«Чисто конкретная политика»: Реальные итоги встречи Орбана с Путиным. Где жить в России? Хаос на экспорт
Интеллигенция сейчас в России – в общем, заложники. И поведение, к сожалению, во многом напоминает мне то, что я читал про еврейскую интеллигенцию Варшавы перед вступлением нацистов в 1939 году в город. Кто-то пытался любой ценой уехать, но значительная часть говорила: «Ну в конце концов, всем нужны хорошие дантисты, портные, врачи. Ну как-то приспособимся. Ну не так, так иначе. Нас не касается»…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Приветствую вас. Не забывайте ставить лайки, не забывайте подписываться на наш канал, писать комментарии, писать в чате. Мы все читаем, будем обсуждать. Ну и, как всегда, в нашей студии приветствую Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, много было разговоров про мир, про мирные переговоры, про возможные контуры, условия прекращения огня. Это будет сегодня центральной темой нашей «Чисто конкретной политики». Будем разбираться. Начнем с, пожалуй, центрального эпизода этой недели – визита господина Орбана, венгерского лидера, в Москву. Это один из немногих западных лидеров, который продолжает контакты с Путиным, продолжает общаться с российским лидером. До этого он был в Киеве, разговаривал с Зеленским, и вот накануне прибыл в Москву. Владимир Борисович, это важная встреча была, как вы считаете?
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, я хотел в целом поговорить, сказать, что мы находимся в сложном положении, потому что делать вид, что я понимаю, что происходит, и у меня есть какое-то ощущение какого-то тайного или явного плана, который должен обязательно реализоваться, я не хочу. Я вижу танцы с пальмовой ветвью. Музыка та же, «Танец с саблями», но при этом вместо сабель у каждого пальмовая ветвь. Ощущение у меня сюрреалистическое, потому что я не вижу, чтобы объективно ситуация куда-то сдвинулась. Мне понятны интересы каждого из танцующих, а там танцует уже много. Давайте их попытаемся разобрать.
То есть есть Путин. У него положение тоже аховое. То есть у него есть серьезная мотивация для того, чтобы стремиться поставить войну на паузу. Мы понимаем, что без войны совсем он жить не может, но в то же самое время есть потребность перезагрузить батарейки, перезарядить. И потребность эта связана с тем, что у него есть 300 спартанцев, а есть 300 тысяч спартанцев, которые стали заложниками этой ситуации.
И эту ситуацию можно тянуть бесконечно долго, но рано или поздно надо будет либо делать паузу в войне и их отпускать (там последствия мы обсудим когда-нибудь в другой раз), либо, собственно говоря, проводить дополнительную мобилизацию и мобилизовать уже не 300 тысяч, а больше, чтобы с запасом, для того чтобы их заместить. То есть ему этого делать не хочется. У него есть потребность вводить режим военной экономики, то есть военного антикоммунизма, и ему это тоже делать не хочется. А если война продлится еще, скажем так, года полтора в тех же условиях, это делать придется. То есть у него мотивация, конечно, поставить это на паузу есть.
Мы видим Зеленского, у которого этой мотивации нет. Этой мотивации нет, потому что, с одной стороны, положение в Украине тоже сложное. Я не могу сказать, что принципиально оно в разы сложнее, чем в России, потому что это так напрашивается, исходя из общей картинки, но мы же не обладаем достаточной информацией. Потом, все же зависит от степени готовности терпеть. То есть в Украине нет необходимости поддерживать вот эту иллюзию «два мира – два Шапиро», тут воюем, тут не воюем. Все-таки Украина в массе своей вся страна воюет. Так или иначе, там уже такое положение, что делать вид, что войны не происходит, ну, мало где и кому удается.
Но в целом у него положение сложнее, потому что он не может эту войну позволить себе поставить на паузу. Это связано с тем, что при всем при том, очень осторожно говорю, я не вижу признаков того, чтобы общественное мнение внутри Украины как-то существенно склонилось в пользу готовности к уступкам в этой войне. Потому что при данном стечении обстоятельств вот любой мир здесь и сейчас, он невозможен иначе, как через определенные уступки, потому что Россия оккупировала часть территории Украины, а не наоборот. Это довольно сложная ситуация.
Дальше у нас есть остальной мир. То есть остальной мир, ну, ключевой игрок – Байден, который имеет сейчас серьезную мотивацию раньше Трампа закончить эту войну, но при этом главное не поступить как слон в посудной лавке и не натворить чего-то такого, что сделает ситуацию еще хуже. То есть у него есть мотивация, с одной стороны, это дело как-то прикончить и прийти на выборы и сказать: «Я добился мира в Украине, укротил Путина».
Там такая же ситуация: какой бы ни был результат, его можно представить будет как победу. Оно так и будет. Потому что на самом деле мы же понимаем, что первоначальные планы России, они сорваны, по крайней мере на этом этапе сорваны. Там что дальше будет, будем посмотреть. Но на этом этапе сорваны. Это можно всегда будет представить как победу.
Но, с другой стороны, он не понимает, дело тонкое. Есть слишком неуклюжие попытки навязать там мир, которые могут привести к той же нестабильности в Украине. И тогда все обернется совсем другим результатом. Этого ему тем более не надо перед выборами. Поэтому он колеблется между желанием навязать Зеленскому участие в мирных переговорах и нежеланием получить какие-то непредусмотренные в меню блюда на столе перед выборами.
В Европе, на мой взгляд, борются две силы, одна из которых пытается рассматривать эту войну как локальный конфликт, а вторая, которая воспринимает ее, собственно, так, как она и есть – как вызов европейской культуре, европейским ценностям, как свою войну. И баланс между этими двумя силами медленно сдвигается в сторону первых. Но очень медленно пока.
Вот это такая картина. Она создает ситуацию некой такой стратегической неопределенности, на фоне которой очень трудно отделить что-то реальное от белого шума. Потому что появляется огромное количество людей, которые пиарятся на теме мира. И это я вот к чему веду? Я веду к тому, что мы должны понимать, что все эти дергания посредников, они зачастую мотивированы желанием засветиться и в своих внутриполитических целях, и добавить себе международного веса различных людей. Знаете, у людей большое горе, и мы хотим поторговаться в качестве посредников, как сказал бы Жванецкий.
Поэтому я не исключаю, что за многими этими разговорами и визитами, когда речь идет об Орбане, Эрдогане, вождях южных племен и всех остальных инициативщиках, очень много идет какой-то своей внутренней политики и желания себя как-то позиционировать. И там может быть полная пустота. Вот реально.
Потому что для того, чтобы Вашингтону послать, так откровенно говоря, тот или иной сигнал в Москву, сегодня через Марс это посылать не надо. У них каналы связи сохранились, собственно говоря. Ну что, какой-то появится посредник, который выйдет с какой-то сверхгениальной идеей, которая никому в голову не приходила? Вы знаете, за это время уже перебрали все идеи.
Как ты тут ни верти, идеи все очень простые. То есть в сути своей я пока не вижу никакого прогресса, потому что ключевой вопрос: готова ли Украина пойти в любом формате, как бы это ни обставлялось, на временные территориальные уступки в тех или иных объемах ради того, чтобы здесь и сейчас прекратить этот военный конфликт. У меня нет ощущения, что украинское руководство, да и Украина в целом сегодня на это готова.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я наблюдал тоже за этими пиар-плясками с пальмовой ветвью. И среди судорог мне попадались некоторые, как мне кажется, удивительные и примечательные вещи. Например, вдруг Владимир Путин на ШОСе в Астане стал говорить о том, что стамбульские соглашения могут лечь в основу мирных переговоров. Это такой общий документ эпохи начала войны, где в целом написано про то, что Украина не должна быть частью какого-то внешнего военного блока, на ее территории не должны быть дислоцированы европейские военные, но в ЕС в целом пожалуйста. Да и вопрос Крыма, там написано, должен быть решен в течение 10-15 лет. Что это значит?
В. ПАСТУХОВ: Для меня все, что делает Путин, это очень качественный, очень умный троллинг Украины и общественного мнения. Я тоже наблюдаю за изгибами его такой неординарной мысли. И я пришел к выводу, что он практически выстраивает, ну не он, конечно, лично, а люди, которые определяют стратегию и тактику Кремля, они выстраивают такую анти-Украину и анти-Запад в своей политике. Я приведу пример.
То есть, условно говоря, раскручивается на Западе (не без помощи добровольных помощников) тема нелегитимности Путина. Она раскручивается приблизительно полгода, связано это с выборами в России. То есть идет такой накат, волна. Непонятно кто, непонятно с кем разговаривать.
Какое-то время в этой бочке непонятно с чем с зубцами что-то булькает. Никто ничего не понимает. Оно ворчит, булькает, ему не нравится. В конце концов оно выплескивает большую-большую, скажем так, в лучшем случае ложку дегтя наружу и говорит: «А у нас большие сомнения в легитимности президента Зеленского». И дальше начинают раскручивать эту тему, причем по такой нарастающей. Их никто не слушает, но им это плевать. Они как бы работают на самих себя и внутренний рынок. То есть они взяли так и плечо нарастили переговорное. Вы говорите, мы нелегитимны. Мы говорим, вы нелегитимны. Один-один. Что дальше? Смотрим в глаза друг другу.
Дальше, собственно говоря, когда опять зашли на этот очередной переговорный пункт, ключевая позиция такая: сначала увидите свои войска с захваченных территорий, потом – переговоры. Вот понятная, внятная позиция Украины: никаких переговоров, пока вы не уйдете с захваченных территорий.
Опять за зубцами что-то забулькало, заворчало, какие-то брызги идут. Потом бац – они выплевывают ультиматум Путина перед самым этим так называемым саммитом мира: освободите, уйдите с территорий Донецкой области, которые мы не завоевали, и потом сразу начнутся мирные переговоры, вообще не переговоры, а крепкий, вечный, достойный мир.
То есть смотрите, он везде выстраивает вот такую асимметричную позицию. И вот то, что она такая асимметричная, для меня говорит о том, что по этой позиции судить о том, что у них на самом деле в головах, абсолютно невозможно. То есть я вижу пока довольно умную тактику: вот вы нам скажете «А» – мы вас скажем «B», вы нам скажете «C» – мы вам скажем «D». И вот, собственно говоря, все его речи подчинены вот этой игре в бисер такой дипломатический.
Вот я единственное могу ответить, что он сейчас играет более умело, чем Зеленский. Хотя, впрочем, один-один, потому что, в принципе-то, все уже стороны поделены. То есть Зеленский играет на своей территории. Это такой странный футбол, где стороны повернулись спиной друг к другу, и каждый играет на своей половине поля, и поэтому представляется действительно так, что играют крайне успешно. Потому что Путин играет со своей аудиторией, Зеленский играет со своей аудиторией, в том числе в международном плане. И здесь, по сути, ничего не происходит.
Я не вижу пока за этими словами Путина никаких реальных подвижек. В том числе и по вопросу, который вы говорите. Ну, говорит: «Мы готовы оттолкнуться от стамбульских соглашений». Это один из элементов этого троллинга Зеленского, где, собственно говоря, Путин вцепился и Кремль в позицию Зеленского «никаких переговоров с Москвой раньше, чем мы освободим территорию».
И эта позиция, которая имеет свои плюсы для Украины внутриполитические и для разговоров с теми, кто ее и так поддерживает, она достаточно уязвима в отношении тех, кто колеблется. Но, как всегда, когда идут выборы, там же борьба всегда идет за неопределившегося избирателя. То есть, те, кто крепко за Украину, уже давно более-менее их можно пересчитать. Те, кто крепко за Россию, в той или иной степени тоже могут пересчитать. Но есть какая-то колеблющаяся масса, и вот на нее эти ужимки все рассчитаны.
И Путин решил, что он будет действовать двояко. То есть он будет там давить на донецком фронте, наступать, и чем больше он там давит, тем больше он будет кричать о своей готовности к миру. А поскольку Зеленский вынужден там отбиваться, то получается такая картинка для этих колеблющихся, что, собственно говоря, уже непонятно, кто на кого напал в этой ситуации. То есть это такая странная вообще ситуация психологического замещения. Если наблюдать по картинке именно последних нескольких месяцев, то у человека, который прилетел с Марса, может сложиться впечатление, что это Украина напала на Россию, а Россия тщательно добивается мира.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще про Орбана пару слов. Он сейчас находится в Нагорном Карабахе, в Шуше на саммите тюркских государств, но анонсировал некий сюрпризный визит в понедельник. Вот Орбан какой-то прям неуловимый совершенно политик. Есть догадки, куда он может попасть?
В. ПАСТУХОВ: Нет, ну я от вас первый раз слышу, что он куда-то вообще собирается попасть. То есть сюрпризом для меня бы стал его визит в Китай. И это был бы правильный адрес. Но, наверное, вы правы, мы говорили с вами перед эфиром, что, скорее всего, она попадет в Белоруссию. Но если бы что-то имело значение, то… Ключи сейчас от всех этих мирных процессов, они находятся у одной страны. Эти ключи сегодня у Китая.
То есть я согласен с теми экспертами, которые считают, что если бы у Китая была твердая воля и желание это схлопнуть, то, учитывая степень зависимости России от Китая сегодня, я не уверен, что, конечно, за сутки, как это обещает Трамп, но за полгода Китай бы управился. Ну, потому что большая половина всех расчетов была бы схлопнута, количество товаров, которые поступают в Россию, наполняют российский рынок через Китай, видимо, все-таки значительно больше, чем по всем остальным каналам.
Конечно, дружба России с Кореей – это сейчас новое явление в мировой истории. Но не надо забывать, что эта дружба кладется тонким слоем на толстый-толстый слой любви, который существует между Китаем и Кореей. Поэтому вот те миллионы снарядов, которые так необходимы фронту из Кореи, рабочая сила, которая копает пока на Дальнем Востоке что-то, а в перспективе может начать копать траншеи на Донбассе, вот все это окажется розовым сном, если Китай этого не захочет.
Поэтому самое разумное направление кому бы то ни было – летать в Китай. Но, по всей видимости, туда должен летать не Орбан, а эмиссары Байдена.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так что же не летают?
В. ПАСТУХОВ: Не летают, потому что в Америке есть межпартийный консенсус о том, что Россия – это, как говорил один мой клиент, фигня вопрос, а Китай – это главная серьезная угроза. Они находятся пока под впечатлением, что у них есть одна проблема – это китайская проблема. А Россия и Путин – это что-то между здесь. Поэтому они пытаются воевать на два фронта и почему-то думают, что проблема Путина и проблема России каким-то образом сама собой рассосется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, подытожим эту часть разговора. Мы не стали ближе к прекращению огня, к миру за эту неделю?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что нет. Вообще, я оцениваю шансы на достижение мира до ухода Байдена достаточно скептично. Я их не исключаю, но в рамках взвешивания вероятности я отдаю на это не больше 25%. Я думаю, что ключевым здесь будет являться развитие ситуации внутри самой Украины. Опять все по-прежнему. Если фронт будет держаться, если он не посыпется, то руководство Украины будет увиливать от любых попыток заставить себя вступить в мирные переговоры с Россией. Проблема в другом, что если фронт посыпется, и если этот момент будет упущен, то у Путина мотивация на паузу резко сократится.
Я в этом смысле сторонних выводов британской разведки, сделанных в первые дни начала войны. Конечная и окончательная цель Путина в этой войне – смена политического режима в Украине. Ни территории, ни что другое. Территория – это так. Просто ему надо чем-то объяснить, зачем он несколько сот тысяч человек положил непонятно где. Поэтому, если там встанет вопрос, а что мы получили в этой войне, он скажет: «Ну смотрите, мы расширили Россию на целых четыре депрессивных области с измученным, обнищавшим населением и уничтоженной экономикой. Но это большое достижение».
Нет, целью была и остается смена политического режима в Украине и как минимум создание из Украины второй Грузии. Это как минимум. И Путин готов на паузу в той степени, в которой эта цель кажется ему недостижимой. Но если фронт посыпется и он поймет, что эта цель достижима, то тут тогда придется уговаривать другую принцессу.
Поэтому вот если там ситуация застабилизируется, пусть хотя бы на уровне такого медленного давления, на какое-то время, Украина ни в какие переговоры не влезет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Есть вариант Грузии, а есть вариант и Белоруссии. Вот нас наш зритель Дмитрий из Вильнюса спрашивает: «Пойдет ли Путин на аннексию Белоруссии в случае заморозки войны в Украине?» Это, кстати говоря, довольно популярная точка зрения. Я периодически слышу ее и от белорусских экспертов и аналитиков.
В. ПАСТУХОВ: Путин же не вчера пришел у нас к власти, и мы его успели в той или иной степени изучить. В конце концов, личную манеру поведения никто пока не отменял. И он не похож на человека, который что-то делает только потому, что ему в голову что-то стукнуло. У него много недостатков, но в непоследовательности или в импульсивности он, честно говоря, замечен до сих пор не был.
Если бы он хотел аннексировать Белоруссию, у него был миллион способов и длительное время это сделать. Белоруссия очень существенно, мягко говоря, зависит от России экономически, да сейчас потихоньку и военно. И в общем, все отношения между Путиным и Лукашенко – это попытка Путина поддавливать Лукашенко и попытка Лукашенко каким-то образом избежать попадания Путину в рот. Он так танцует, танцует, танцует, то здесь, то там, отскочит: «А вот я уже здесь. Не съешь, не съешь меня».
Поэтому я не вижу, вот почему сейчас эти разговоры именно обострились. То есть я думаю, что ситуация усложнится только в одном случае, если… То есть они уже привыкли друг к другу, к этой игре. И, в общем, никаких особых там дополнительных действий от Лукашенко уже не требуется. Уже ядерное оружие там. Когда Путин надувает щеки, Лукашенко подымает усы в синхроне. Поэтому что от него еще надо? Я думаю, что вопрос так может стать только в ситуации, если с Лукашенко что-то случится. То есть если с Лукашенко что-то случится, там непонятно…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, поговаривают, что не очень хорошо себя ощущает белорусский диктатор. Журналисты «Дождя» говорили, что на саммите ШОС ему прям неважнецки было. И лидеры оппозиционного правительства Белоруссии тоже поддерживают эту точку зрения и говорят, что Лукашенко уже не первый год плохо себя чувствует.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, скрипучее дерево сто лет растет. Мало ли кто себя плохо себя чувствует. Мне кажется, что мы не можем, к сожалению, полагаться на все эти моделирования и рассуждения, и слухи. Во-первых, потому что здесь очень часто желаемое принимается за действительное. А во-вторых, потому что плохое самочувствие интерпретируется как повод покинуть власть. Но даже, мы видим, сейчас в Америке это сильно не так. А что уж говорить про Белоруссию?
Поэтому я думаю, что у каких-то разведок, может быть, есть более точная информация, но я отношусь ко всем этим разговорам… Ну, может, потому что у нас Соловей прививку всем сделал. Уже настолько все устали ждать, что уже ни во что не верим, разуверились. Я осторожно к этому отношусь. Мы об этом узнаем в тот момент, когда сменится картинка на экранах телевизоров. Но если это произойдет, там может возникнуть ситуация, при которой действительно придется брать ситуацию под контроль с помощью военной силы. Эту ситуацию тогда я не исключаю, безусловно. И это будет очень серьезным испытанием и для белорусского народа, и для кремлевского режима.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Идем дальше. Владимир Борисович, смотрели вы когда-нибудь сериал «Черное зеркало»?
В. ПАСТУХОВ: Нет. И даже не слышал о таком.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Очень вам советую. Это такая фантастика, притом в самых, казалось бы, темных тонах, как это следует, собственно говоря, из названия.
В. ПАСТУХОВ: Неужели может быть фантастика в темных тонах более крутая, чем все то, что мы переживаем последние несколько лет?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, несколько эпизодов, которые случились в России на этой неделе, ну вот совершенно точно или были, или могли бы быть эпизодами этого сериала. Я говорю вот о двух эпизодах, на которые я обратил внимание.
Во-первых, Московский университет тестирует систему социальных отметок для своих сотрудников и для студентов. В Китае уже вроде это применяется широко. В общем, в России вот выбрали такой полигон – одно из высших учебных заведений.
И еще господин Толстой готовит новый закон, который в своей основе имеет такую гипотезу, что жизнь человека начинается еще в утробе. То есть это все укладывается и в законы о повышении рождаемости, улучшении демографической ситуации, борьбы с мигрантами, читай дальше – теракт в «Сити Крокусе» и так далее и тому подобное.
Хотелось бы услышать вашу оценку этих двух, казалось бы, на первый взгляд, может быть, и не связанных друг с другом инициатив.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вот эта инициатива Московского социального университета, насколько я понимаю, не надо пугать людей, это все-таки не МГУ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не МГУ.
В. ПАСТУХОВ: Это что-то типа бывшей, как я понимаю, школы ВЦСПС. Но у нас же все, куда ни плюнь, теперь по Флорентийскому университету какому-то растет. Но это уж бог с ним. Университет так университет, лошадки так лошадки.
Тут надо различать два момента. Безусловно, конъюнктурную инициативу группы кроликов, которые, насмотревшись сериалов про Китай, решили что-то такое подобное забабахать на родной почве и получить под это грант от какого-то фонда очень фундаментальных исследований. И, собственно говоря, причина, по которой они думают, что эта их продукция будет востребована. То есть думаю, что сама по себе эта инициатива частная и небескорыстная. Ну, в конце концов, кандидатские и докторские степени тоже ресурс.
А вот действительно она вписывается в тренд, который я бы обозначил как стремление к созданию кастового общества с полным контролем социального поведения индивидов. То есть хотим мы того или нет, но мы все-таки движемся к Оруэллу. И вопрос только состоит в том, дойдем ли мы до финальной точки или система внезапно умрет от какого-нибудь инфаркта по дороге от перенапряжения. Потому что тренд обозначен. И в конце пути никаких промежуточных вот удобных, комфортных таких линий, на которые рассчитывает интеллигенция…
Знаете, интеллигенция сейчас в России, они, в общем, заложники. И поведение, к сожалению, во многом напоминает мне то, что я читал у Пайпса про еврейскую интеллигенцию Варшавы перед вступлением нацистов в 1939 году в город. То есть кто-то пытался любой ценой уехать, но значительная часть говорила: «Ну, в конце концов, всем нужны хорошие дантисты, хорошие портные, хорошие врачи. Ну, как-то приспособимся. Ну, не так, так иначе. Нас не касается». И так далее. У Пайпса в его автобиографическом, а для меня в одном из самых интересных таких вот романов последних, в Vixi, это было описано очень хорошо.
Вот сейчас русская интеллигенция, она на самом деле живет в… , что жизнь-то будет продолжаться. Тем более, Путин поддерживает эту иллюзию очень активно. Он старается как раз именно не пугать уж так сильно народ. Там где-то идет война, где-то заламывают Яшина, убивают Кара-Мурзу. Но это все такие локальные вещи. То есть страна 140 миллионов, там политзаключенных, там трудно считать, потому что кто как, но где-то от двух до пяти тысяч, это все-таки не миллионы пока. И кажется, что все тут будет так очень медленно застывать в такой форме и никуда не будет двигаться.
Но оно не будет в такой форме. Оно не будет в такой форме, поскольку у него есть своя внутренняя логика развития. И вот эта внутренняя логика развития, она толкает к чему? К тотальному контролю государства над личностью. А тотальный контроль государства над личностью, он в наше время не может быть иным, как цифровым, то есть когда ты глобально – это действительно вот уже картинка из романа-утопии – находишься под контролем миллионов каких-то индикаторов. Ты уже сейчас находишься глобально под контролем этих индикаторов. На самом деле вся наша жизнь в любом обществе, в российском, в любом, она, в общем-то, на виду. Мы живем в эпоху исторического эксгибиционизма такого.
Но вопрос в том, как это использовать. То есть этим можно воспользоваться в целях усиления государственного контроля, а может процесс тормозить. Вот то, что я вижу по этим двум инициативам, что государство вошло во вкус, и оно не только подглядывает, но оно теперь будет из того, что оно увидело в замочную скважину, делать выводы. И делать выводы как? Оно будет официально присваивать рейтинги лояльности. Что это за рейтинги социальные? Это рейтинги лояльности и нелояльности. А по рейтингу лояльности и нелояльности тебе будут определять нишу, в которой ты будешь жить. То есть ниша неприкасаемых, ниша брахманов.
То есть это вот такая картинка из будущего. Это займет какое-то время. Но если это не будет остановлено и, как я сказал, не умрет от перенапряжения по дороге, то это будущее неизбежно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас несколько вопросов в пандан есть оставшихся. Напомню, что вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале, тщательно фильтрую и задаю их по воскресеньям Владимиру Борисовичу. Ссылка на Телеграм-канал в описании. Также в описании несколько других важных ссылок. Например, ссылка на канал Владимира Пастухова, мало ли, вдруг вы не подписаны, и ссылка на канал Владимира и Бориса Пастуховых уже на Ютубе. Так что тоже подпишитесь.
Минутка конферанса закончена. Переходим к вопросу от Ольги из Казани, начинается с цитаты: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. Вряд ли смогу уехать. Владимир Борисович, если бы вы остались в России, не смогли бы уехать, то какую провинцию у моря вы бы выбрали? Нравится Калининград. Не грозят ли ему геополитические риски?»
Я помню, что мы с вами очень давно, еще на заре наших с вами эфиров, обсуждали Калининград, и вы советовали в долгосрочной перспективе присмотреться к покупке недвижимости в этом регионе, если я не ошибаюсь.
В. ПАСТУХОВ: Я просто озвучивал совет, который мне дал тогда еще 15-летний Боря лет 15 тому назад. Он как-то смотрел далеко вперед, еще ничего не предвещало, но он как-то говорил, что были бы лишние деньги, купили бы квартирку где-нибудь в Светлогорске. Но денег не было, к счастью. Но, в принципе, смотрите, совет остается прежним.
Да, к сожалению, за все придется платить. И, в общем, мы же понимаем, что империи живут вздохами-выдохами. То есть они то расширяются, то сужаются, как Вселенная. Но иногда в какой-то момент бывает так, что если им повезло с правителем, то иногда на вздохе и на выдохе они могут лопнуть. Тогда всех заливает чем-то, что там было внутри – ярким светом.
Но, в общем, они живут ритмично. То есть вздох, выдох, вздох, выдох. И вот чем больше расширение в какой-то момент, чем больше ресурсов тратится на то, чтобы охватить окружающие пространства, тем потом больше вакуума внутри и больше внутреннее сжатие.
То есть сейчас очевидно, что русская постсоветская империя находится на вот этом этапе резкого расширения, тратит, соответственно, безумное количество ресурсов, которые должны были бы быть потрачены на внутреннее развитие, да хотя бы на коммуналку ту же с инфраструктурой, но это отдельный вопрос, а она тратит на то, чтобы выплеснуться на окружающие пространства без четкой, внятной цивилизационной цели, а для чего ей это надо.
И вот в этой ситуации мы понимаем, что внутри образуется такая область сильно разреженного цивилизационного воздуха. Соответственно, ну да, будет схлопывание. И это схлопывание, видимо, приведет к тому, что не все будет удержано, мягко говоря. То есть это хороший сценарий. Это сценарий, который не предполагает взрыва этой вселенной на каком-то этапе. Шарик-то может и не выдержать. Он же может сдуваться не через дырочку, через которую его надували, а просто взорваться. Это тоже не исключено.
Вопрос более интересный, что бы я делал, если бы я оставался в России. Ну, во-первых, слушайте, я на самом деле совершенно не исключаю то, что я мог остаться в России. Потому что тут очень много людей бьют себя правой пяткой в левую грудь или перекрестно наоборот, но, с моей точки зрения, во многом вообще нахождение человека, к сожалению, в том или ином лагере есть момент случайности. Я очень много людей знаю во власти, которые при других обстоятельствах могли бы прекрасно чувствовать себя в оппозиции. И очень много знаю людей в оппозиции, которые, сложись судьба иначе, прекрасно бы вписались ментально во власть.
Что касается других людей, то здесь такое количество бывает внутренних обязательств семейных, рабочих и так далее. Но это же невозможно так – я взял свернул себя, как коврик, и перенес на новое место. Поэтому я абсолютно не исключаю такой вопрос, над которым я часто задумываюсь, что я мог остаться и там.
Но что бы я делал? Это зависит от того, в каком положении находилась бы моя семья, потому что обязательства перед семьей никто не отменял. То есть, наверное, я бы стремился уехать, если бы я понимал, что я могу семью защитить. Это не так просто сделать сейчас, когда все задвигалось. Если бы я оставался, я бы уходил в себя. Вряд ли бы сдвигался к морю. Сдвигался бы куда-то в попытку защитить свое внутреннее пространство от мусора вокруг себя.
Очень сложный вопрос, честно говоря. Не я судья тем людям, которые остались. И я уж последний, кто кого-то будет обвинять в компромиссах.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Квартиру в Светлогорске пока откладываем.
В. ПАСТУХОВ: Ну, сейчас надо же быть Баффетом, чтобы делать 30-летние инвестиции. Но если кто-то Баффет, я бы скупил весь город.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Схлопывание. Интересный термин вы употребили. Встречался он нам и в вашем Телеграм-канале, правда, в отношении уже к другой империи, к Соединенным Штатам Америки. Вот вопрос от Надежды из Москвы: «Кризис схлопывания американского влияния. Получается, Путин был прав, говоря, что Запад загнивает?»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я ловлю себя на мысли о том, что я вот когда писал там последние свои несколько постов о том, что очевидно, что нет принципиальной разницы уж такой между Байденом и Трампом, потому что разница только в методах и способах, и темпераментах решения задачи, которая стоит. То есть Америка, очевидно, пытается сократить размер своих внешних политических обязательств. То есть она старается уйти из всех точек и сосредоточиться на том, что ей сегодня кажется главным – это противостояние Китаю.
Если вы посмотрите на характер спора между Байденом и Трампом, то в этом глобальном вопросе у них же спора нет. То есть спор идет только о том, что каждый бьет себя в грудь и говорит: «Я это сделаю лучше и более правильно». Но то, что делает Байден – это попытка такого бюрократического медленного перетекания. То, что предлагает Трамп – это хватит резать кошке хвост по частям, сейчас я приду и так… Он же приносит с собой психологию прораба. От этого никогда не денешься. То есть он психологию строительного бизнеса, прорабские методы решения вопроса с собой приносит.
Но, по сути, речь идет о том, что произведен некий такой баланс доходов и убытков, и есть ощущение, что Америка реально не вытягивает единолично роль регулятора, который поддерживает определенный статус-кво в мире сегодня. Поэтому я говорю о том, что речь идет о схлопывании.
Так или иначе, как это ни называй, это такой цивилизационный надлом. Можно разными красивыми словами это называть. Это надлом, который связан с тем, что наступает какой-то момент, когда ни у кого нет ресурсов, для того чтобы поглотить ответственность за все человеческое.
И в этом смысле да, наверное, Путин схватывает какую-то тенденцию. Но, вы знаете, для этого не надо быть Путиным, для этого надо быть учеником пятого класса любой гимназии. Как-то это немного Капитан Очевидность.
Вопрос состоит, где мы расходимся с Путиным? Мы расходимся в том… Как говорится, кто уходит, понятно. Вот кто приходит? То есть Путин почему-то считает, что освободившееся пространство займет он. А я не вижу этого. То есть я вижу в освободившихся пространствах возникновение вот того, что я назвал «лакунами хаоса». И Россия – часть этого хаоса и главный поставщик хаоса в мире.
Люди считают, что наш бизнес – нефть. Пригожин считал, что наш бизнес – смерть. Но это очень красиво. Я считаю, что главный бизнес России сегодня политический – это экспорт хаоса, экспорт энтропии. Потому что Россия не в состоянии быть лидером ни при какой системе мирового порядка, ни при американской, ни при китайской. Ну, при американской понятно, кто лидер. При китайской тоже понятно, кто лидер. В общем, у России в ее сегодняшнем мире нет, собственно говоря, амуниции под вот эти раскручиваемые внутри амбиции. И поэтому для нее лидерство возможно только в полном бардаке. В борделе Россия может быть лидером легко. Поэтому она стремится сегодня превратить весь мир в бордель.
И в этом главная угроза путинизма. Не в том, что он там захватит весь мир, продвинет границы русского мира. Я вчера… Следую вашим заветам. Слежу за музыкой. Конечно, посмотрел блестящие несколько роликов, заодно уже предыдущие, группы «Рабфак». И там в одном из предыдущих роликов были плакаты предвыборные, которые они собрали со всей России. И там один был «Россия больше, чем мир». Мне это очень понравилось. Действительно, мы не просто мир, мы больше, чем мир.
Дело именно в том, что единственный способ для этого режима поддерживать свои амбиции, а поддерживать амбиции ему нужно для того, чтобы его внутри не смели, это экспортировать хаос. Вот это проблема. Поэтому я расхожусь с Путиным не в вопросе о том, что в Америке кризис. Это очевидно. Можно спорить о его глубине. Как всегда бывает. Как и для России. Кто-то считает, что во всем виноват Путин. Одна версия. В Америке кто-то считает, что во всем виноват, в зависимости от предпочтений, либо старость Байдена, либо придурковатость Трампа. На самом деле ни то, ни другое не является правдой.
Кто-то смотрит глубже и говорит: «Знаете, это институциональный кризис в России, это кризис русского государства. Это кризис американской конституционной системы». А кто-то смотрит глубже. Например, Михаил Эпштейн говорит: «В России произошел дефолт культуры». Это уже совсем конечная такая причина. То есть конечная причина – это некий дефолт культура, а дальше уже идет национальный кризис А уже там, где национальный кризис, там уже на поверхность выбрасывает где Путина, где Трампа, где Байдена Это уже неизбежная часть меню.
Вот в этом вопросе можно спорить, конечно, о глубине кризиса, но он очевиден. Вопрос именно состоит в том, какие его последствия, что это будет, кто будет бенефициаром. Я Путина среди бенефициаров не вижу. Он себя, может быть, видит, а я его нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про экспорт хаоса еще Владислав Сурков писал статью.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Там это очень глубокая саморефлексия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Лет пять назад еще, кажется, до войны, да? Да, и там, собственно говоря, все без каких-то аллегорий, без метафор, черным по белому про экспорт хаоса. Кому интересно, советую ознакомиться. Очень легко ищется во всех поисковиках, в каких можно.
Тоже про экспорт хаоса. Я не успел вам перед эфиром кинуть материал, но, во-первых, вдруг, он вам попадался, во-вторых, если нет, то кратко расскажу. Про «Инсайдер», про спецоперации СВР на территории Европы. Роман Доброхотов и коллеги рассказал о том, что те самые звезды Давида, помните, которые возникали то и дело в разных французских и не только, европейских городах, наносились, собственно говоря, угадайте кем, теми самыми торговцами хаосом из Москвы. Тоже, по-моему, достаточно яркий пример того, как действует Россия. Притом там целая цепочка. Это не только звезды на зданиях, но это и дальнейший их промоушен и продвижение в интернете с помощью всех возможных платформ от ТикТока до Твиттера, и дальше уже и мейнстримовые медиа глотают эту наживку и продолжают ее пиарить, пушить и так далее. На больное умеют наступать, правда?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у меня к этому такое двойственное отношение. Я считаю, что тут немного конъюнктурная, конечно, работа. Даже в такой серьезной организации, как СВР, все-таки полно показухи и воровства. Потому что в реальности, давайте будем откровенны, мы видим и наблюдаем в Европе очень серьезные процессы радикализации одновременно и в правый, и в левый сегмент. То есть на одном полюсе – правые компании, паразитирующие на эмиграционной и ксенофобской, скажем так, повестке, а на другой стороне – левое движение, конъюнктурно сегодня пропалестинское, на самом деле завтра будет любым другим. И это гигантский процесс.
Честно говоря, попытки расшатать, которые силами нескольких сотрудников СВР и какой-то медийной компании, напоминают мне сумасшедшего, который ходит и бегает с ведром воды и выливает его в море. И его спросить: «Ты что делаешь?» «Я, – говорит, – хочу, чтобы море больше стало». Я думаю, что деньги потрачены совершенно впустую. И с точки зрения влияния на какие-то процессы в Европе в этом смысле, я думаю, оно никакого влияния не окажет.
Но это больше говорит действительно только о ментальности и о том, что является желаемой целью. То есть способ дурацкий, но цель совершенно очевидна. Это как раз то, о чем мы говорили. Россия может доминировать, и к доминированию путинский режим стремится, только при одном условии – если западная цивилизация опускается в состояние хаоса. Любой порядок – правый, левый… Вот если вся Европа объединится под знаменами Ле Пен – ужасно. Если вся Европа объединится под знаменами леваков – ужасно. Потому что любая организация Европы будет означать, что России надо посмотреть в зеркало и признать, что она есть на сегодня на самом деле.
А вот если там будет хаос и раздробленность, то вот на этом фоне можно много чего выиграть. И поэтому даже такими идиотскими средствами они пытаются этот хаос раскачивать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, время подходит к концу. Спасибо большое вам. Спасибо большое нашим уважаемым зрителям. С вас лайк, комментарий и подписка о невыезде. Шучу, просто подписка. Владимир Борисович, с вами увидимся через неделю. Всего хорошего.
В. ПАСТУХОВ: О невъезде.
Д. ЕЛОВСКИЙ: О невъезде. Можно и так.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо. Счастливо. Берегите себя.