«Чисто конкретная политика»: Путинизм распространяется. Трамп и триполярка. Русские в Тбилиси и Белграде
Мы совершенно не знаем, куда развернутся отношения России и Америки после прихода Трампа, потому что Трамп относится к числу тех лидеров, где функция говорения и функция действия, и функция, что он при этом думает, вообще никак не связаны друг с другом. Вот такая личность с триполярным, я не знаю, каким расстройством…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Приветствую в нашей виртуальной студии Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, добрый день!
В. ПАСТУХОВ: Добрый день, Дмитрий! Рад вас слышать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Взаимно. Ну что ж, начинаем. На этой неделе много обсуждали и говорили про нелегитимного. И это даже с двух сторон. Мы сейчас подойдем к этому. Сначала Владимир Путин стал говорить, что Зеленский является нелегитимным президентом Украины. Собственно говоря, вопрос, а что это он?
И вот наша зрительница Наталья из Белграда тоже говорит: «Является ли риторика Путина последней недели просто еще одним декларируемым препятствием для мирных переговоров, за которые Путин как будто всей душой за, но нужно выполнить много условий? И вот, кстати, еще и нелегитимный Зеленский к тому же. Или это нужно рассматривать как знак украинским олигархам, другим заинтересованным лицам: убирайте – и переговоры начнутся?»
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, любая борьба, не знаю, военная, гибридная, дипломатическая, это же такой танец, который включает в себя очень много ритуальных движений, каких-то па, поворотов, разворотов. Одной частью этой борьбы является, безусловно, такой троллинг. И одновременно этот троллинг является созданием каких-то зацепок таких, за которые в будущем ты можешь как-то удержаться на них, что-то на них повесить. Поэтому это нормальная такая военная хитрость. Но это вот то, что, по-моему, у боксеров называется борьбой лиц. Я не вижу здесь ничего другого, кроме есть повод зацепиться и подергать противника за ус.
Я вообще являюсь абсолютно скептиком во всех этих спорах о легитимности и нелегитимности обоих лидеров, как Путина, так и Зеленского, поскольку считаю, что они нерелевантны и сами по себе никакого значения не имеют. То есть если обстоятельства исторические заставят разговаривать и договариваться с тем и с другим, то с ними будут разговаривать и договариваться вне всякой зависимости, обзывают их легитимными, нелегитимными или просто земляным червем. А если эти обстоятельства таковы, что нужен повод, то повод можно найти как этот, так и любой другой.
С юридической точки зрения для меня всегда интересен вот этот аспект, собственно говоря, с позиции какой правовой системы рассматривается легитимность и нелегитимность. Но разберем кейсы в отдельности, потому что кейс Зеленского исключительно простой. С правовой точки зрения к легитимности Зеленского не может быть никаких вопросов. Там происходящее признано войной, в стране объявлено военное положение, Конституция позволяет не проводить выборы в условиях военного положения. Full stop. Я не понимаю, чего здесь можно обсуждать.
Да, можно говорить сколько угодно, чесать язык о забор, если кому-то это очень нравится, о том, что не было акта голосования. Ну, слушайте, прекратите войну – и он появится.
А в отношении Путина чуть-чуть сложнее. Чуть-чуть сложнее, потому что разговор о легитимности и нелегитимности Пунина напоминает старый советский анекдот о шведе, который приехал в советские времена в Шереметьево, взял на прокат машину, условно говоря, тогда тоже можно было брать на самом деле, отъехал метров 500 и провалился колесом в незакрытый люк. Ну и, конечно, там все себе порвал, там машина искорежена, приезжают ремонтники. И он так с неудовольствием говорит: «Слушайте, ну ведь в нормальных цивилизованных странах перед открытым люком красный флажок ставят». А ему говорят: «Слушай, мужик, ты границу переходил, красный флаг видел там?»
Вот понимаете, нелегитимность Путина – это как бы следствие абсолютной нелегитимности всей правовой и судебной системы современной России. То есть она не соответствует западному пониманию, что такое право, что такое правовое государство и что такое, соответственно, выборы и конституционное право, и разделение властей. То есть ничему не соответствует. То есть красный флажок на входе. И внутри этого несоответствия есть Путин, который фактически переназначается президентом на протяжении 25 лет. Ну, так такой же был, собственно говоря, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев и далее по списку. Ну, ничего. Ну, как-то не жало. И договаривались, и коалиция военная и антивоенная, и договоры по ПРО. Все же подписывали.
Поэтому мне кажется, что мы придаем чрезвычайно серьезное внимание каким-то пиар-акциям. Мы начинаем сами верить, что пиар – это и есть политика. Нет, пиар – это, конечно, некое сопровождение политики, но не самая политика.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте поговорим немного еще про Зеленского. Перед этим обращусь к нашей аудитории. Друзья, спасибо, что вы с нами. Не забывайте нажимать на кнопку лайка, писать комментарии, подписываться на «Ходорковский LIVE». Ютуб очень любит, когда вы нажимаете на лайк. Спасибо вам за это. Мы ценим и благодарны вам.
Скоро будет саммит в Швейцарии. Все больше подробностей появляется. Вот сейчас, например, Зеленский назвал три главных пункта мирного плана, которые будут обсуждаться на Швейцарской мирной конференции: ядерная энергетическая безопасность, продовольственная безопасность, обмен всех на всех и возвращение детей. Как вам такой список? Как вам такие требования? Ну и в целом поделитесь ожиданиями от предстоящего саммита в Швейцарии.
В. ПАСТУХОВ: Я вот сейчас от вас первый раз слышу об этих требованиях. Навскидку, конечно, поразила их приземленность, потому что это далеко от декларированной цели поиска формулы урегулирования конфликта. То есть, в принципе, это все в формате тех переговоров, которые постоянно все равно продолжаются между представителями России и Украины с тем или иным уровнем посредничества.
То есть вопросы энергетической безопасности, они по определению все равно продолжают обсуждаться через МАГАТЭ. И там, понятно, обеспокоены, что сумасшествие российское зайдет слишком далеко и Каховская ГЭС будет не последней точкой, где Россия может создать экологическую катастрофу не только в Украине, но и для всей Европы. Ну и для себя самой тоже. Тут же никогда не знаешь, куда ветер подует в этом отношении.
Но проблема обмена пленных тоже как бы обсуждалось, то затухая, то развиваясь в тех или иных форматах.
Что вы еще третье назвали?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Обмен всех на всех и возвращение детей, которых Россия вывезла. Продовольственная безопасность еще, простите.
В. ПАСТУХОВ: Да, продовольственная безопасность. Но это то, что и так обсуждается в рамках российско-турецко-украинского треугольника. То есть навскидку это такое резкое снижение градуса ожиданий от этой встречи. То есть это перевод как бы внимания в другую сторону. Потому что для того, чтобы обсуждать именно такой круг проблем, не нужно собирать представителей нескольких десятков стран в одном месте, объявлять это мирной конференцией. Это нормальный рабочий переговорный процесс, который на самом деле ни на одну минуту не замолкал. Можно считать, что да, конечно, может быть, тут будет бустер какой-то.
Во-вторых, в принципе, мирная конференция по глобальному регулированию без России еще имела какой-то смысл, потому что, условно говоря, самые разные союзники Украины должны были, допустим, договориться между собой, прежде чем сделать какое-то предложение России. Это странная конструкция, но ее можно еще логически объяснить. А вот обсуждать вот эти вот четыре темы без участия России в некотором смысле бессмысленно. Потому что, ну что, можно обсудить и все договорятся о том.
Можно я вам скажу конечную резолюцию? Можно я поработаю гадалкой?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Первое. Энергетическая безопасность должна быть обеспечена. Продовольственная безопасность должна быть обеспечена. Все пленные должны быть обменены обязательно, и это гуманно, все на всех. И дети, конечно, должны быть возвращены своим родителям. Скажите, пожалуйста, вы ожидаете какие-нибудь другие выводы, которые могут сделать представители приятно и хорошо, гуманно настроенных стран в Швейцарии? Ну вот сделали они эти выводы. Дальше что? Ну вот что дальше?
То есть или мы предполагаем, что там где-то в соседнем здании спрятался российский представитель, то есть Лаврова загримировали под представителя глобального Юга, привезли туда, он сел в каком-то посольстве, ему там передают, а он как бы тайно в этом участвует. Но я в это не очень верю. Его черта с два загримируешь.
Поэтому мне кажется, что либо сейчас не называются какие-то реальные цели, либо эта конференция проваливается не начавшись, что очень похоже на вероятность. В целом это переоцененный актив. То есть она задумывалась и замышлялась как периферийное мероприятие, на котором должны были быть озвучены и закреплены какие-то реальные договоренности, которые должны были произойти в треугольниках, условно говоря, Россия, Украина, США, Китай и, скажем так, Макрон, Шольц. Не уверен, что Сунак уже сейчас имеет возможность уделять этому какое-то глобальное внимание. И дальше вот все равно поезд-то будет здесь. Понимаете, поезд будет здесь. Хоть горшком назови, сколько угодно можно пригласить статистов, это ничего не меняет.
Мы уже знаем, что Байден не едет, что у него там предвыборное мероприятие там где-то в Америке. Оно, конечно, предвыборное мероприятие, но, с моей точки зрения, это сигнал. Это сигнал о том, что что-то у них еще пока не связалось.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас вопрос вот как раз про Америку и про Байдена от нашего зрителя. К сожалению, без подписи, но зачитаю. «На фоне разочарования во внешней политике США и участившихся претензий по поводу недостаточной поддержки ими Украины, Израиля и некоторых инициатив лидеров европейских стран интересно откуда столько претензий именно к Штатам? Когда они были наделены статусом “мирового жандарма”, отчего надежды на установление порядка и разрешение конфликтов обращены к ним? Кому и когда они оказались должны в этих вопросах?»
Такой, казалось бы, простой вопрос. Мне он почему-то понравился. Действительно не припомню, чтобы за последнее время кто-то из американских лидеров как-то говорил, что «мы разберемся, это наша роль, это наша миссия, мы мировой жандарм, сейчас все будет нормально, всем успокоиться, полиция уже выехала».
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, тут никто никому не должен, кроме того, что должны сами себе. Причем так прилично должны. Я так понимаю, там долг исчисляется внутренний гигантскими суммами. Мир – это хрустальный дом. В нем все взаимосвязано. Не мне вам рассказывать, что такое политика канонерок.
То есть вот то положение США несколько привилегированное в мире, в котором США считается самой такой тихой, спокойной, надежной гаванью для инвестиций, при котором доллар является такой надежной и все-таки пока, несмотря на все усилия России и Китая подорвать его, доминирующей в мире валютой, при которой, условно говоря, Америка имеет возможность пользоваться в полном объеме теми преимуществами, которые дает система свободной торговли, которая реально всегда выгодна тому, кто обладает более сильной экономикой.
Вот все это в конечном счете упирается в то, что за всяким порядком должна быть сила. И эта сила, она на самом деле присутствует, потому что Америка сегодня обладает самой крупной, самой боеспособной, по крайней мере в теории, армией в мире. И дальше тут вопрос простой: ты можешь, собственно говоря, подтверждать вот эту свою силу постоянно, то есть демонстрировать, класть эту карту на стол, и все будут помнить о том, что да, есть такая сила, за применением которой не заржавеет.
А ты можешь начать говорить: «Мне вообще все это ничего не надо. Я уйду вообще отовсюду, потому что вообще мне надоело воевать, мне надоело на это тратиться». Знаете, можно повести себя вот как этот кот из мультфильма: «Что мне та Украина, что мне тот Израиль? Нас и тут неплохо кормят». Вот это та модель поведения – «нас и тут неплохо кормят», – которая, собственно говоря, сейчас предлагается в качестве альтернативной.
Но проблема состоит в том, что сделать это можно и Америка реально никому абсолютно не должна. Но просто кормить после этого станут хуже. В принципе, все держится на инерции понимания того, что Америка – это самая мощная сила в мире, которая в случае чего, если пойдет не так, как задумано, применит силу. Если игроки основные будут знать, что Америка – это змея, пережившая свой яд, и силу не применила, то, поверьте, пустое место не окажется незанятым. Природа не любит пустоты. То есть это место займет кто-то другой – Китай, Россия, Индия.
Поэтому здесь нет вопроса, что Америка кому-то должна. Здесь есть вопрос, способна ли Америка подтвердить и сегодня свою претензию на глобальное влияние. Если не способна, значит, ей надо искать какую-то другую модель отношений в мире. Для начала сесть с Китаем и договориться о том, что сюда ходим, сюда не ходим. Например, вот больше мы не можем взять и отобрать там ТикТок. Ну да. Ну, потому что надо договориться. То есть надо не вести себя так, что чего хочу, того делаю, еду куда хочу, а надо – вот это можем, это не можем. То есть уже возникает как бы конструкция нового тогда биполярного мира.
Если вы не хотите эту конструкцию нового биполярного мира, если вы, как Трамп говорит: «Мы должны бороться с китайцами, которые лезут через мексиканскую границу, чтобы создать у нас внутреннюю армию», ну, значит, она подтверждает это все. Не готов подтверждать, нет денег платить, нет желания воевать, значит, соглашайся на то, что твое влияние ограничено. Вот где вопрос. Он не связан совершенно с тем, что Америка кому-то должна.
Вообще никто никому в мире не должен. Это, конечно, некая иллюзия народов и стран, которые попали в сложную ситуацию. Афганский народ, украинский народ, народ Израиля сегодня. Ну, конечно, это тяжелейшее положение. Им хочется верить, что там какие-то данные обещания будут исполняться.
Нет, здесь к этому Америка относится просто и цинично. Здесь вопрос именно: Америка должна разобраться сама с собой, то есть готова ли она сократиться до состояния, скажем, одной из сверхдержав, как это, собственно, было до конца 80-х годов, или она хочет претендовать на роль основной доминирующей силы. Но пусть разберутся. Мы скоро это увидим. Лет пять у них уйдет. Просто я боюсь, что будет такая борьба за решение этого вопроса, что камня на камне не останется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я, вы знаете, начал обращать внимание, что про Трампа уже говорят не «если он выиграет», а «когда он выиграет». Наблюдали ли вы что-то похожее? И как вы сейчас оцениваете вообще расклад в Америке? На чьей стороне может быть перевес?
Напомню, Трамп на этой неделе немножко на нашу территорию вступил одной ногой, сказав, что как только он выиграет выборы, но еще до вступления в должность, он сразу же, на следующий день буквально освободит нашего коллегу Эвана Гершковича. Напомню, американский журналист, который был схвачен в России во время выполнения своего журналистского задания и до сих пор находится в СИЗО. Суд идет.
В. ПАСТУХОВ: Я по этому поводу сказал, что мы совершенно не знаем, куда развернутся отношения России и Америки после прихода Трампа, потому что Трамп относится к числу тех лидеров, где функция говорения и функция действия, и функция, что он при этом думает, вообще никак не связаны друг с другом. Вот такая личность с триполярным, я не знаю, каким расстройством. Поэтому то, что он говорит, его нужно просеивать. Понятно, что он всегда говорит то, что от него хочет услышать сегодня та аудитория, перед которой он выступает. Мы знаем таких лидеров. Честно говоря, я бы не стал считать, что Трамп является единственным представителем такой породы, ну и тем более далеко не первым.
Но у меня тоже такое ощущение, что если ничего сверхъестественного не произойдет, то все движется к колоссальному эксперименту человечества и народа Америки над самим собой. И здесь, собственно говоря, мы же не можем этого предотвратить. То есть мы видели, что происходит на почве национализма с народом России и чем это все закончилось. Ну, логично, наверное.
Есть такой закон гомологических рядов что в неких параллельных биологических видах по мере их эволюции начинают проявляться одни и те же тренды. И я еще со школьных лет заметил, что вот этот закон гомологических рядов Вавилова, он действует не только в биологии, но и в политике, и в культуре, и в таких оторванных, параллельных культурах вдруг начинают проявляться такие однонаправленные тренды.
То есть для меня совершенно логично было бы, что вот та эволюция общества, которая произошла, скажем так, в СССР, России после 1989-1991 годов, что аналогичная эволюция с неким запозданием должна произойти в Америке. То есть в этом смысле американский путинизм – это вполне такая логичная конструкция. А вот дальше возникает некая конструкция, вот когда у нас, ладно, один Путин – это человечество еще как-то может перенести, но вот выдержит ли Боливар двоих – это для меня большой вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вы знаете, я сейчас подумал о том, что мы живем в интересную эпоху, когда национализм, который изначально зарождался в XIX веке как основа для создания национальных государств и во многом для распада империй, сейчас переживает второе рождение, когда он стал в тренде в империях. Собственно говоря, из существующих империй мы вот с вами две уже обсудили. Остается Китай.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, там же то же самое происходит, ну вот честно сказать, и в Китае, и в Индии. Мы же видим на самом деле, что вот эти магнитные вихри политические, они все-таки вертятся вокруг роста этого национального самосознания.
И, в общем, на самом деле потихоньку Китай перешагивает через вот эту свою парадигму, которой там почти 1000 лет, о том, что Китай – это такая самодостаточная штука и вообще внешний мир его вообще никак не интересует. Вот все говорят: «Ну что Китай? Китай сам по себе». Но это было когда? Сейчас Китай начинает вести активную внешнюю политику. Очень он этого не хочет, но, по всей видимости, хочет. И вот эти вот его глобальные небольшие пробросы, скажем, вроде этого Шелкового пути нового, да даже просто такие аккуратные действия, как он советскую Среднюю Азию подминает под себя. Это же гигантский регион и гигантская платформа для влияния.
При этом Китай, по всей видимости, взял на вооружение концепцию, противоположную путинской. Он подминает территории экономически, не стремясь пока захватить их военным путем. Это дешевле, выгоднее обходится. Вот все говорят, что Китай российскую Сибирь захватит. Да он на самом деле, может, и не будет к этому стремиться. Он просто в течение длительного периода времени будет переключать эту Сибирь на экономические контакты на себя, и потом выяснится, что, собственно, ничего захватывать не надо, там все уже работает как китайская периферия.
Поэтому я считаю, что в Китае происходят те же самые процессы, но в условиях кризиса они могут принять резко злокачественный характер. Так что мы получим не две, а три точки такого злокачественного имперского национализма.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я посмотрел очень интересное интервью на Ютуб-канале «Эмпатия Манучи». Не знаю, знаете вы такое, нет?
В. ПАСТУХОВ: Это же любимое, просто любимое, особенно после Дугина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вот.
В. ПАСТУХОВ: Вообще просто. Можно сказать, источник знаний.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Недаром мы с вами уже более двух лет вместе, как вы сами любите это замечать. В общем, не знаю, вы посмотрели ли там интервью Алексея Маслова, директора ИСАА (Институт стран Африки и Азии).
В. ПАСТУХОВ: Нет, еще не смотрел. Спасибо, что подсказали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Очень интересное. И всем советую на самом деле. Да, «Эмпатия Манучи» – это такое «Дудь есть у нас дома». Это вот Вячеслав Манучаров, актер, режиссер, переквалифицировавшийся в интервьюера. И, собственно говоря, к нему приходят в гости разные люди. Большое, долгое, подробное интервью на разные темы. Вот был, например, директор ИСАА.
В общем, я был приятно удивлен на самом деле этим интервью, потому что господин Маслов говорил про то, что очень высокий шанс того, что Россия окончательно прогнется под Китай, очень неоднозначно китайцы реагируют на то, что вот сейчас Россия повернулась на Восток, и там довольно в целом популярно такое мнение, что а где же они раньше были, они с Европой там заигрывали, шашни водили, а теперь они к нам, ну, какая-то странная это фигня, какая-то странная ерунда.
И интересно было еще про товарооборот, который, конечно, увеличился. Но не будем подробно остановиться на долях. Но, конечно, перевес больше в сторону того, что Китай поставляет в Россию, а не Россия в Китай. Но он говорил, что сгущенка есть российская в китайских магазинах, вода из Байкала тоже часто представлена на полках китайских супермаркетов, поскольку в Китае большой средний класс, там порядка 400 миллионов человек, по-моему. Это люди, которые хотят потреблять биологически чистые продукты, нужна чистая вода. И вот Россия как раз на этом поле. Сельхозпродукция тоже поставляется, Китаю своей не хватает. Ну, в общем, довольно честно и довольно все как бы было интересно.
Но еще раз подчеркну, вот то, что меня удивило лично, это то, что не было лапши на уши, прошу прощения за каламбур, по поводу того, что Китай нас ждет с распростертыми объятиями. Там все помнят, там недовольны, там тоже есть свой ресентимент по поводу Запада и XIX века. Мы с вами как-то касались этого. В общем, китайские братья не то чтобы как бы братья нам совсем.
В. ПАСТУХОВ: Мы здесь много раз говорили. Я, конечно, совсем не китаевед или, как в этом мультфильме, я не совсем китаевед, я скорее совсем не китаевед, но у меня были какие-то свои общие впечатления. Китай для меня существовал до того, как я его увидел, и после того, как увидел.
До того, как я его увидел, он представлялся мне более плоским. То есть я инстинктивно… Это, видимо, заложено просто во мне как в советском человеке. Все-таки мое детство пришлось на советско-китайские конфликты на Дальнем Востоке. И я вырос как раз, формирование меня как личности было с этим ощущением, что главная угроза там. То есть так, это не так – не важно. Но чисто психологически восприятие моего поколения – мы ударены вот этими вот несколькими военными столкновениями по Амуру и…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Даманский остров.
В. ПАСТУХОВ: Даманский, да. Мы просто ощущали все время. Это можно считать детской травмой. Но тем не менее, мы же живем с этими травмами. Когда я побывал в Китае, мы благодаря Борису там довольно длительное время, не два дня, находились, у меня сложилось более объемное, более сложное впечатление. И если суммировать это более объемное, более сложное впечатление, оно сводится к таким разнонаправленным. То есть первое – я стал его чуть меньше бояться. Я стал его чуть меньше бояться, потому что вот то, что я увидел, что количество не обязательно всегда переходит в качество.
И в этом смысле я, во-первых, увидел гигантскую неолитическую крестьянскую массу, вот действительно гигантскую, которая плохо управляемая, которая представляет огромную угрозу, собственно, для самой китайской государственности. То есть там правящий класс, он мне напоминает все время город, построенный на гигантской бочке с динамитом. То есть город красивый, слов нет, небоскребы, все возвышается. Но вот эта вот гигантская бочка с динамитом в виде вот этого неолитического необработанного совершенно еще историей крестьянского…
То есть есть крестьянство двух типов. Мы говорим «крестьянство», мы всегда путаем. Есть крестьянство, как мы его знаем, средневековое европейское, из которого уже в дальнейшем выросло и буржуазия, и фермерство и так далее. А есть вот так называемое неолитическое, патриархальное, первичное крестьянство, как на Русском Севере или Русском Нечерноземье до сих пор там осталось при всем при том.
Это, конечно, гигантская угроза. Я не знаю, как они это будут решать. Поэтому при всем при том это некие танцы на бомбе.
Второе, что я понял. Это то, что ну вот «не забудем, не простим» по отношению к России – это совершенно очевидно. При этом национализм зашкаливает. То, что они, допустим, не готовы и не хотят сегодня чего-либо завоевывать, это не значит, что они не считают это своим. Это значит, что их практицизм говорит им о том, что сейчас не время. И поэтому никакого здесь развития отношений в сторону того, что это может быть действительно какое-то сотрудничество и так далее, тут быть не может, потому что нет главного элемента. Есть гигантское недоверие и гигантская такая стена непонимания.
То есть сейчас, собственно говоря, я думаю, что приблизительно такое же отношение к Китаю со стороны Путина. На самом деле это все фальшь, это все ханжество. И, кстати, периодически проводящиеся учения на востоке ядерных сил подтверждает, что, в общем, в deep state российском живет понимание того, что все может обернуться иначе и Китаю надо напоминать. И аресты ученых, которых подозревают в сотрудничестве с Китаем, тоже имеют место быть. То есть я думаю, что это такое функциональное сейчас сближение, которое еще непонятно, чем закончится. Это просто вынужденный путинский маневр.
Но просто уж объявив войну Западу, надо было… То есть никто не ожидал, что он так рисково прогнется на Восток. Ну вот да, в ситуации, когда надо выживать, он рисково прогнулся на Восток. Цена этого прогиба историческая может оказаться колоссальной.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Интересно. Ну, раз мы начали с вами про поездки, мы с вами в тот раз договаривались, что я с вами поделюсь своими впечатлениями от своего отпуска. А был я в Грузии и в Риге. И вы знаете, интересное дело. Ну, как все знают, в Грузии сейчас довольно горячая политическая пора: постоянные столкновения полиции с протестующими вокруг закона об иноагентах, который называют путинским или просто российским.
И вот сейчас в Тбилиси очень много российского бизнеса, очень много российских кафе, книжных, ресторанов, баров, притом целые кварталы буквально из окрестностей Покровки, вот как по сочетанию клавиш Ctrl-C, Ctrl-V, переселились на улицы Тбилиси. Бизнес идет хорошо. Нравится он и экспатам, и эмигрантам, и местным. Но вот на просторах интернета стала гулять карта русских заведений, которые находятся в Грузии и в Тбилиси. И, собственно говоря, авторы этой карты массово призывают эти заведения избегать, не помогать русским и нечего там ходить, нечего там шастать, нечего им оставлять деньги.
Вот мы с моим товарищем обсуждали эту карту, и Андрей высказал такую точку зрения, что сейчас эти хипстеры, которые понаоткрывали вот этих заведений, после такой реакции скорее могут пожелать грузинам скорейшего возвращения в лоно Российской империи. Как вы думаете, насколько действительно это вероятно? И потом еще поговорим про Ригу, про Латвию и про то, что там происходит. Не отталкивает ли сейчас и не действует ли в интересах Путина вся эта риторика, которая разворачивается в тех странах гостеприимных, классных, прекрасных, которые приняли многих прошедших через Верхний Ларс, давайте так сформулируем?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я не был в Тбилиси. Мне вообще очень интересно. Честно, это моя мечта жизни – побывать в Тбилиси. Одно из тех дел, которое по глупости не было сделано при существовании Советского Союза. Ну, потому что казалось… Ну что, ну господи, ну всем хотелось в Париж, а Тбилиси рядом, под боком. Теперь Парижа ешь не хочу, а до Тбилиси еще доберись отсюда. Вот такие гримасы, конечно, жизни.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, добраться можно, но не факт, что еще пустят, потому что там у них свои заморочки. Я так понимаю, что в последнее время есть иноагентские десять минут, вот такие стопроцентные десять минут, которые надо простоять перед пограничником и на въезде в страну, и на выезде независимо от КПП, независимо от того, где въезжаешь, каким средством транспорта, ну и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Ну, меня это меньше волнует, чем проблема авиационной логистики, времени, здоровья и так далее. Все с возрастом как-то иначе оценивается. Риски оцениваются и переоцениваются иначе с годами. Но вопрос состоит в следующем. То, что я слышал от Бориса, оно сводится к тому, что, как говорится, в рамках сравнения Еревана и Тбилиси он считал, что Ереван был, по крайней мере пару лет тому назад, гораздо более Russian-friendly.
Д. ЕЛОВСКИЙ: До войны?
В. ПАСТУХОВ: Нет, уже после войны. Как раз после войны. В то время как в Тбилиси при всем при том вот эта составляющая поддержки Украины, она была, визуально по крайней мере, гораздо более очевидной. То есть количество украинских флагов, количество людей, которые прямо и открыто выражают симпатию Украине, количество людей, которые не бросаются к русским с объятиями, не говорят «брат».
То есть так терпят, потому что выгодно. Ну, грузины, в общем, народ такой прагматичный. Ну что, бизнес есть, деньги есть, люди идут. Ну и вроде как гостеприимные. То есть на самом деле там же есть традиция. То есть как бы ты ни относился к соседу, ему плохо – надо его принять. Но при этом что там в грузинской душе на самом деле на дне лежит, это же такой большой вопрос.
Вот вы сейчас там побывали. Вот вы считаете, что общая атмосфера в этом смысле изменилась как-то?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, я приехал из страны Балтии, поэтому у меня немножко искаженная оптика. Мне сейчас показалось, что в целом в Грузии, по крайней мере, настроения стали, наверное, чуточку более антикремлевские, скажем так. Хотя это удивительное место, где до сих пор на улице можно встретить и какую-то провоенную семейку из России, и политзека, и эшника, который там себя вполне фривольно чувствует, и какого-то там либерального журналиста («Холода», например).
В. ПАСТУХОВ: Этим вы меня не удивите. Это я в Италии на каждом углу встречу. Поэтому здесь к этому я как раз приспособился. Вопрос состоит в том, что, конечно, всякая веревочка имеет свой конец. Мое ощущение состоит в том, что рано или поздно приходится принимать сторону.
И сейчас похоже, что у Бидзины Иванишвили, который является фактическим правителем Грузии, стал виден где-то конец веревочки в конце пути. Потому что какое-то время у него была довольно комфортная позиция, когда он проводил такую амбивалентную политику. То есть он дружил с Кремлем, но прежде всего финансово. А, в общем, на самом деле Грузия – это был такой свободный полигон для работы и российской разведки, и российских политических представителей. В общем, им там ничего особенно не жало все эти последние годы после ухода Саакашвили.
Одновременно, позволяя России решать свои там мелкие тактические задачи в Закавказье, он не бросался в объятия и демонстративно и взасос с Путиным не целовался, а старался поддерживать рабочие отношения с Соединенными Штатами, поддерживать вот эту видимость тренда Грузии в сторону европейского сообщества, в сторону даже НАТО. Об этом прямо не говорилось, но, в общем, никто с повестки дня эти вопросы так вот уж не снимал, и грузино-американская дружба, она вроде как под сомнение не ставилась.
И параллельно не то чтобы у них были с Зеленским хорошие отношения, потому что там пробежала кошка в виде Саакашвили между ними, но Грузия тем не менее не сказала, что правильно напали. Она осудила эту агрессию, и какие-то отношения были. То есть удавалось оставаться в такой уникальной нейтральной позиции.
Ну и то же самое. То же касается и вот этого антивоенного движения эскейперов из России, которых, конечно, Грузия приняла в огромном объеме при всем при том в сравнении с другими странами.
Поэтому это была довольно удивительная эпоха, которой, как мне кажется, приходит конец. Но рано или поздно пришел бы, но случилось сейчас. И вот то, что мы видим все эти сотрясания, в том числе закон об иноагенстве, это свидетельство того, что ему просто становится уже невозможно балансировать.
Я считаю, что он делает ошибку. Потому что при всем при том никто не менял общий антиколониальный вектор развития Грузии. Вот для всех этих стран при всем при том, хотим мы того или нет, но начиная с конца прошлого века драйвером было антиколониальное, конечно, движение. И оно может быть с приливами, может быть с отливами, но, в общем, этот тренд на обеспечение своей независимости и на поиск гаранта, который бы эту независимость от России обеспечил, он довольно мощный.
И я думаю, что вот ситуация, при которой он вынужден сейчас ссориться с Америкой, это то, что инстинктивно народ не готов принять. Может быть, я ошибусь, но мне кажется, что народ не готов принять. Народ готов принять такой разумный прагматизм и политику в духе «ласковый теленок двух маток сосет». Это вот на счет раз, уверен. И в этом смысле именно поэтому Иванишвили всем был и дорог по-настоящему, что он обеспечивал вот эту иллюзию возможности сосать от двух молоток одновременно – от американской и от русской – комфортно и долго. То есть если он сейчас начнет определяться в одну сторону, то он потеряет базу поддержки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, еще одна мощная точка притяжения на карте Европы для русской диаспоры, вот как мне кажется. Кстати, попробуйте угадать. Еще одна страна, в которую стремятся и многие из Грузии, и кто сейчас находится в странах Балтии, и из России туда тоже очень много ездят, и уезжают туда. Такой эпицентр.
В. ПАСТУХОВ: Трудно мне сказать. На Балканах.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Белград.
В. ПАСТУХОВ: Ну, видите, угадал все-таки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да, да. Тоже все цветет, развивается. Очень хорошее отношение к русским, минимум каких-то проволочек и задержек. Счета, разрешения, ИП, любые там ОАО, любые формы собственности. Все прекрасно, все работает. При этом про курс Сербии и про настроения там, и про то, как фривольно себя чувствуют представители российских спецслужб в столице сербской, мы тоже прекрасно знаем.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот тоже в какой-то момент это плато равноудаленности, конечно, начнет трясти, но сейчас пока работает. Сейчас пока это все работает. Ну и потом, все-таки, видимо, есть какая-то роль исторической традиции. Мы же понимаем, что Сербия была таким вот Ноевым ковчегом для русской эмиграции 100 лет назад. Ну да, в чем-то как бы гримаса истории повторяется.
Вопрос же состоит в следующем. В принципе, тот же самый вопрос, что и для Грузии. При всем при том есть очевидно выраженный тренд и желание сербов при всем при том быть частью Европейского союза и получать все преимущества и льготы экономические, которые с этим связаны. И одновременно есть желание играть и самостоятельную роль, и пользоваться поддержкой России и с помощью России отбивать все те попытки Европейского союза поддерживать бывшие колонии, скажем так, Сербии, ныне самостоятельные государства.
То есть это такая же вот как бы ситуация на самом деле, как в Грузии. То есть рано или поздно, просто там еще менее продвинутая стадия, формы другие, рано или поздно, конечно, придется определяться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотел поделиться с вами еще такой новостью, казалось бы, местечковой немножко, но при этом, как мне кажется, очень важной. Сейчас объясню почему. Вильнюс, где я, собственно говоря, нахожусь, россиянам и белорусам без литовского ВНЖ запретили участвовать в вильнюсском полумарафоне. Забег прошел вчера. В форме онлайн-регистрации нет возможности отмечать Россию или Беларусь, вследствие чего регистрация в системе становится невозможной. На сайте мероприятия также опубликован документ, в котором сообщается, что гражданам этих стран разрешено принять участие только при условии наличия ВНЖ в Литве. На самом деле, это не особо новость, потому что примерно такие порядки уже давно на многих международных соревнованиях.
В. ПАСТУХОВ: А можно я уточняющий вопрос задам?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Вот, допустим, приехал гражданин Британии с туристической визой и захотел участвовать в этом марафоне. Он это может сделать?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, да. Пожалуйста, пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: То есть это просто часть санкционного режима, получается, тогда для граждан России и Беларуси.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.
В. ПАСТУХОВ: В одном ряду с запретом туризма в Норвегию, допустим.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, примерно. И поделюсь своим опытом. Я увлекаюсь такой игрой, как сквош. И принимал участие тоже в любительских соревнованиях в Литве. Это такое типа тенниса, только об стенку, если коротко. И тоже не было возможности зарегистрироваться как россиянин. В общем, зарегистрировался как литовец. Вот у меня ВНЖ есть, поэтому там организаторы сказали: «Ничего, давай так». При этом белорусам там можно было зарегистрироваться под своим флагом. Ну, как-то так.
Вы знаете, я не знаю, как к этому относиться. Я, честно говоря, не могу для себя выбрать какую-то позицию. Вот у нас с моей девушкой Мариной какие-то ожесточенные споры и об этом, и еще кое о чем, но об этом попозже еще поговорим. Я не понимаю. То есть, с одной стороны, я как человек либеральных взглядов, условно, который следит за какими-то там тенденциями, понимает, что такое новая этика, конечно, прекрасно понимаю, что тут, скорее всего, важны чувства литовцев, которые они испытывают по отношению к россиянам. Даже это не особо, может быть, со мной связано – война триггернула. Но, конечно, все помнят и знают десятилетия оккупации.
Но, с другой стороны, я совершенно не понимаю, как, зачем и почему. И, собственно говоря, хотелось бы у вас просить, вашу оценку вот этих действий, этих трендов, как вы к этому относитесь, это хорошо, плохо?
В. ПАСТУХОВ: Я облегчу. Я, как известный герой, избавлю вас от мук совести. Я бы выразил это формулой: я это понимаю, но я этого не принимаю. То есть я понимаю истоки, понимаю в некотором смысле даже и справедливость такого рода мер, но считаю их глубоко ошибочными и ведущими к прямо противоположному результату – укреплению вот этой вот закукленности русского народа на себе, на своей обиженности и консолидации его вокруг режима в конечном счете. То есть это понятно, это объяснимо, это по-своему можно оправдать, но я считаю это большой ошибкой.
А могу ли я требовать от людей, чтобы они были такими высоколобыми и высокоумными, чтобы они преодолевали свои чувства и понимание справедливости ради понимания правильного? Ну кто я такой, чтобы это рекомендовать? Могу ли я оставаться при своем мнении? Да, безусловно.
Я считаю, что среди тех ошибок, которые скоро, наверное, будет время назвать, которые привели к тому, что Запад оказался не готов по-настоящему к войне с Россией, Запад способствовал тому, что Россия смогла перестроиться и перевести войну в длительный ресурсный режим, ошибки, которые привели к тому, что режим вместо того, чтобы посыпаться, вышел на плато стабильности (я не говорю, что оно как бы безгранично, но сегодня, очевидно, он находится на плато стабильности), вот среди этих ошибок, их я, условно говоря, могу назвать где-то пять, сейчас не буду перечислять, пятая и последняя – это политика ограничительных мер в отношении русской массы. Не избирательных, а в отношении русских и по морде, и по паспорту. Это была серьезная ошибка.
Я считаю, что никакого практического результата, кроме выплеска эмоций, это не дает. Вряд ли эти меры изменяют в нужную и полезную сторону соотношение сил на каком-нибудь авдеевском направлении. Но, конечно, эмоциональное удовлетворение кто-то получает. Тоже право имеет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо за разговор. Получился такой на самом деле довольно цельный выпуск. Империи и национализм как-то прошли через этот час, мне кажется.
В. ПАСТУХОВ: Дрожание конечностей империи.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Судороги, да. Спасибо. Спасибо большое. Ну что, увидимся через неделю, получается.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, вы не уходите без лайка и без комментария. Спасибо. Всем пока. Скоро увидимся.