультации с Трампом. Был также большой разговор начальников Генштабов на этой неделе американского и российского. И, по-моему, Трамп вот первый раз так напрямую обратился с таким призывом. Чего ждать?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, это, конечно, с Сирией совпало. И это другая линейка событий, которую очень интересно разматывать. И тут, кстати, на самом деле, настолько много пластов для меня было интересных. В любом случае, мне было страшно любопытно глянуть на восстановление Нотр-Дам. И я, честно говоря, очень сопереживал этой истории. И до сих пор перед глазами стоит эта страшная ночь. Поэтому, в общем, в любом случае, это было событие века.
Но я должен отметить, что, конечно, при всем при том, извините, пожалуйста, за циничный каламбур, если бы этого сгоревшего собора не было, то Макрон должен был его поджечь, чтобы уесть Шольца. Потому что настолько вовремя и удачно Макрон использовал восстановление сейчас собора для проведения каких-то очень важных внешнеполитических переговоров, в том числе и для поднятия своего рейтинга в непростой ситуации внутри Франции, что у меня невольно возникло ощущение соревнования между Шольцем и Макроном в том, кто раньше соединит Трампа с Москвой. И вот тут Нотр-Дам-де-Пари сыграл свою мистическую роль и позволил Макрону сильно продвинуться вперед.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В городе Шольца ведь тоже горели здания, мы помним, и тоже имели важный символический контекст.
В. ПАСТУХОВ: Я не рискну пойти так далеко.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот видите. А я без тормозов сегодня.
В. ПАСТУХОВ: Не я это произнес.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То, что у вас в голове, у меня на языке. Я, с другой стороны, и названий не говорил. Поэтому мало ли что.
В. ПАСТУХОВ: Я когда смотрел эту трансляцию, я был поражен вот этим лицом Трампа, с которым он шел из машины, там повстречал Зеленского, здоровался. Он же актер на самом деле. Мы считаем, что Зеленский актер. Зеленский актер не на тех подмостках. А этот актер еще тот. И вот у него было лицо быка, который решил сыграть сеанс одновременной игры со всеми тореадорами мира. И было уже понятно, что он этот визит затачивает под какое-то заявление, и что все это уже подготовлено, и что встреча с Зеленским такая как бы мимолетная, она в меню, и искра должна вспыхнуть. Эта искра ночью вспыхнула. То есть на самом деле у меня было полное ожидание.
Трамп движется в соответствии со своим нобелевским планом. Дойдет или нет – это по-прежнему для меня остается большим вопросом. То есть понятно, что он на встречах доламывает Зеленского до необходимости вытащить из него согласие на то, что он будет разговаривать, так или иначе, с Россией и о чем-то договариваться.
Я глубоко убежден в том, что сейчас Зеленский приедет в Киев и сделает целый такой пулеметный залп заявлений, которые тут же все это опять окунут в туман и будет непонятно, о чем именно они договорились. И интерпретация будет такая, что вообще эта сделка только о том, чтобы вернуть все то, что Зеленский все время обещал вернуть, и ни о чем другом там речи не было и так далее. И мы до последнего момента будем не понимать, что, собственно, произошло. Будет один говорить одно, другой – говорить другое. Так что не думайте, что там все будет просто.
Но понятно, что он с этой стороны как бы дожимает Зеленского на то, что тот должен сформулировать свое согласие на прекращение огня при определенных условиях.
С Путиным сложнее. Там идет тоже, очевидно, под ковром интенсивный диалог. Я не исключаю, что они и созваниваются, но делают это непублично. Но, собственно, в этом нет никакой необходимости. У них абсолютно достаточное количество прокси, через которых можно безопасно передавать сигналы друг другу.
И здесь ключевой момент состоит в следующем, что, собственно говоря, в путинских планах никогда не было мечты поделить Украину. Вот это очень важно понимать, что целью этой войны никогда не были вот эти восточные территории, которые он откусил и потеря которых по каким-то для меня абсолютно немыслимым причинам воспринимается частью населения Украины как крупное поражение в войне, в которой, с моей точки зрения, Украина в целом выигрывает.
Целью Путина всегда было, как у Остапа Бендера – «я бы взял частями, но мне нужно целиком». И в этом смысле любое соглашение, которое предполагает сохранение, по старинке назову, правобережной Украины в качестве мощной и тем более в военном отношении накачанной оружием одной из мощнейших в Европе армий, никогда не было путинским планом. То есть для Путина, если соглашение будет по этой линии, это будет для него гигантским компромиссом по сравнению со своими собственными намерениями и уж тем более с ожиданиями турбопатриотической части общества. То есть это такой очень будет серьезный шаг.
То есть теперь, в соответствии с логикой любого примиренческого процесса, Трампу надо убедить Путина, что такой компромисс Путина со своими собственными намерениями – это в его же собственных интересах. И вот здесь очень важно, что это совпало с Сирией. Я уверен, что вот здесь и сейчас вот такое развитие ситуации в Сирии не планировал никто, включая Эрдогана.
Я довольно много сейчас слушаю разных каналов. И какие-то, конечно, для меня более, чем другие, видится экспертными. Я довольно много слушаю Сергея Ауслендера. Надо отдать должное, что это очень быстрая информация. MigNews и так далее. Ну вот я согласен с выводом о том, что вот здесь и сейчас взятие Дамаска в меню не было. И поэтому я не думаю, что это вот подготовлено. Но это совпало. То есть, значит, это рука Бога. И вот, с моей точки зрения, события в Сирии – это довольно мощный фактор Путину подумать о том, что, может быть, компромисс имеет смысл.
Вот сейчас игра будет вокруг того, смирится ли Кремль с идеей сохранения Украины как самодостаточного, опирающегося на западную военную помощь государства с мощной армией, которая способна защитить Украину в случае попытки повторного нападения. Вот это вот серьезный вопрос.
Где я не верю в то, что Зеленскому удастся отжать? Я не верю в то, что удастся отжать сейчас вступление Украины в НАТО. Это еще вторая позиция, которую Зеленскому, скорее всего, придется отдать, как и заморозку конфликта по линии нынешнего соприкосновения.
Другой вопрос, что я, честно говоря, считаю это фиктивной целью, потому что мы все за это время успели поподробнее понять, что такое НАТО и что оно, мягко говоря, не является вот этой волшебной палочкой-выручалочкой, которая может в любой ситуации от чего-то защитить. Вообще абсолютной защиты нет нигде и ни от чего.
Но вот эту позицию, я думаю, видимо, не удастся защитить. А вот вопрос о демилитаризации Украины, который так важен для Путина, я думаю, удастся отбить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сергей Ауслендер действительно очень классный военный эксперт, журналист. И Телеграм-канал у него хороший есть «Война с Ордой». Всем советую подписаться. А я его еще очень давно знаю, мы с ним вместе работали на «Интере» украинском.
Владимир Борисович, закинулись в Цивилеву. Давайте тогда ее тоже обсудим. Минут пять на нее и минут пять на вопросы от зрителей.
В. ПАСТУХОВ: Вот впервые в жизни во всех этих разговорах о цене войны для России возник кусочек такой живой конкретной информации, за которую можно зацепиться. То есть до этого для меня такой реально подтвержденной информациеи, которая не находилась на уровне слухов, был проект BBC и «Медиазоны», который можно считать надежным, потому что они пофамильно отслеживали убитых. То есть вот этому можно доверять. И насколько я понимаю, там было 80 тысяч человек на сегодняшний момент. Поверх этого теперь у нас есть цифра 48 тысяч человек, ну давайте для простоты 50 тысяч человек – это тех, кто, помимо списков убитых, находится в запросах на установление личности по ДНК и так далее.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, я коротко новость напомню, потому что не все наши зрители могли быть в курсе. Мы так с вами уже ринулись в бой. Цивилева, гранд-дама Минобороны, родственница Путина, выступала на каком-то совещании в Думе (видимо, какая-то комиссия межведомственная) и ничтоже сумняшеся озвучила цифру 48 тысяч запросов на пропавших без вести. Ее тут же генерал-депутат Картаполов сказал, что чувствительная информация, говорить об этом нельзя. Но все транслировалось в интернет. Вот ведь какая проблема.
В. ПАСТУХОВ: Птичка улетела. Цифра не воробей, вылетит – не поймаешь. То есть, получается, где-то 130 тысяч, будем считать, доказанных. Еще тысяч 20, я уверен, легко можно накинуть, потому что совершенно очевидно, что абсолютно не все родственники выкладывают в интернет фото своих убитых. То есть, условно говоря, я бы сказал, что 150 тысяч убитыми, мне кажется, сейчас абсолютно такая реалистичная цифра по итогам трех лет войны. Дальше, если самая скромная оценка соотнесения 300-х и 200-х, которые существуют 3 к 1, верна, то к этим 150 тысячам надо добавить 450 тысяч раненых. И это получается вот как раз та самая цифра 600 тысяч человек, о которых мы можем говорить как не о слухах, а как о некой расчетной цифре.
То есть 600 тысяч убитыми и раненными – это цена пердимонокля, который путинский режим устроил ради того, чтобы снести, ну, большая Россия, но земли всегда не хватает, для того чтобы захватить там каких-то еще 0,5% к своей необъятной территории.
То есть, в принципе, вырастает какая-то страшная картина гигантской исторической, политической авантюры и ошибки, за которую уплачена непомерная цена. И чем дальше, тем больше. По мере того, как психоз населения будет уходить, вопрос, а стоила ли овчинка такой трагической выделки, будет вставать в свой полный рост. И он вернется к Путину не со стороны вот этой, которую бы нам бы хотелось, не со стороны попрания принципов демократии, свободы, не со стороны нарушения норм международного права, не с точки зрения варварской. Это все не скоро придет. Это придет, как у немцев, через 20-25 лет. Это придет с поколением даже не детей, а внуков.
А вот что постучится раньше в эту дверь, это вопрос: «Ребята, вы что, охренели? Это вы на что 600 тысяч положили?» Это цифры наполеоновских войн какие-то. «Это вы на что 600 тысяч положили?» – вот этот вопрос первым возникнет. Соотнесение результата с потерями не осмыслено. Просто сейчас под этим адреналином людям не хватает сил, чтобы посмотреть на эту цифру и соотнести ее с ничтожным результатом войны.
Вот, собственно, в чем важность этого заявления Цивилевой, потому что оно прокладывает цепочку к этой цифре, и цифра оказывается действительно гигантской.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопросы зрителей. Напомню, я их принимаю в своем Телеграм-канале. Ближе к концу недели появляется пост, где вы мне очень помогаете с темами и вопросами. К сожалению, сегодня мало времени остается, поэтому задам просто самые залайканные вопросы. «Владимир Борисович, в “Пастуховских четвергах” вы говорили про консенсус в обществе. Приведите, пожалуйста, пример возможного консенсуса в нынешнем российском обществе, с которого могут начаться перемены», – спрашивает наша зрительница Екатерина из Петербурга.
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Отвечу аллегорией. Аллегорическая история. Моя богатая адвокатская жизнь полна совершенно неожиданными встречами. И лет 20 тому назад уже при начинающем Путине мне пришлось побывать в одной замечательной поездке в странной для себя компании, но в которой был в том числе и очень авторитетный бизнесмен. Авторитетный в том русском смысле этого слова, который мы обычно вкладываем, когда не говорим об учителе в школе. И я почувствовал себя журналистом, не часто такое в моей жизни встречается, и удалось проговорить целый вечер.
И ключевое, что я для себя вынес. Это человек, который родился, вырос и жил понятийном мире и, честно говоря, не понимал, что какой-то другой мир, кроме того понятийного мира, существует вокруг. Он мне сказал: «Слушай, как я от этого всего устал. Вот если б можно было с такими мужиками, как я, со всеми договориться, что вот никто подкупает судей. А вот действительно, вот мы все отказываемся, и они вот там судят по-честному. Вот чтоб можно было кому-то передать, и есть гарантия, что это честно. И я бы принимал тогда их решения. Как бы это было все проще».
У него не было образования, он не закончил школу, он с 14 лет был в советском фарцовочном бизнесе. Он не понимал, что он сформулировал идею правового государства таким вот образом.
Я глубоко убежден в том, что единственным консенсусом, который может вытащить эту страну из той трясины, в которую она погружала себя столетиями, и не надо все валить на Путина, он просто вишенка на этом торте, это консенсус о том, что нам нужны жесткие правила игры, что мы устали от этих понятий, что мы устали от того, что сила берет все, что нужны правила игры, и мы будем эти правила игры. Вот это будет первый, начальный консенсус, с которого может начаться возрождение. Этого не будет – не будет ничего другого.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, русские так не любят правила. Вот вообще любые. В целом.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому им придется стать ежиками, если они хотят остаться русскими. Иначе они станут китайцами. Китайцами, турками. Там много. Расползутся, и в конечном счете через 50-60 лет, в общем, русскость будет античным реликтом. Да, не любят. Это наша черта. Но придется полюбить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тут же можно с малого начинать, конкретно с себя и с каких-то своих маленьких новых ежиных установок. Я думаю, тут теория малых дел могла бы сработать. Еще один вопрос. Дмитрий из Франции спрашивает: «В чем, на ваш взгляд, сегодня заключается стратегическое превосходство Запада над диктаторскими режимами? Как эта картина изменилась со времен холодной войны?»
В. ПАСТУХОВ: Очень оптимистичный вопрос. Я сейчас не вижу. Я рад бы был порассуждать, в чем оно заключается, но мне бы хотелось сначала доказать более простую теорему, что это стратегическое превосходство сегодня существует. Мне кажется, одна из проблем, которую мы сейчас наблюдаем, это то, что у нас демократия без капремонта существенно прожила лет 150. В общем, она находится в том виде, в котором ее базовые принципы сформулировали в последней четверти XIX века. Был там после Второй мировой войны некий такой сущностный ремонт, когда она стала социальной демократией. Но дальше как-то это все не отвечало вызовам времени, дом обветшал, несет на себе следы былой роскоши.
И, в общем, как раз вот это свое стратегическое превосходство над диктатурами мировыми, я бы сказал, он превратил в утверждение со знаком вопроса, а не в такое стопроцентное, чтобы я сейчас сказал, в чем оно заключается. А есть ли мальчик?
То есть мы видим Китай. Это сильно не демократия. Мы видим даже Россию, которая очень сильно повела себя не так, как от нее все ожидали, типа завтра распластается и уползет зализывать свои раны от своей агрессии. Мы видим государства залива, которые как-то вполне себе. Мы видим даже Индию, в которой развивается, в общем, авторитарная потихоньку тенденция.
Я бы сказал, что за вот это стратегическое превосходство нужно сначала побороться, нужно сначала восстановить эту демократию в соответствии с требованиями времени, а потом начать рассуждать о том, в чем заключается преимущество.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Или просто отремонтировать. Вот я вчера смотрел Арестовича. Он ждет капремонта, судя по всему, с приходом Трампа, соответственно.
В. ПАСТУХОВ: Чтобы этот капремонт не произошел, как в моем английском доме, где польские рабочие снесли все капитальные стены, и мне пришлось два года жить отселенцем. Поэтому капремонт бывает разный.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Трамп, как мы с вами знаем, девелопер и прораб из Нью-Джерси. Поэтому, может, действительно что-то получится.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. То есть мой дом все-таки устоял викторианский, у него может и рухнуть. Да, вполне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Многое обсудили, многое не обсудили. У нас с вами осталось несколько таких вечнозеленых тем. Попробуем перекинуть их, может быть, на следующую неделю.
В. ПАСТУХОВ: На следующей недельке можем просто продолжить тогда. А можно опять в какой-то момент повторить вечер вопросов и ответов. Но это ближе к Новому году.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, можем сделать такой подарок нашим зрителям и слушателям под елочку, что называется. Владимир Борисович, спасибо за разговор. Друзья, спасибо, что вы смотрели. Владимир Борисович и друзья, увидимся через неделю на том же месте в то же время. Спасибо.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий.